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Wieder Hakenkreuze und Ustasa-Symbolik in Mostar

Erstellt von Hercegovac, 23.01.2012, 15:28 Uhr · 193 Antworten · 10.852 Aufrufe

  1. #171
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    mein couseng war in sarajevo während des krieges und meine familie war komplett im kriegsgebiet und das die ganze zeit.....ich hab familie auf der kroatischen und bosnischen seite (serben damit net wieder hirnblähungen bei manschen entstehen)..und trotzdem weiss ich net alles......aber gut das alisa schon 91 serben gesehen hat die sarajevo angegriffen haben......und deine dämlichen witze ziehen net,sie sind net trocken net lustig und irgendwie kopiert und mit grosser anstrengung rausgepresst ....versuchs mal mit natürlicher spontanität und wenn nur arschloch raus kommt ,klingt bestimmt lustiger.....
    mag ja sein, aber deine Geschichte basierte auf den Erzählungen dieses einen Türken, und darauf habe ich mich bezogen - und im Grunde meines Herzens weiß ich, dass ich witzig bin

  2. #172
    Gast829627
    Zitat Zitat von WhiteJim Beitrag anzeigen
    mag ja sein, aber deine Geschichte basierte auf den Erzählungen dieses einen Türken, und darauf habe ich mich bezogen - und im Grunde meines Herzens weiß ich, dass ich witzig bin
    es ist net nur n türke auch n perser war da bzw beide sind immer noch da......und beide haben das gleiche gesagt....wenn sie sagen türkei oder iran flippen die muslims unten aus vor nettigkeiten......dagegen in beograd russen oder griechen ganz normal wie alle anderen ,in zagreb ist es auch kack egal solang man kein serbe ist^^ .......und witzig kannst du bestimmt sein,jetzt war ja schon n hauch witz dabei ,nur halt spontan .....

  3. #173
    Avatar von Yu-Rebell

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    1. Woher willst du wissen, aus welcher Lektüre ich die Geschichte Bosniens und Kroatiens gelernt habe?
    2. Wenn denn meine Sicht einseitig ist, was sollte mich daran hindern, deine Sicht als einseitig zu sehen?
    3. Ich bin nicht einmal praktizierender Historiker, geschweige den Top-Historiker. Ethnologie hat nur bedingt etwas mit Geschichte zu tun und ist nicht Bestandteil eines GW-Studiums, du Genie. Aber weil Ethnologie Hand in Hand mit Geschichte geht, habe ich mich ein paar Jahre intensiv zusammen mit einem österreichisch-russischen Ethnologen und träger von drei Doktortiteln (unter Anderem von der Lomonossow-Universität) mit dem Thema befasst.
    1. Weil das aus deinen Beiträgen deutlich rauszulesen ist.
    2. Du kannst meine Sicht einseitig sehen wenn du das möchtest, das ist deine freie Entscheidung. Meine Sicht ist aber in Wirklichkeit drei - ( wenn nicht vier ) seitig, denn ich lasse mich nicht von irgendwelchen Büchern beeinflussen ( obwohl ich sehr viele gelesen habe )sondern mache meine Erfahrungen immer selber und versuche durch Meinungs und Erfahrungsaustausch mit Anderen eine einigermaßen warheitentsprechende und nicht parteiergreiffende Meinung zu bilden.
    3. Du hast doch immer wieder geschrieben:" ich als Historiker...", entschuldige bitte, dass ich diese Aussagen von dir ernst genommen habe.

  4. #174

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    Balkan Krieg Reloaded

  5. #175
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    und witzig kannst du bestimmt sein,jetzt war ja schon n hauch witz dabei ,nur halt spontan .....
    naja nicht ganz spontan: "und im Grunde meines Herzens weiß ich, ich bin witzig!" ist aus "Good Morning, Vietnam"


  6. #176
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    1. Weil das aus deinen Beiträgen deutlich rauszulesen ist.
    2. Du kannst meine Sicht einseitig sehen wenn du das möchtest, das ist deine freie Entscheidung. Meine Sicht ist aber in Wirklichkeit drei - ( wenn nicht vier ) seitig, denn ich lasse mich nicht von irgendwelchen Büchern beeinflussen ( obwohl ich sehr viele gelesen habe )sondern mache meine Erfahrungen immer selber und versuche durch Meinungs und Erfahrungsaustausch mit Anderen eine einigermaßen warheitentsprechende und nicht parteiergreiffende Meinung zu bilden.
    3. Du hast doch immer wieder geschrieben:" ich als Historiker...", entschuldige bitte, dass ich diese Aussagen von dir ernst genommen habe.
    1. Dann werde doch bitte konkret. Welche Beiträge genau und bitte widerlege meine Beiträge dann auch gleich mit klar nachvollziehbaren Argumenten.
    2. Du beziehst dich ja offensichtlich auf meine Beiträge bzgl. Geschichte und Ethnologie. Und diesbezüglich machst du also deine eigenen Erfahrungen! Du bist also der mit der Zeitmaschine. Ich habe noch nicht gelesen, dass du irgendeinem einem Beitrag von mir mit argumentativ unterlegten Fakten begegnet wärst.
    3. Entschuldigung akzeptiert!

  7. #177

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    1.340
    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Vielleicht hat ein Mod Lust dazu, sich die Mühe zu machen und einen neuen Strang zu eröffnen, wohin man diese Themenfremden Beiträge verschieben kann.



    Da stellst du mich vor eine schwierige Aufgabe. Ich bin ja bloss der Theoretiker und habe mich nicht gross mit einzelnen Völkern bzw. der Thematik, weshalb sie sich als ein Volk sehen, befasst. Ich weiss, wie bzw. weshalb Ethnogenesen vollzogen werden, aber ich kenne die Eigenheiten der Völker zu wenig, um aufzeigen zu können, weshalb ein Volk eben genau dieses Volk ist. Aber ich versuche es trotzdem.

    Zuerst einmal etwas Grundlegendes: ein Individuum muss sich nicht beugen. Ein Individuum kann sich selbst betrachten, als was es möchte, aber das tut überhaupt nichts zu Sache. Dazu später mehr.

    Für frühere Epochen, insbesondere für die Zeit vor den Völkerwanderungen, ist das definieren von Ethnien weitaus einfacher. Früher wie heute gilt in erster die Sprache als eindeutigstes Zugehörigkeits- bzw. Abgrenzungsmerkmal. Kultur und Religion sind gerade für frühere Zeiten kaum voneinander abzugrenzen, weil die Religion die Kultur massgeblich beeinflusst hat. Es ist auch noch gar nicht so lange her, dass sich das geändert hat bzw. in einigen Gegenden der Welt ist das auch heute noch so. Aber es gab auch religionsunabhängige Bestandteile der Kultur, die einem Volk eigen waren (nichtreligiöse Bräuche, die Art des Zusammenlebens, etc.). Heute ist das natürlich weitaus komplexer.

    Ich weiss nicht, inwiefern es heute Bräuche gibt, die als typisch kroatisch angesehen werden und mit denen sich die meisten Kroaten identifizieren können und durch die sie sich von den unmittelbaren Nachbarn abgrenzen, weil man dort diese Bräuche nicht kennt. Fiktives Beispiel, damit jeder versteht, was ich meine: in ganz Bosnien ist es weitgehend üblich, als Besucher die Schuhe auszuziehen, während das in Kroatien nur befremden auslösen würde.
    Oft ist es die Summe von Kleinigkeiten, welche eine deutliche Abgrenzung ergeben. Z.B. die Art, wie Hochzeiten begangen werden, Küche, Musik, etc.. z.B sind narodnjaci in Kroatien und Slowenien weit weniger verbreitet, als im Rest des ehem. Jugoslawiens.
    Im Fall Kroatiens ist das besonders schwierig, weil nur schon innerhalb Kroatiens wesentliche kulturelle Unterschiede anzutreffen sind, aber das ist andernorts auch so. Während die Küstengegenden sehr mediterran daherkommen, spürt man in anderen Gegenden den Einfluss der Jahrhunderte währenden Fremdherrschaft durch Österreicher und Ungarn. Dann gibt es aber noch die Gegenden, welche der Balkankultur näher kommen, als andere. Könnte mann denn dann die ethnische Grenze nicht z.B. entlang des dalmatinischen Hinterlands ziehen und sie wäre trotzdem korrekt? Theoretisch ja. Nur schon innerhalb einer definierten Ethnie gibt es enorme Unterschiede, aber es ist die Summe der sich überschneidenden Kleinigkeiten, welche den Ausschlag gibt. Und dann noch: ich persönlich kann es nicht erklären, woran es liegt, aber für mich unterscheidet sich das Leben, der Alltag, der Umgang der Menschen, etc. in Bosnien doch deutlich, als in allen Gegenden Kroatiens, von Überschneidungen in Grenzregionen mal abgesehen. Vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen, weshalb ich das so empfinde.

    Trotz der geringen sprachlichen Unterschiede zu den Nachbarn der Kroaten gibt es die Unterschiede, und das kann bereits ausreichen. Wenn eine Person eine andere Person sprechen hört und die Sprache als die eigene identifiziert, stellt sich bei den Meisten bereits ein Gemeinschaftsgefühl ein, selbst wenn es sich nur um einen Dialekt handelt. In der Region, wo diese Sprache grundsätzlich gesprochen wird, geschieht das eher unbewusst und in umgekehrtem Sinn (wenn man eine Sprache nicht als die eigene identifiziert, wird der Sprecher bereits als "Fremder" wahgenommen), in anderen Regionen teilweise sogar sehr bewusst (z.B. unter im Ausländern ausserhalb ihrer ursprünglichen Heimat).
    Im Falle der Kroaten sind die sprachlichen Unterschiede, welche zwar gering aber vorhanden sind, sowie der Katholizismus die wesentlichsten Merkmale, selbst wenn diese nicht so ausgeprägt sind, wie das früher der Fall war. Die Aussage, dass Nation im Sinne von Ethnie und Religion getrennt voneinander betrachtet werden müssen, ist grundsätzlich falsch. Dass man vor gar nicht allzu langer Zeit die Katholiken des Balkans als Kroaten definiert hat, sofern sie sich wie die Slowenen sprachlich nicht deutlich unterschieden haben, ist völlig legitim und es wäre an und für sich auch überhaupt kein Problem, wenn diese Verallgemeinerung bzw. die Abgrenzung zu den Nachbarn nicht instrumentalisiert würde. Ja, die Zusammenfassung der Katholiken auf diese Weise ist ein rein politisch-administrativer Akt, mit dem ein klares politsches Ziel verfolgt wurde, aber es war ein Akt, der nicht willkürlich ohne Grundlage erfolgt ist, sondern nach einem klar definierten Massstab. Der Zweck dieses Aktes spielt aus ethnologischer Sicht eine untergeordnete Rolle. Der Ethnologe hätte höchstens etwas einzuwenden, wenn man z.B. aus politischen Gründen sämtliche Völker des ehem. Jugoslawiens als jugoslawische Ethnie deklariert hätte, denn das würde jeglicher Grundlage entbehren. Man kann sie als Willensnation bezeichnen, aber niemals als EINE Ethnie. Man hätte die "Kroaten" genauso gut einfach als Balkankatholiken bezeichnen können und kein Mensch würde sich heute aufregen, obwohl der Unterschied lediglich in der Bezeichnung liegt. Sie würden sich grösstenteils trotzdem zueinander zugehörig fühlen, ob sie nun Balkankatholiken oder Kroaten genannt werden.

    Die Sprache spielte bzgl. dieser Thematik bei einem Teil der BiH-Kroaten eine eher untergeordnete Rolle, weil sich ihre Sprache kaum bis überhaupt nicht von der Sprache der bosnischen Serben und Bosniaken unterschied. Da heute viele BiH-Kroaten wert auf "kroatische Sprache" legen, wächst die Bedeutung der Sprache wieder. Wie sinnvoll das ist, sei dahingestellt und soll hier nicht das Thema sein. In der West-Herzegowina hingegen ist die sprachliche Nähe zu Dalmatien offensichtlich (was auch daran liegt, dass viele West-Herzegowiner aus Dalmatien stammen). Es gibt aber Überschneidungen. In BiH wird auch weitgehend ijekavisch/ikavisch gesprochen, sogar von den Serben. Wo ist die Grenze? Nun, es ist die Summe aus ijekavisch/ikavisch, stokavisch/cakavisch und den Wörtern, welche sich klar von ihren serbischen/bosnischen Pendants unterscheiden, welche die identitätsstiftende kroatische Sprache ausmacht. Hierbei ist es völlig unbedeutend, ob dieses Sprache aus lingustischer Perspektive als eigenständige Sprache angesehen werden kann. Die Unterschiede, welche den Sprecher als "Kroaten" ausweisen, sei es für Gleich- oder auch Anderssprechende, sind gegeben und relevant, d.h., sie sind gemeinschaftsbildend bzw. abgrenzend.

    Die klare Abgrenzung bzw. Definition der kroatischen Ethnie ist etwas schwieriger, als bei vielen anderen Ethnien, aber sie ist durchaus möglich. Aber wie verhält es sich denn nun mit dem eigenen Zugehörigkeitsgefühl, welches wie bereits thematisiert haben? Das ist ohnehin ein komplexes Thema, denn dieses Gefühl kann subjektiv (man redet sich ein, nicht dazuzugehören, obwohl keine oder nur unbedeutende Abgrenzungsmerkmale vorhanden sind) wie auch objektiv (es gibt deutliche Abgrenzungsmerkmale) sein. Grundsätzlich steht es ja jedem frei, sich als das zu sehen, was er möchte (das hatten wir ja bereits), ob das Sinn macht, ist eine andere Frage. Und nun lehne ich mich weit aus dem Fenster. Ich schrieb ja, dass sich nach meinem Empfinden das Leben etc. in Bosnien deutlich von Kroatien unterscheidet. Dabei habe ich bewusst Bosnien geschrieben. Zwischen der West-Hercegovina und Hinterdalmatien stelle ich so gut wie überhaupt keine Unterschiede fest. Erst in Mostar stelle ich einen Unterschied fest, hingegen sehe ich in Mostar zwischen Kroaten und Bosniaken kaum Unterschiede. Ich kenne bosnische Kroaten und Mostar-Kroaten, welche sich wirklich nur bzgl. der Religion von den Bosaniaken unterscheiden. In solchen Fällen kann man sich schon fragen, ob die Bezeichnung "bosnischer Katholik" legitim ist, insbesondere dann, wenn der Katholoizismus nur auf dem Taufschein existent ist. Da wir (zumindest Kroaten und Serben) die Ethnie allerdings weniger als "Bosnier" sondern eher als "Bosniaken" bezeichnen, wäre die Bezeichnung Bosniake mit der präzisierung "katholischen Glaubens" zutreffender. Zumindest sehe ich in diesen Fällen das eigene Zugehörigkeitsgefühl zur bosnischen/bosniakischen/oder wie auch immer ihr sie nennen wollt Nation als gerechtfertigt an. Wenn sich aber ein Katholik aus Tomislavgrad von der kroatischen Nation distanziert und sich zur ……Nation bekennt, macht es für mich schlichtweg keinen Sinn.
    Also dem ist so kaum zu widersprechen... ist ja auch eher so wie ich es sehe. Es sind unmengen an Kleinigkeiten, welche aber kaum eine der heutigen Nation so vorweisen könnte. Denn gerade in solchen Kleinigkeiten gibt es wiederum enorme Unerschiede von Region zu Region.

    Ich kenne keine "ausgebildete" Ethnologen, nur haufen Studenten die Ethnologie studieren. Sie selber, so wie ich es bisher eher verstanden habe, betrachten heute eher "Kulturräume" und "regionale" Gegebenheiten.

    Kenne es nicht so dass sie da irgendwelche "Grenzen" setzen oder entscheiden welche Merkmale auf welche "Nation" zureffen.

    Wie gesagt kann ich aber trotzdem größgenteils zustimmen.
    Allerdings hänge ich mir wieder an einer Aussage (der hervorgehobenen) auf....


    Ok. Du sagst dass hier eine sehr starke Ähnlichkeit zu den Leuten in Dalamtien (Dalmatinska Zagora) festzustellen sei und daher baut dein Argument also darauf auf, dass sie eben zu ähnlich den direkten Nachbarn auf der anderen Seite seien als dass sie sich von der "kroatischen Nation distanzieren können" ?... (habe ich das in etwa so richtig verstanden? )

    Das Problem in dieser Argumentation ist dass du davon ausgehst das die Dalmatinci zu recht samt ihren Eigenarten zur kroatischen Nation gehören, die Nachbarn aus BH werden also so zu "Kroaten" weil sie den Dalmatinci in der Dal. Zagora ähneln? (was Regional schlicht und logisch auch höchstwahrscheinlich zutrifft ... also die kulturelle "Ähnlichkeit")

    Verstehst du worauf ich hinaus will?

    Ich meine, habe nun nicht mehr die Bücher hier beiliegen, aber soweit ich weiß war es im 18 Jh. auch noch in Dalamtien so, dass die "kroatische" Idee gar nicht so verbreitet war...

    Trotzdem ist es völlig legitim dass sie sich heute so nennen, aber mann kann nun ihre "Art/Kultur" nicht einfach mal zu etwas "typisch" kroatischem machen um dann so zu argumentieren das die Nachbarn auf Grund der ähnlichkeit auch Kroaten sein müssen bzw. sich so berachten sollten.

    Ich hoffe das ich nun nichts falsch Verstanden oder missinterpretiert... ach und die Sache mit den "Gefühlen"... so bald es um "gefühlte" Ähnlichkeiten etc. geht... da bin ich immer bissle skeptisch...

  8. #178

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    zu den türkei-kroatien anfeuerungen seitens der bosniaken-minderwertigkeitskomplexe,mostar versteh ich noch ,manche kroaten sind da auch keine engel und provozieren(ausbuhn der nm-hymne,jagd auf velez spieler)und so dreht sich das im kreis aber sarajevo,tuzla.
    kroaten in der herzegovina haben sich immer als kroaten gesehen,ich bin mir sicher das paar orte in der herzegovina von der SFRJ mit strafe bedacht worden sind(infrastruktur etc)neki iz rodbine(musliman) trazio posao a bio hrvat po nacionalnost tek kad se presaltao u serbe (suncokret)dobio posao davne te 50 capljina...der inat ist bei den hercegovcis stark ausgeprägt

  9. #179
    Avatar von Allissa

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    hahahaha ich kann net mehr......ali-sa haut wieder ihre weisheiten allen um die ohren......in sarajevo laufen mullahs mit türken kappis rum t shirts da sind fahnen keine seltenheit.....ich hab freunde dort unteranderem ein türke und der lacht sich immer kaputt wenn er irgendwo sagt das er türke ist küssen sie seinen arsch und er fühlt sich wie ein pascha dort.....er sagt das ist net normal.....ob taxi oder cafe ,er muss nur sagen das er türke ist und schon kommen die buljolecker und vollgas...... :balkangrins:
    du bist so ein scheiss verdammter lügner. hör auf hier solche lügen zu verbreiten.....ich ignoriere dich ab jetzt du holzkopf

    jebo te turcin......

  10. #180

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    es ist net nur n türke auch n perser war da bzw beide sind immer noch da......und beide haben das gleiche gesagt....wenn sie sagen türkei oder iran flippen die muslims unten aus vor nettigkeiten......dagegen in beograd russen oder griechen ganz normal wie alle anderen ,in zagreb ist es auch kack egal solang man kein serbe ist^^ .......und witzig kannst du bestimmt sein,jetzt war ja schon n hauch witz dabei ,nur halt spontan .....

    na wir sind gastfreundlich,kollege(nislija)war sommer bei meiner family in TZ odusevijo se brate,als er nach nis fuhr war sein kommentar so gastfreundlich wurde ich noch nie behandelt...

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