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Jugoslawien 2010

Erstellt von graue eminenz, 18.10.2010, 01:38 Uhr · 60 Antworten · 3.541 Aufrufe

  1. #41

    Registriert seit
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    9.454
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Es konnten ja nicht alle Gastarbeiter edle Sezessionisten sein, die mit Tito nicht klar gekommen sind. Im übrigen erwies sich dass doch auch als ein Segen. Die Leute bekamen im Westen die Arbeit die sie in der SFRJ nicht bekommen konnten. Es folgte dann ein erheblicher Kapitalfluss in die SFRJ.

    Was wäre denn besser gewesen? Die Leute unten verrecken zu lassen ?
    wenn gut ausgebildete das Land verlassen ist das ein Zeichen für was....? ! Hier reden einige von der Wirtschaftsmacht Jugoslawien....







    Joa....dem Fruehling folgte aber dann die Verfassungsreform die den Republiken mehr Rechte einräumte.
    mit der Sezessions Option




    Formulieren wir es anders: Was wäre, wenn Milosevic mit seinem Einfluss eine Politik vertreten haette, die Jugoslawien weiter dezentralisiert haette? So wie damals von Kroatien zumindest ofiziell gewünscht. ?
    schwierige Frage, die sich bei Slobo nicht stellt....bei Ivan Stambolic schon...

    Mich interessiert nicht das Buch mit dem Du offensichtlich ein Scheitern vorweg nehmen möchtest, sondern eine Antwort von Dir. Daher noch einmal die Frage:
    das sollte dich aber ,denn es sind die gleichen Merkmale wie im zweiten Jugoslawien
    Häufig ist von Dir zu lesen, dass die SFRJ an der Blockadehaltung Belgrads scheiterte. Also ist die Frage doch nur berechtigt was passiert wäre, wenn Belgrad auf die Dezentralisierungsforderungen
    der dam. kroat. Republiksregierung eingegangen wäre. (Was sie heute übrigens wohl sofort machen würden)Ein Detail noch am Rande: Kroatien lehnte später selbst ein Modell der "asymetrischen Föderation" ab, welches WEIT über das hinausging was man zuvor selbst eingefordert hat.
    wann später...? vor oder nach dem Verlassen mit den Slowenen im Parlament


    In der Aufteilung von jugoslawiens Schulden und der Masse kam Kroatien gut weg. Anders gesagt: Diese Masse hatte keinerlei Impact auf die derzeitige Wirtschaftsentwicklung Kroatiens.
    das sehe ich anders....oder ist Kroatien schuldenfrei in die Sezession ?



    Wow...dass Du da von ganz alleine drauf gekommen bist. Tja, und genau hier ist das Problem: Kroatien und die Kroaten leben in einem erheblichen Umfang auf Pump.
    das macht übrigens die ganze Welt.....



    Die Privatkredite führen zu einer drückenden Binnennachfrage, was klar wirtschaftliche Auswirkungen in einem Land hat, dessen Export eher marginal ist. Die Autobahn ist auf Pump gebaut und so weit ich weiss auf mehrere Jahrzehnte verpachtet. Auch hier wird es also keine unmittelbaren Einnahmen geben.
    die Autobahn war lebensnotwendig.....aber du wirst mir sicher sagen, wer einem Geld gibt ohne selbst Profit zu machen...

    Dummerweise ist es aber so, dass der kroatische Staat Geld braucht. Die völlig veralteten Frachtterminals und Häfen muessen renoviert werden, das frische Geld dafür aber fehlt. Es gibt keine Investitionen = Ergo: Problem die Schulden (Pardon "Verbindlichkeiten) anzubauen.

    selbst Geld wird hier nichts nützen,da der Schiffsmarkt durch Asien kontrolliert wird.

    Es ist kein reines Problem der Bevölkerung. Die Bevölkerung stellt hier einen verschärfenden Faktor dar. Überschuldet = Sparen = Weniger Binnennachfrage = Weniger Produktion = Weniger Investition....
    rein habe ich nicht gesagt, aber man sollte sich schon hinterfragen,was man zum Leben braucht und was nicht....und da ist eine Krise auch etwas Bereinigendes...


    Wachstumsraten sind immer im Kontext der Ausgangslage zu betrachten. 3% Wachstumg z.B. der deutschen Wirtschaft sind viel, für China ein Witz, da sich aufgrund der Ausgangslage mind. 2-stellige Zuwachsraten brauchen. Wenn Du diese einfachen Zusammenhänge berücksichtigst, dann wirst Du schnell feststellen das 1.6 % nicht der Renner sind...
    du vergleichst Kroatien mit China ,dessen Grosstädte mehr Einwohner haben. Das was Kroatien fehlt ist Geduld und wirtschaften auf kleiner Basis....und keine Verücktheiten....



    Hej Metko...ist nicht so dass nur Du in Kroatien Urlaub gemacht hast. Mein Eindruck. 100 Touristen von denen 2-3 reiche Russen sind (Hafen Brela), dann folgen 30-40 Touris aus der Tschechei, Ungarn und Polen die sich mit einem Eis knipsen. Dann gibbet noch ein paar Italiener und auf dem Camping findest Du Deutsche die ca. weitere 30 ausmachen. Den Rest bildet ab Mitte Dalmatien die Paradajzer Touristen aus BiH....die nicht wirklich Kohle bringen.
    ach Komm...Kel...erzähl mir keine Märchen......als ob Kroatien günstig wäre und nur arme Tschechen und Polen hinfahren......10 Mio Touris....Vorkriegsniveau ist erreicht.....deine Bosnier nicht mitgezählt...

    Keine Frage: Kroatien ist schoen, aber nicht der Renner und schon gar nicht mit den Kapazitäten ausgestattet einen ganzen Staat nur davon zu versorgen.

    es geht nicht nur um Quantität und das die Touris alleine den Staat finanzieren war nie das Thema


    Von so etwas hatte der Sanader auch mal gesprochen.....steht er nicht selber nun vor einem Ausschuss ? :iconbiggrin:
    zweifelsfrei eine Enttäuschung


    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Kroatien wollte keine Alternative, Kroatien wollte keine Einigung mit Belgrad und Kroatien wollte die Sezession um jeden Preis. Es wäre Dir selbst und allen anderen gegenüber ehrlicher, wenn Du das einfach mal eingestehen würdest.
    natürlich.....wollten die Kroaten einen eigenen Staat....warum sollte man an etwas festhalten was 2 x nicht funktioniert hat.

  2. #42
    Avatar von Mbreti Bardhyl

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    2.572

  3. #43
    Karim-Benzema
    Was wäre wenn Tito noch leben würde?

  4. #44

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    7.059
    Zitat Zitat von AlbNYC Beitrag anzeigen
    Was wäre wenn Tito noch leben würde?
    er wär alt und bräuchte eine pflege-kraft die seinen arsch wischt und ihn badet

  5. #45

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    Zitat Zitat von AlbNYC Beitrag anzeigen
    Was wäre wenn Tito noch leben würde?

    dann würde man ihn fragen,ob er das Geld für schlechte Zeiten gespart hat

  6. #46
    Karim-Benzema
    geboren 1892

    nicht schlecht tito

  7. #47

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    Beiträge
    2.144
    Zitat Zitat von Metkovic Beitrag anzeigen
    wenn gut ausgebildete das Land verlassen ist das ein Zeichen für was....? ! Hier reden einige von der Wirtschaftsmacht Jugoslawien....
    Die überwiegende Mehrheit war sicher nicht gut ausgebildet. Die gut ausgebildeten waren eher in den urbanen Gegendenanzutreffen. Die sog. "Gastarbeiter" kamen eher aus dem Umland.

    Auch hier ist eine differenzierte Betrachtung durchaus angebracht. Wie erwähnt. Jugoslawien war keine Wirtschaftsmacht die Deutschland, aber auch kein Nobody. Das Tito eine probate Lösung fand die Arbeitslosigkeit zu reduzieren und dabei gleichzeitig einen Kapitalfluss an Devisen zu organisieren, kann man ihm kaum anlasten.

    mit der Sezessions Option
    Joa...dann haben wir das Henne/Ei Prinzip. Funktioniert Jugoslawien nicht weil die einen es eh nicht wollen, oder weil es andere verhindern ?

    schwierige Frage, die sich bei Slobo nicht stellt....bei Ivan Stambolic schon...
    Beantworte doch die Frage, unabhängig von den Akteuren. Ich darf daran erinnern, dass Milosevic der asymetrischen Föderation zugestimmt hat, während Tudjman dies -noch weit vor Kampfhandlungen- ablehnte.

    das sollte dich aber ,denn es sind die gleichen Merkmale wie im zweiten Jugoslawien
    Es gab schon immer den grudnsätzlichen Konflikt zwischen Zentralisierung und Dezentralisierung. Aufgrund der vorausgegangenen Historie wurden Lösungen immer aufoktroyiert, hier also die Chance sich gemeinsam auf einen Kompromiss, ohne Zwang, zu einigen. Also hat das Buch zur Beantwortung Deiner Frage keine Relevanz.

    wann später...? vor oder nach dem Verlassen mit den Slowenen im Parlament
    Davor. Anfang Juni wurde dieser Plan vorgeschlagen, gegen Ende Juni treten Slowenien und Kroatien aus dem Staatenbund aus. Im übrigen sprichst Du wohl eher den Austritt der Slowenen aus dem SKJ an, das "Parlament" haben sie im Rahmen der beschriebenen Sezession quasi gemeinsam mit den Kroaten verlassen.

    Ab dem 25 ging es dann ja auch mit dem Krieg richtig los. Bisherige Scharmützel wurden zu einem echten Krieg.

    das sehe ich anders....oder ist Kroatien schuldenfrei in die Sezession ?
    Nun, Kroatien ging mit Verbindlichkeiten in die Sezession und war gezwungen seit 1996 insgesamt 1.1 Mrd US$ zurückzuzahlen. Dafür hatten sie locker 14 Jahre Zeit, was also jährliche Belastungen von ca. 78 Mio US$ führte. Das sind durchaus keine Werte die Kroatien das Genick gebrochen haben um sie als Grund anzuführen, warum Kroatien nun mehr als das 40-fache an Schulden (pardon Verbindlichkeiten) ausweist.

    Demgegenüber stehen übrigens noch 800 Mio US$ allein an Sukzessionsmasse und Werten die man in Serbien hat und was in einer finalen Vereinbarung 2001 auch als Masse Kroatien zuerkannt wurde.

    Wie Du also siehst....hast Du Dich mal wieder verrant....:iconbiggrin:

    das macht übrigens die ganze Welt.....
    Ja...da sind wir ja wieder mit dem Fingerzeig auf andere. Nun, wenn es die Situation besser macht für Dich: Haben die Griechen auch gemacht und denen geht es ja heute blendend. Umfang der Probleme nebeneinander gelegt, gibt es sogar nicht wenige die sagen das Kroatien die gleichen Probleme hat wie GR...

    ...aber OK...wenn es Dich beruhigt. Alle machen das so...:iconbiggrin:

    die Autobahn war lebensnotwendig.....aber du wirst mir sicher sagen, wer einem Geld gibt ohne selbst Profit zu machen...
    Die Autobahn ist ja auch das geringste Problem. Die wurde ja verpachtet und ist in dem Schuldenberg nicht einmal drin.

    selbst Geld wird hier nichts nützen,da der Schiffsmarkt durch Asien kontrolliert wird.
    Das weiss man nicht erst seit gestern.

    rein habe ich nicht gesagt, aber man sollte sich schon hinterfragen,was man zum Leben braucht und was nicht....und da ist eine Krise auch etwas Bereinigendes...
    klar. Wenn man sie nicht auf der eigenen Haut spürt, dann ist die reinigende Wirkung immer angenehm. Ich frage mich nur, ob das ca. 30% der Kroaten auch so sehen. Die leben mit knapp 1900 Kuna an der Armutsgrenze.

    du vergleichst Kroatien mit China ,dessen Grosstädte mehr Einwohner haben. Das was Kroatien fehlt ist Geduld und wirtschaften auf kleiner Basis....und keine Verücktheiten....
    Du musst das schon richtig verstehen Metkovic. Ich spreche von Ausgangssituationen und der falschen Bewertung von Wachstumsprognozen rein auf den Prozentwert, so wie Du es wohl vorhattest. Diese Werte bedeuten nichts, wenn man die Ausgangssituation nicht berücksichtigt. Serbien hat sogar ein grösseres Wachstum als Kroatien, sogar die Republika Srpska....aber das ist irrelevant.

    ach Komm...Kel...erzähl mir keine Märchen......als ob Kroatien günstig wäre und nur arme Tschechen und Polen hinfahren......10 Mio Touris....Vorkriegsniveau ist erreicht.....deine Bosnier nicht mitgezählt...
    Tschechen und Polen machen den Hauptanteil aus. Die anderen sind campende Deutsche und ein paar Italiener. Zudem haben Spanien und andere Länder erheblich aufgeholt und bieten eine grosse Bandbreite touristischer Möglichkeiten an: Abenteuer, Eventveranstaltungen, Öko-Tourismus. All das findest Du nicht in Kroatien, oder es wird schlecht platziert und somit nicht wahrgenommen. Im übrigen stagniert die Anzahl der Hotelbuchungen in Kroatien, was u.a. an der gigantischen Schattenwirtschaft in diesem Bereich liegt. Deine Zahl enthält folgerichtig auch Annahmen zu dieser Schattenwirtschaft...leider hat man nichts davon.

    Wunderschöne Buchten, glasklare Flüsse wie die Cetina...all das bringt nichts wenn ich es nicht ordentlich vermarktet. In Kroatien beschränkt man sich jedoch auf den Selbstpatriotismus der seine Wurzeln noch aus der SFRJ Zeit hat. Konnte ich jedoch Besucher aus Sabac mit der Adria begeistern, ist dies mit den reiseverwöhnten Westeuropäern ungleich schwerer.

    Balkan-Schlonz....

    es geht nicht nur um Quantität und das die Touris alleine den Staat finanzieren war nie das Thema
    Ganu das hörte sich einst aber anders an. Kurz vor der Sezession hiess es doch immer wieder: Die Touri-Knete bleibt bei uns und geht nicht nach Belgrad.

    Womit will den Kroatien wirtschaftlich abgehen wie eine Rakete ? Gutem Dingac, Peljesac oder Plavac Marjan Rotwein ?

    zweifelsfrei eine Enttäuschung
    Kann mal wohl sagen.

    natürlich.....wollten die Kroaten einen eigenen Staat....warum sollte man an etwas festhalten was 2 x nicht funktioniert hat.
    Es hat zwei Mal nicht funktioniert, weil vieles -insbesondere WW2- aufgezwungen wurde.

    Jugoslawien war in der Form wie es sich zuletzt darstellte nicht haltbar. Ich bin auch Deiner Meinung dass die Serben zwar Jugoslawien gesagt haben, während sie Velika Srbija meinten. Mit der Intensität wie jedoch die Serben ein Grossserbien haben wollten, so wollten die Kroaten ihre Sezession unter Tudjman.

    Ein reformiertes Jugoslawien wäre vlt. kein Wunderland gewesen. Jedoch wäre Kroatien in einer losen Staatenföderation weit besser vor den Finanzgeiern geschützt, als es jetzt der Fall ist.

  8. #48

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Die überwiegende Mehrheit war sicher nicht gut ausgebildet. Die gut ausgebildeten waren eher in den urbanen Gegendenanzutreffen. Die sog. "Gastarbeiter" kamen eher aus dem Umland. .
    überiwiegende Mehrheit ? woher beziehst du deine These oder willst du damit sagen, dass die Elite in Jugoslawien geblieben ist.....5 Std. Kaffee trinken und 3 Std. Arbeit ?

    also...es sind sehr viele Facharbeiter abgewandert und nicht nur Ärzte wie dieses Beispiel es verdeutlicht

    1967, mit 31 Jahren, kam er in die Schweiz. Das Spital Laufenburg suchte Assistenzärzte – und Adjacic einen Job. Denn in Jugoslawien war Krise. Die Belgrader Klinik, wo der junge Arzt arbeitete, bezahlte keinen Lohn. Aber Ajdacic hatte eine Frau, einen kleinen Sohn. «Ich wollte meinem Vater nicht auf dem Portemonnaie liegen», sagt er.
    Die «Jugos», die keine waren (Schweiz, NZZ Online)


    Auch hier ist eine differenzierte Betrachtung durchaus angebracht. Wie erwähnt. Jugoslawien war keine Wirtschaftsmacht die Deutschland, aber auch kein Nobody. Das Tito eine probate Lösung fand die Arbeitslosigkeit zu reduzieren und dabei gleichzeitig einen Kapitalfluss an Devisen zu organisieren, kann man ihm kaum anlasten.
    Schwachsinn....er fand die Lösung nicht....die Menschen hatten keine Option und zogen es selbst vor, eine Lösung zu finden.

    Joa...dann haben wir das Henne/Ei Prinzip. Funktioniert Jugoslawien nicht weil die einen es eh nicht wollen, oder weil es andere verhindern ?

    du drehst es so, weil ich nicht so schreibe, wie es dir in den Kram passt. Natürlich sind Kroaten schuld, dass Jugoslawien nicht funktioniert hat...besser so...?


    Beantworte doch die Frage, unabhängig von den Akteuren. Ich darf daran erinnern, dass Milosevic der asymetrischen Föderation zugestimmt hat, während Tudjman dies -noch weit vor Kampfhandlungen- ablehnte.
    bevor dazu Stellung nehme, möchte ich erst eine Quelle sehen.

    Es gab schon immer den grudnsätzlichen Konflikt zwischen Zentralisierung und Dezentralisierung. Aufgrund der vorausgegangenen Historie wurden Lösungen immer aufoktroyiert, hier also die Chance sich gemeinsam auf einen Kompromiss, ohne Zwang, zu einigen. Also hat das Buch zur Beantwortung Deiner Frage keine Relevanz.
    ich weiss zwar nicht, warum du dir herausnimmst über deine sog. Fakten zu schreiben meine aber ignorierst,obwohl es gar nicht gelesen hast. Es geht vorallem um die Industrie und Agrarwirtschaft in Jugoslawien die beschreibt warum eine Region in erster Linie sich durch die Schaffung Jugoslwiens die Hoffnung machte wirtschaftlich wie politisch stabil zu werden und von Anfang an enttäuscht....werde wenn es die Zeit zulässst hier ein eigenes Thema aufmachen...




    Nun, Kroatien ging mit Verbindlichkeiten in die Sezession und war gezwungen seit 1996 insgesamt 1.1 Mrd US$ zurückzuzahlen. Dafür hatten sie locker 14 Jahre Zeit, was also jährliche Belastungen von ca. 78 Mio US$ führte. Das sind durchaus keine Werte die Kroatien das Genick gebrochen haben um sie als Grund anzuführen, warum Kroatien nun mehr als das 40-fache an Schulden (pardon Verbindlichkeiten) ausweist.

    warum unterschlägst du Kriegsschäden und Folgekosten ? oder ist das Rechenexempel hier schon zu Ende ?


    Demgegenüber stehen übrigens noch 800 Mio US$ allein an Sukzessionsmasse und Werten die man in Serbien hat und was in einer finalen Vereinbarung 2001 auch als Masse Kroatien zuerkannt wurde.
    welche Masse ?


    Wie Du also siehst....hast Du Dich mal wieder verrant....:iconbiggrin:

    nö...das meinst du....du scheinst frustriert zu sein...Bosnien ?....anders ist dein kläglicher Versuch nicht zu erklären, hier Kroatien den Miesepeter in der Entwicklung Jugoslawiens zuzuschieben.....


    Ja...da sind wir ja wieder mit dem Fingerzeig auf andere. Nun, wenn es die Situation besser macht für Dich: Haben die Griechen auch gemacht und denen geht es ja heute blendend. Umfang der Probleme nebeneinander gelegt, gibt es sogar nicht wenige die sagen das Kroatien die gleichen Probleme hat wie GR...
    das mag sein...lässt aber kein Vergleich zu, dass man mit Jugoslawien heute anders dastehen würde.

    ...aber OK...wenn es Dich beruhigt. Alle machen das so...:iconbiggrin:
    Lebbe geht weiter...




    Die Autobahn ist ja auch das geringste Problem. Die wurde ja verpachtet und ist in dem Schuldenberg nicht einmal drin.
    die Autobahn ist überhaupt kein Problem.





    klar. Wenn man sie nicht auf der eigenen Haut spürt, dann ist die reinigende Wirkung immer angenehm. Ich frage mich nur, ob das ca. 30% der Kroaten auch so sehen. Die leben mit knapp 1900 Kuna an der Armutsgrenze.
    waren es nicht 1200 Kuna ?


    Du musst das schon richtig verstehen Metkovic. Ich spreche von Ausgangssituationen und der falschen Bewertung von Wachstumsprognozen rein auf den Prozentwert, so wie Du es wohl vorhattest. Diese Werte bedeuten nichts, wenn man die Ausgangssituation nicht berücksichtigt. Serbien hat sogar ein grösseres Wachstum als Kroatien, sogar die Republika Srpska....aber das ist irrelevant.
    falsche Bewertung ...klar...deine stimmen...und meine nicht...richtig ?


    Tschechen und Polen machen den Hauptanteil aus. Die anderen sind campende Deutsche und ein paar Italiener. Zudem haben Spanien und andere Länder erheblich aufgeholt und bieten eine grosse Bandbreite touristischer Möglichkeiten an: Abenteuer, Eventveranstaltungen, Öko-Tourismus. All das findest Du nicht in Kroatien, oder es wird schlecht platziert und somit nicht wahrgenommen. Im übrigen stagniert die Anzahl der Hotelbuchungen in Kroatien, was u.a. an der gigantischen Schattenwirtschaft in diesem Bereich liegt. Deine Zahl enthält folgerichtig auch Annahmen zu dieser Schattenwirtschaft...leider hat man nichts davon.
    jo..ist in Ordnung....8 Mio Tschechen und Polen besuchen das Land und knabbern am Eis.....dutzende Hotels und Appartments sowie Restaurants mussten schliessen ....Kroatien steht vor dem Ruin...Kel hat´s geschrieben....dein Schwachsinn grenzt ja schon an Neid....die Touris in Kroatien suchen sicher keine Abenteuer ,wenn sie nach Plitvice etc fahren...:iconbiggrin: Winnetou lässt grüssen...

    Wunderschöne Buchten, glasklare Flüsse wie die Cetina...all das bringt nichts wenn ich es nicht ordentlich vermarktet. In Kroatien beschränkt man sich jedoch auf den Selbstpatriotismus der seine Wurzeln noch aus der SFRJ Zeit hat. Konnte ich jedoch Besucher aus Sabac mit der Adria begeistern, ist dies mit den reiseverwöhnten Westeuropäern ungleich schwerer.



    du bist einfach ein frustrierter Schwätzer, der vor lauter nicht vorhandenem Marketing jedes Jahr nach Kroatien fährt...






    Ganu das hörte sich einst aber anders an. Kurz vor der Sezession hiess es doch immer wieder: Die Touri-Knete bleibt bei uns und geht nicht nach Belgrad.
    8 % der eingenommenen Devisen blieben in der Rep. Kroatien.

    Womit will den Kroatien wirtschaftlich abgehen wie eine Rakete ? Gutem Dingac, Peljesac oder Plavac Marjan Rotwein ?

    wir müssen bald nach Bosnien und nach Arbeit fragen...

    Kann mal wohl sagen.
    ja....und das Gute daran ist, die Karten werden auf den Tisch gelegt.



    Es hat zwei Mal nicht funktioniert, weil vieles -insbesondere WW2- aufgezwungen wurde.
    was hat der II WK mit dem ersten Jugoslawien zu tun und was soll die ständige Ausrede mit aufgezwungen...? Jugoslawien hatte nach dem II WK alle Chancen....die wurden sehr spärlich genutzt...fertig aus...und dafür gibt es verantwortliche....der Fisch stinkt zuerst am Kopf...


    Jugoslawien war in der Form wie es sich zuletzt darstellte nicht haltbar. Ich bin auch Deiner Meinung dass die Serben zwar Jugoslawien gesagt haben, während sie Velika Srbija meinten. Mit der Intensität wie jedoch die Serben ein Grossserbien haben wollten, so wollten die Kroaten ihre Sezession unter Tudjman.
    na dann frage ich mich warum dein Alija und der Mazedone nicht bei Jugoslawien geblieben sind....wäre doch einfach gewesen...


    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Ein reformiertes Jugoslawien wäre vlt. kein Wunderland gewesen. Jedoch wäre Kroatien in einer losen Staatenföderation weit besser vor den Finanzgeiern geschützt, als es jetzt der Fall ist.

    man hat keine Wunder erwartet, aber ein fairer und förderativer Umgang....und Geier gab es früher schon....nur waren die nicht so transparent wie heute...

  9. #49

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    9
    jugoslawien waere unter den top 5 der EU laender

  10. #50
    Avatar von Duušer

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    4.820
    Zitat Zitat von IbishKajtazi Beitrag anzeigen
    Tito = Engel!
    Hab ich nie gesagt das der ein unschuldiges Wesen ist (Massaker von Bleiburg im 2.WW????). Dumpfbacke Zweifelsohne hat er aber viel für uns alle getan.

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