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Wieder Hakenkreuze und Ustasa-Symbolik in Mostar

Erstellt von Hercegovac, 23.01.2012, 15:28 Uhr · 193 Antworten · 10.842 Aufrufe

  1. #181

    Registriert seit
    26.04.2011
    Beiträge
    2.617
    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    es ist net nur n türke auch n perser war da bzw beide sind immer noch da......und beide haben das gleiche gesagt....wenn sie sagen türkei oder iran flippen die muslims unten aus vor nettigkeiten......dagegen in beograd russen oder griechen ganz normal wie alle anderen ,in zagreb ist es auch kack egal solang man kein serbe ist^^ .......und witzig kannst du bestimmt sein,jetzt war ja schon n hauch witz dabei ,nur halt spontan .....
    Digger, mal so unter uns. Selbst in Zagreb (ich verabscheue diese Stadt) darfst du Serbe sein, solange du nicht im Crvena Zvezda Trikot mit nem Arkan-Foto in der Hand mit antikroatischen Parolen gröhlend über den Trg läufst... in Belgrad würde ich (als Kroate) sowas natürlich auch nicht machen. Der Krieg ist bald 20 Jahre her, und "normalität kehrt langsam ein.

  2. #182
    Gast829627
    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    na wir sind gastfreundlich,kollege(nislija)war sommer bei meiner family in TZ odusevijo se brate,als er nach nis fuhr war sein kommentar so gastfreundlich wurde ich noch nie behandelt...


    das kann natürlich sein ,nur die selten dämliche alisa beleidigt lieber auf ihrer selten dämlichen art statt zu disskutieren.......

  3. #183
    Gast829627
    Zitat Zitat von Allissa Beitrag anzeigen
    du bist so ein scheiss verdammter lügner. hör auf hier solche lügen zu verbreiten.....ich ignoriere dich ab jetzt du holzkopf

    jebo te turcin......

    das hoffe ich......und wer lügt erkennt man wenn man deine postings liest.....ich hab viele schlechte angewohnheiten aber lügen gehört net dazu wie zb bei dir........i sad obidji me bre vise .........

  4. #184
    Avatar von Parker

    Registriert seit
    28.09.2011
    Beiträge
    5.798
    Zitat Zitat von meraklija Beitrag anzeigen
    Also dem ist so kaum zu widersprechen... ist ja auch eher so wie ich es sehe. Es sind unmengen an Kleinigkeiten, welche aber kaum eine der heutigen Nation so vorweisen könnte. Denn gerade in solchen Kleinigkeiten gibt es wiederum enorme Unerschiede von Region zu Region.

    Ich kenne keine "ausgebildete" Ethnologen, nur haufen Studenten die Ethnologie studieren. Sie selber, so wie ich es bisher eher verstanden habe, betrachten heute eher "Kulturräume" und "regionale" Gegebenheiten.

    Kenne es nicht so dass sie da irgendwelche "Grenzen" setzen oder entscheiden welche Merkmale auf welche "Nation" zureffen.

    Wie gesagt kann ich aber trotzdem größgenteils zustimmen.
    Allerdings hänge ich mir wieder an einer Aussage (der hervorgehobenen) auf....


    Ok. Du sagst dass hier eine sehr starke Ähnlichkeit zu den Leuten in Dalamtien (Dalmatinska Zagora) festzustellen sei und daher baut dein Argument also darauf auf, dass sie eben zu ähnlich den direkten Nachbarn auf der anderen Seite seien als dass sie sich von der "kroatischen Nation distanzieren können" ?... (habe ich das in etwa so richtig verstanden? )

    Das Problem in dieser Argumentation ist dass du davon ausgehst das die Dalmatinci zu recht samt ihren Eigenarten zur kroatischen Nation gehören, die Nachbarn aus BH werden also so zu "Kroaten" weil sie den Dalmatinci in der Dal. Zagora ähneln? (was Regional schlicht und logisch auch höchstwahrscheinlich zutrifft ... also die kulturelle "Ähnlichkeit")

    Verstehst du worauf ich hinaus will?

    Ich meine, habe nun nicht mehr die Bücher hier beiliegen, aber soweit ich weiß war es im 18 Jh. auch noch in Dalamtien so, dass die "kroatische" Idee gar nicht so verbreitet war...

    Trotzdem ist es völlig legitim dass sie sich heute so nennen, aber mann kann nun ihre "Art/Kultur" nicht einfach mal zu etwas "typisch" kroatischem machen um dann so zu argumentieren das die Nachbarn auf Grund der ähnlichkeit auch Kroaten sein müssen bzw. sich so berachten sollten.

    Ich hoffe das ich nun nichts falsch Verstanden oder missinterpretiert... ach und die Sache mit den "Gefühlen"... so bald es um "gefühlte" Ähnlichkeiten etc. geht... da bin ich immer bissle skeptisch...
    Da versucht man, sich möglichst einfach auszudrücken, damit es verstanden wird, und wird genau daran aufgehängt.

    Übrigens: meinen ganzen Beitrag hättest du ja nicht gleich zitieren müssen

    Vielleicht sollte ich zuerste einmal näher erläutern, inwiefern ich mich mit dem Thema Ethnologie befasst habe. Es ist ja nicht so, dass ich, wie Kollege Yu-Rebell offensichtlich glaubt, irgendwelche ("westlichen") Bücher über die Entstehungsgeschichte der Balkanvölker gelesen habe. Ich wüsste nicht einmal, ob es solche Bücher überhaupt gibt. Es ist richtig, dass Ethnologen grundsätzlich keine Grenzen zwischen den Ethnien ziehen (das war eben eine vereinfachte Darstellung), sich auf die Suche nach Gemeinsamkeiten begeben, um damit Ethnien zu definieren. Früher befassten sich Ethnologen hauptsächlich mit Gruppierungen, welche aufgrund fehlender oder mangelhafter schriftlicher Zeugnisse und fehlender staatlicher Strukturen schwer zu fassen waren, woraus dann auch diese Form der Zusammenfassung von Völkern aufgrund von Merkmalen entstanden ist, allerdings gab es Benennungen von Völkern schon in der Antike. Heute befassen sich Ethnologen hauptsächlich mit sozialen und kulturellen Aspekten. Ethnologen sind im Prinzip auch Kulturhistoriker. Aber aus der ethnologischen Forschung heraus kristallisieren sich diese Merkmale, aufgrund derer man Ethnien definieren kann, automatisch. Es ist nich so, dass gezielt darauf hingearbeitet wird, diese unterscheidenden Merkmale herauszufiltern.
    Auch in der Geschichtswissenschaft ist die Entstehungsgeschichte von Völkern selten von Relevanz und kaum ein Thema. Die Geschichtswissenschaft befasst sich in erster Linie mit politischen Ereignissen, wobei, je nach Epoche, weniger die Völker als Staaten bzw. staatsähnliche Strukturen relevant sind. Aber es gibt durchaus Epochen, in denen eben diese Entstehungsgeschichten interessant sein können, wie z.B. die Zeit der Völkerwanderungen, während und nach der viele Völker entstanden sind, und genau diese Zeit der Völkerwanderungen ist mein Fachgebiet. Ein Historiker, welcher für diese Epoche die Ethnologie beizieht, versucht damit nicht irgendetwas zu rechtfertigen oder Ansprüche zu erheben (zumindest wenn er das seriös betreibt), sondern es geht darum, die heutigen Gegebenheiten und die daraus entstandenen Konflikte besser zu verstehen. Um die Geschichte einzelner Epochen besser verstehen zu können, kann die Entstehungsgeschichte der Völker sehr hilfreich sein. Deshalb habe ich mich zusammen mit dem bereits erwähnten Ethnologen mit der Thematik befasst, und zwar nicht im Bezug auf die Balkanvölker sondern grundsätzlich, und das dabei erworbene Wissen nun auf diesen konkreten Fall umgelegt. Ich hätte das genauso gut in etwas abgeänderter Form bezüglich jeder anderen Nation Europas machen können. Deshalb möchte ich das hier auch gleich klarstellen, sofern mich jemand (du ja wohl nicht, du kennst mich ja seit Jahren) falsch verstanden hat. Mich tangiert die Sache mit den BiH-Kroaten nur am Rande und ich versuche mit meinen Ausführungen nicht, etwas zu Rechtfertigen oder irgendwelche historischen Ansprüche zu erheben. Weil ich mich mit der Thematik auskenne, wollte ich lediglich eine sachliche Erklärung abgeben, weshalb BiH-Kroaten durchaus als zur Nation der Kroaten zugehörig zu betrachten sind. Des Öfteren habe ich diese Sprüche, BiH-Kroaten seien ja eigentlich nur bosnische Katholiken gelesen. Ich wollte diesbzgl. schon einen Strang eröffenen (Cobra gegenüber hatte ich das einmal erwähnt). Für mich ist das absolut kein emotionales Thema.

    So viel dazu. Und was die Dalmatiner betrifft: Früher war den Menschen dieses Denken ohnehin fremd. Dieses explizite und bewusste "Zugehörigkeitsgefühl" ist ein neues Phänomen. Die Elite, Gelehrte und die Kirche "sprachen" von Völkern, allerdings entspricht der damalige Sinn dieses Begriffs nicht ganz dem heutigen. Die Menschen selbst, also die breite Masse, spürte natürlich auch eine Zugeörigkeit aufgrund der Sprache und auch der Religion, aber diese Zugehörigkeit wurde nicht definiert. Das geschah sozusagen unterbewusst. Dieses ethnische Denken und auch dessen Instrumentalisierung für politische Zwecke entstand erst im 18. Jhr. und griff dann langsam um sich. Ich wollte auch nicht die dalmatinische Kultur als solche als typisch kroatisch definieren. Das ist etwas schwierig zu erklären, weshalb ich noch einmal auf ein bereits verwendetes Beispiel aus der jüngeren Geschichte zurückgreife. Wie erwähnt, sind die Schweizer aufgrund der klassischen Merkmale nicht als eine Ethnie zu betrachten. Und doch haben diese verschiedenen Schweizer Ethnien Gemeinsamkeiten, wie z.B. das Demokratieverständnis, die Art, dem Alltag zu begegnen, Lebensgestaltung, etc.. Demokrativerständnis haben auch andere Nationen, aber die Summe der verschiedenen Gemeinsamkeiten bildet dann die Einheit.
    Aber diesen Teil meiner Ausführungen hast du überbewertet. Das sind sozusagen noch die Beilagen, die das Menü ergeben. Wesentlich ist nach wie vor die Sprache, und dort, wo die Gesellschaft im Bezug auf Religion noch ziemlich homogen ist und sie noch eine grössere Rolle spielt, diese ebenfalls.

    Wichtig ist, dass man das Ganze nüchtern und sachlich betrachtet, eben ohne die politische Färbung. Denn grundsätzlich kommt den Ethnien keine so grosse Bedeutung zu, wie das einige gerne hätten. Gerade für mich als Historiker nicht. Die Ethnologie war für mich sozusagen lediglich ein Hilfsmittel. Dass BiH-Kroaten/Serben den Staat verteufeln, ist legitim, sofern es dafür nachvollziehbare Gründe gibt (ob das in BiH so ist, sei dahingestellt und soll nicht das Thema sein). Die ganze Menschheitsgeschichte ist durchzogen von Aufständen und Revolutionen, also den direkten Folgen solcher Verteufelungen. Dass sich BiH-Kroaten/Serben zu den Mutterstaaten ihrer Nation in solchen Fällen hingezogen fühlen, ist nicht sonderlich rational aber durchaus verständlich. Man ist unzufrieden mit dem Staat, in dem man lebt, also glaubt man, sein Heil im eigenen "Nationalstaat" zu finden. Aber gerade in Europa macht auf politischer Ebene das Denken in Ethnien absolut keinen Sinn mehr. Leider ist der Balkan politische Entwicklungsregion, um nicht zu sagen Brachland.

  5. #185

    Registriert seit
    11.07.2011
    Beiträge
    1.340
    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Da versucht man, sich möglichst einfach auszudrücken, damit es verstanden wird, und wird genau daran aufgehängt.

    Übrigens: meinen ganzen Beitrag hättest du ja nicht gleich zittieren müssen
    Ich versuche mich zu besser... :-( ... auch wenn ich nicht so ganz die Antwort finde, nun im Text...aber ich will dich ja nicht ärgern...ajd, mozda samo malo...

    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Wichtig ist, dass man das Ganze nüchtern und sachlich betrachtet, eben ohne die politische Färbung. Denn grundsätzlich kommt den Ethnien keine so grosse Bedeutung zu, wie das einige gerne hätten. Gerade für mich als Historiker nicht. Die Ethnologie war für mich sozusagen lediglich ein Hilfsmittel. Dass BiH-Kroaten/Serben den Staat verteufeln, ist legitim, sofern es dafür nachvollziehbare Gründe gibt (ob das in BiH so ist, sei dahingestellt und soll nicht das Thema sein). Die ganze Menschheitsgeschichte ist durchzogen von Aufständen und Revolutionen, also den direkten Folgen solcher Verteufelungen. Dass sich BiH-Kroaten/Serben zu den Mutterstaaten ihrer Nation in solchen Fällen hingezogen fühlen, ist nicht sonderlich rational aber durchaus verständlich. Man ist unzufrieden mit dem Staat, in dem man lebt, also glaubt man, sein Heil im eigenen "Nationalstaat" zu finden. Aber gerade in Europa macht auf politischer Ebene das Denken in Ethnien absolut keinen Sinn mehr. Leider ist der Balkan politische Entwicklungsregion, um nicht zu sagen Brachland.
    Also... ich wollte darauf hinaus das eben ich durch aus es für legitim halte das sich bosn. Kath. von der kroatischen Identität "distanzieren".

    Selbst bei Leuten aus Tomislavgrad, da fällt es mir auch schwer nun unbedingt solch "Identitätsstiftende" zu erkennen, welche sie nun von der "bosnischen" Identität fernhalten würden.
    Außer eben wirklich das Nationalbewußtsein und deren Auswirkungen.

    Auch neige ich einfach selber nicht solche... wie sage ich es... "schwerwiegenden" Aussagen zu treffen, so zumindest wirkte sie auch auf mich... selbst als "vereinfachte" Darlegung... oder gerade deswegen wie auch immer

    Aber es ist eben ein komplexes Thema... und auch kaum in so einem Forum auszutragen... dazu muss ich, als "Anfänger", mich hier einfach deiner Erfahrung beugen, bzw. ich sehe dass du dich einfach hier mehr Auseinandergesetzt hast ... da wir uns hier nicht auf gleicher Ebene befinden, denke ich führt es auch deswegen leichter zu Missverständnissen.
    z.B. sehe ich schon dass du eher von den "Leuten" aus, also aus ihrer Verständnis heraus, versuchst zu argumentieren , dazu eben auch ihr bestimmen Ideen azeptierst/aufnimmst (eben wie ein Ethnologe)... während ich voher eher von meiner "Auffassung" her argumentierte ...

    Und ich kann vor allem deinem zuletztgeschriebenem zustimmen (Fett markiert), daher sehe ich es schlicht pragmatisch und eine Zuordnung zu dem Gebiet/Staat wo eigentlich eben auch die "Verwaltungsgewalt" trägt, ist für mich logisch... aber erklär das einem der noch in "nationalen" Strukturen denkt ... da kenne ich "Duvnjake" ("tomislavgradjane?") die finden das überhaupt nicht lustig...

  6. #186
    Avatar von Allissa

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    Beiträge
    44.232
    Zitat Zitat von Allissa Beitrag anzeigen

    jebo te turcin......
    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    das hoffe ich......

  7. #187
    Avatar von Yu-Rebell

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    3.269
    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    1. Dann werde doch bitte konkret. Welche Beiträge genau und bitte widerlege meine Beiträge dann auch gleich mit klar nachvollziehbaren Argumenten.
    2. Du beziehst dich ja offensichtlich auf meine Beiträge bzgl. Geschichte und Ethnologie. Und diesbezüglich machst du also deine eigenen Erfahrungen! Du bist also der mit der Zeitmaschine. Ich habe noch nicht gelesen, dass du irgendeinem einem Beitrag von mir mit argumentativ unterlegten Fakten begegnet wärst.
    3. Entschuldigung akzeptiert!
    Ken ich habe nur ein einziges Problemchen mit dir bzw. mit deinen Beiträgen. Und zwar immer wenn jemand was behauptet und du darauf keine Antwort hast verlangst du von ihm, dass er seine Behauptung begründet ansonsten würdest du diese als sinnloser Quatsch sehen und sich auf dessen Aussagen nicht einlassen. Warum eigentlich? Wenn ich schreibe dass Hackenkreuze in Mostar eher was mit der Politik und Arbeits bzw. mit Perspektivlosigkeit zu tun haben als mit der Ethnologie, weichst du aus in dem du sagst mit Laien würdest du dich über das Thema Ethnologie nicht auseinandersetzen. Wiederlege du doch einmal zu Abwechselung meine These, dass die Unzufriedenheit der Katholiken/Kroaten mit ihrem Staat Bosnien im Vordergrund ökonomische und wenn überhaupt dann nur infolgedessen ethnologische Hintergründe hat.

  8. #188
    Avatar von Parker

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    5.798
    Zitat Zitat von meraklija Beitrag anzeigen
    Also... ich wollte darauf hinaus das eben ich durch aus es für legitim halte das sich bosn. Kath. von der kroatischen Identität "distanzieren".

    Selbst bei Leuten aus Tomislavgrad, da fällt es mir auch schwer nun unbedingt solch "Identitätsstiftende" zu erkennen, welche sie nun von der "bosnischen" Identität fernhalten würden.
    Außer eben wirklich das Nationalbewußtsein und deren Auswirkungen.

    Auch neige ich einfach selber nicht solche... wie sage ich es... "schwerwiegenden" Aussagen zu treffen, so zumindest wirkte sie auch auf mich... selbst als "vereinfachte" Darlegung... oder gerade deswegen wie auch immer

    Aber es ist eben ein komplexes Thema... und auch kaum in so einem Forum auszutragen... dazu muss ich, als "Anfänger", mich hier einfach deiner Erfahrung beugen, bzw. ich sehe dass du dich einfach hier mehr Auseinandergesetzt hast ... da wir uns hier nicht auf gleicher Ebene befinden, denke ich führt es auch deswegen leichter zu Missverständnissen.
    z.B. sehe ich schon dass du eher von den "Leuten" aus, also aus ihrer Verständnis heraus, versuchst zu argumentieren , dazu eben auch ihr bestimmen Ideen azeptierst/aufnimmst (eben wie ein Ethnologe)... während ich voher eher von meiner "Auffassung" her argumentierte ...

    Und ich kann vor allem deinem zuletztgeschriebenem zustimmen (Fett markiert), daher sehe ich es schlicht pragmatisch und eine Zuordnung zu dem Gebiet/Staat wo eigentlich eben auch die "Verwaltungsgewalt" trägt, ist für mich logisch... aber erklär das einem der noch in "nationalen" Strukturen denkt ... da kenne ich "Duvnjake" ("tomislavgradjane?") die finden das überhaupt nicht lustig...
    Nun, da ich mich insbesondere in der West-Hercegowina sowie dem angrenzenden dalmatischen Hinterland auskenne, kann ich vor allem für diese Region sprechen. Bosnische Kroaten kenne ich eigentlich kaum. Dass ich die herzegewinischen Kroaten näher bei den Dalmatinern als bei den Bosniern sehe, ist natürlich auch ein rein persönlches Empfinden und entsprechend Subjektiv. Die objektiven Kriterien habe ich ja bereits genannt und besonders vielsagend sind sie nicht. Natürlich ist es legitim, dass sich bosn. Katholiken von der kroatischen Identität distanzieren, aber es ist nicht legitim, dass ihnen diese Identität von anderen abgesprochen wird. Meinetwegen ist es auch legitim, dass sich ein Katholik aus Posusje vom Kroatentum distanziert, für mich macht es einfach wenig Sinn.
    Identitätsstiftende Kriterien kann es gegenüber beiden Seiten geben. Wer sich nun aber auf eine penible Suche nach solchen Kriterien begibt, verfolgt einzig und allein den Zweck zu instrumentalisieren. Ein anderer Zweck erschliesst sich mir nicht. Für mich persönlich dient die Geschichte der Ethnogenesen der Balkanvölker im Kontext zur politischen Geschichte lediglich dazu, besser verstehen zu können, was sich in jüngerer Geschichte abgespielt hat und vor allem weshalb.
    Und wie geschreiben: ich bin ja da eher der Theoretiker. Ich habe mich nie intensiv damit befasst, die Therorie im Bezug auf BiH zu analysieren und entsprechend anzuwenden. Wenn ich sage, dass die BiH-Kroaten bzw. die Hercegowina-Kroaten als solche anzusehen sind, basiert diese Aussage einzig und allein auf einer logischen Schlussfolgerung aufgrund meines erworbenen Wissens bzgl. der ethnologischen Wissenschaft. Du kannst es im Prinzip mit dem Kommunismus oder George Orwells Parabel vergleichen. Theorie (=meine Erläuterungen) --> Alle Menschen sind gleich / Praxis --> aber einige sind gleicher!

  9. #189
    Avatar von Parker

    Registriert seit
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    Beiträge
    5.798
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Ken ich habe nur ein einziges Problemchen mit dir bzw. mit deinen Beiträgen. Und zwar immer wenn jemand was behauptet und du darauf keine Antwort hast verlangst du von ihm, dass er seine Behauptung begründet ansonsten würdest du diese als sinnloser Quatsch sehen und sich auf dessen Aussagen nicht einlassen. Warum eigentlich?
    Weil ich meine Aussagen auch begründe. Behauptungen aufstellen kann jeder.

    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Wenn ich schreibe dass Hackenkreuze in Mostar eher was mit der Politik und Arbeits bzw. mit Perspektivlosigkeit zu tun haben als mit der Ethnologie, weichst du aus in dem du sagst mit Laien würdest du dich über das Thema Ethnologie nicht auseinandersetzen. Wiederlege du doch einmal zu Abwechselung meine These, dass die Unzufriedenheit der Katholiken/Kroaten mit ihrem Staat Bosnien im Vordergrund ökonomische und wenn überhaupt dann nur infolgedessen ethnologische Hintergründe hat.
    Nun, offensichtlich handelt es sich, und das wird jetzt gerade deutlich, um ein klassisches Missverständnis. Wir hatten das Thema Hakenkreuze bereits verlassen. Ich bezog deinen ersten Beitrag deshalb nicht auf die Hakenkreuze sondern auf meine Ausführungen, weshalb BiH-Kroaten auch solche anzusehen sind und nicht einfach als BiH-Katholiken. Deiner "These" bzgl. Unzufriedenheit habe ich nichts entgegenzusetzen, weil sie auch meiner Meinung entspricht. Ich kann sie lediglich ergänzen, als dass neben der Tatsache, dass so ziemlich alles in BiH schief läuft, diese Misere auch noch instrumentalisiert wird, und zwar genau unter Zuhilfenahme der ethnischen Unterschiede. Ich bin überzeugt davon, dass die Ethnien in BiH weit in den Hintergrund rücken würden, wenn BiH prosperieren würde. Ich glaube z.B. auch, dass es in der Schweiz die längste Zeiti ruhig gewesen wäre, wenn die Schweizer arm wären. Wenn es falsch läuft, sucht sich jeder einen Sündenbock und dafür wird meistens auf die am leichtesten zugängliche Variante zurückgegriffen. In BiH sind es die verschiedenen Ethnien, die auch noch Krieg gegeneinander geführt haben. In der Schweiz wären es in erster Linie die Ausländer, aber gäbe es nicht so viele davon, würden die Sprachregionen aufeinander losgehen. Belgien ist ja auch so ein Beispiel. Seit es in Belgien nicht mehr so rund läuft, stehen die Wallonen und die Flamen vermehrt im Clinch und schieben sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe.

  10. #190
    Gast829627
    Zitat Zitat von Allissa Beitrag anzeigen


    darauf kann dich nur wetjim gebracht haben

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