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Jugoslawien konnte man retten ... sag doch mal wie!

Erstellt von Born_in_Yugoslavia, 03.04.2011, 20:04 Uhr · 119 Antworten · 9.165 Aufrufe

  1. #101
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

    Registriert seit
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    Beiträge
    3.309
    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Gab es eine Verhandlungsbasis da du von kompromisslosigkeit sprichst?

    Soviel ich noch weiss war die serbische Forderung der Verbleib in Jugoslawien, nichts anderes wollte man.

    Da wir ja schon die Notwendigkeit des Austrittes diskutiert haben, gab es doch gar keine Verhandlungsbasis.
    Entweder bleiben die Republiken unter serbischer Geiselhaft oder Landabtretung der SAO Krainas, so in etwa sah die serbische "Verhandlung" aus.

    Das ist für dich etwas was man verhandelt, was gab es zu verhandlen, wieviel Land abgetreten wird?
    Die AVNOJ Grenzen waren bereits deffiniert und es gab da nichts zu verhandeln, vor allem vor dem Hintergrund das man die Mafiosimachenschaften Milosevics sogar gut hiess.

    Mesic beschrieb das Verhalten der Krainaserben sehr gut mit den Worten: "Sie bestellen ihre Felder in Kroatien hoffen aber das es in Serbien regnet".

    Das spiegelt sehr gut die Denkweisse und das irrationale Verhalten wieder woran hauptsächlich die serbischen Nationalisten aka Seselj und Konsorten schuld waren die schon seit mitte/ende der 80er durch die Dörfer tingelten und die Leute aufstachelten.

    Zu dem anderen Beitrag schreib ich später oder morgen etwas.
    Du interprtierst lauter Sachen in meinen Beitrag hinein und postulierst Dinge die so nicht auf mich zutreffen. Allgemein beschäftigst du dich immer viel zu häufig mit meiner Person, anstatt dich nur inhaltlich auf meine Beiträge zu fixieren.

    Wo habe ich geschrieben das Kroatien den Krajina-Serben hätten Land abtreten sollen ? Nirgends !

    Wenn du mit mir diskutierst, dann gehe bitte nur auf das ein was ich auch geschrieben habe und füge meinen Worten nicht deine persönliche erweiterte Definition, wie mein Text zu verstehen sei, hinzu.

    Sonst werde ich dich in Zukunft lieber ignorieren.


    -------------------------------------------------

    Nach der Stichwahl in Slowenien am 22.04.1990 und den ersten freien Wahlen in Kroatien am 22/23. 4. 1990 (Stichwahl am 6.7. 5. 1990) kristalisierte sich der Unabhängigkeitskurs beider Republiken heraus. Am 2.7. 1990 erklärte sich Slowenien für unabhängig.
    Die Serben in der Krajina, welche durch die nationale Euphorie in Kroatien zunehmend verunsichert waren, haben für sich zunächst nur Autonomie gefordert, und zwar am 25.7.1990.
    Die Reaktion der kroatischen Regierung darauf einen Tag später, am 26.7.1990, war eine Verfassungsänderung in der die Serben ihren Status als konstitutives Volk in Kroatien verloren und darüber hinaus Republikrecht über Bundesrecht gestellt wurde.
    Ich bezweifle das es überhaupt dazu gekommen wäre, wenn Tudjman eine andere Politik der eigenen serbischen Minderheit gegenüber betrieben hätte. Das Tudjman durch Milosevic seine Politik verstärkt zum Unabhängigkeitskurs getrieben wurde ist eine Sache. Tudjmans Politik der serbischen Minderheit in Kroatien gegenüber eine ganz andere.
    Der Entzug des Status der Serben in Kroatien als konstitutives Staatsvolk neben den Kroaten und die Säuberungen der Verwaltung und der Polizei von einheimischen Serben torpedierten das ohnehin empfindliche Vertrauensverhältniss zwischen den Serben und Kroaten in Kroatien. Was glaubst du wie die Serben in Kroatien danach ihre Zukunft in einem unabhängigen Kroatien gesehen haben ? -Unten in der Gesellschaft, von politischer, amtlicher und polizeilicher Beteiligung am Staat weitgehend ausgeschlossen.
    Die dumme Bemerkung Tudjmans "das er froh sei das seine Frau keine Serbin oder Jüdin ist" ist in diesem Zusammenhang ähnlich wirkungsvoll um nationale Emotionen zu schüren wie der von dir zitierte Satz von Mesic.
    Hätte Tudjman einen anderen Kurs gewählt, hätte es wahrscheinlich erst gar keine "Baumstammrevolution" der Serben Kroatiens gegeben und damit auch keine weitere Eskalation der Ereignisse.

    Man kann es nicht allein auf Milosevic und "die Serben" schieben. Schon allein der weitere Verlauf der Ereignisse und die Rolle Tudjmans und Kroatiens im Bosnienkrieg zeigen das Milosevic und Tudjman sich ähnlicher waren als viele Kroaten es heute war haben wollen.

  2. #102
    -Mačak-
    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Du interprtierst lauter Sachen in meinen Beitrag hinein und postulierst Dinge die so nicht auf mich zutreffen. Allgemein beschäftigst du dich immer viel zu häufig mit meiner Person, anstatt dich nur inhaltlich auf meine Beiträge zu fixieren.

    Wo habe ich geschrieben das Kroatien den Krajina-Serben hätten Land abtreten sollen ? Nirgends !

    Wenn du mit mir diskutierst, dann gehe bitte nur auf das ein was ich auch geschrieben habe und füge meinen Worten nicht deine persönliche erweiterte Definition, wie mein Text zu verstehen sei, hinzu.

    Sonst werde ich dich in Zukunft lieber ignorieren.


    -------------------------------------------------

    Nach der Stichwahl in Slowenien am 22.04.1990 und den ersten freien Wahlen in Kroatien am 22/23. 4. 1990 (Stichwahl am 6.7. 5. 1990) kristalisierte sich der Unabhängigkeitskurs beider Republiken heraus. Am 2.7. 1990 erklärte sich Slowenien für unabhängig.
    Die Serben in der Krajina, welche durch die nationale Euphorie in Kroatien zunehmend verunsichert waren, haben für sich zunächst nur Autonomie gefordert, und zwar am 25.7.1990.
    Die Reaktion der kroatischen Regierung darauf einen Tag später, am 26.7.1990, war eine Verfassungsänderung in der die Serben ihren Status als konstitutives Volk in Kroatien verloren und darüber hinaus Republikrecht über Bundesrecht gestellt wurde.
    Ich bezweifle das es überhaupt dazu gekommen wäre, wenn Tudjman eine andere Politik der eigenen serbischen Minderheit gegenüber betrieben hätte. Das Tudjman durch Milosevic seine Politik verstärkt zum Unabhängigkeitskurs getrieben wurde ist eine Sache. Tudjmans Politik der serbischen Minderheit in Kroatien gegenüber eine ganz andere.
    Der Entzug des Status der Serben in Kroatien als konstitutives Staatsvolk neben den Kroaten und die Säuberungen der Verwaltung und der Polizei von einheimischen Serben torpedierten das ohnehin empfindliche Vertrauensverhältniss zwischen den Serben und Kroaten in Kroatien. Was glaubst du wie die Serben in Kroatien danach ihre Zukunft in einem unabhängigen Kroatien gesehen haben ? -Unten in der Gesellschaft, von politischer, amtlicher und polizeilicher Beteiligung am Staat weitgehend ausgeschlossen.
    Die dumme Bemerkung Tudjmans "das er froh sei das seine Frau keine Serbin oder Jüdin ist" ist in diesem Zusammenhang ähnlich wirkungsvoll um nationale Emotionen zu schüren wie der von dir zitierte Satz von Mesic.
    Hätte Tudjman einen anderen Kurs gewählt, hätte es wahrscheinlich erst gar keine "Baumstammrevolution" der Serben Kroatiens gegeben und damit auch keine weitere Eskalation der Ereignisse.

    Man kann es nicht allein auf Milosevic und "die Serben" schieben. Schon allein der weitere Verlauf der Ereignisse und die Rolle Tudjmans und Kroatiens im Bosnienkrieg zeigen das Milosevic und Tudjman sich ähnlicher waren als viele Kroaten es heute war haben wollen.
    Ich denke dass das ein Interpretationsfehler war. Das was ich bei dir fett markiert habe

    No nigdje nije pojašnjeno da Srbi taj status nikad niti nisu imali u Hrvatskoj za vrijeme komunističke/socijalističke Jugoslavije te da se ni sada nemaju ni na što pozivati. Ako se analiziraju svi ključni dokumenti bivše Jugoslavije i tadašnje Hrvatske, onda postaje jasno da pozivanje na „konstitutivnost“ nema nikakvog utemeljenja. Ako krenemo od početka, u odluci Trećeg zasjedanja ZAVNOH-a u Topuskom u svibnju 1944. isključivo se spominje srpski narod u Hrvatskoj koji je sa hrvatskim narodom „izvojevao slobodu i samodređenje naroda Hrvatske“. A na samom početku dokumenta stoji kako je hrvatski narod „vjekovima težio za ostvaranjem svoje slobodne nacionalne države“. U Ustavu Narodne Republike Hrvatske iz 1947., u članku 11., stoji pak da su Srbi u NRH ravnopravni s Hrvatima. A u članku 2. napominje se bratsko jedinstvo sa srpskim narodom u oslobodilačkoj borbi. Slična formulacija ponavlja se i u Ustavu Socijalističke Republike Hrvatske iz 1963. godine. U amandmanima na Ustav iz 1971.-1972. u njega prvi put ulazi formulacija da je SRH „nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive“. Treba dakako imati na umu da Jugoslavija nije poznavala termin „nacionalne manjine“, nego se baratalo terminima „narod“ i „narodnosti“. Kako je Hrvatska bila u sastavu Jugoslavije, tako su i Srbi u Hrvatskoj bili u kategoriji „naroda“ kao jedan od konstitutivnih jugoslavenskih naroda. No iz ove formulacije jasno proizlazi da nema ni govora o neko, statusu konstitutivnosti u Hrvatskoj. Ova je formulacija na kraju ušla i u novi Ustav SRH iz 1974. godine, a povjesničar dr. Zdenko Radelić s Hrvatskog instituta za povijest u svojoj knjizi „Hrvatska u Jugoslaviji 1945.-1991.“ zaključuje da ta formulacija „nije uzdigla Srbe na razinu konstitutivnog naroda u Hrvatskoj, nego im je samo priznala drukčiji, to jest, poseban status u odnosu na ostale narode i narodnosti“.
    Dosad najdetaljniju raščlambu o tom problemu napravio je povjesničar dr. Mario Jareb, također s Hrvatskog instituta za povijest, koji je o tome pisao u knjizi „Hrvatski nacionalni simboli“. Njegov tekst prenosim u cijelosti:
    „Optužbe o tome da su hrvatske vlasti navodno željele izbaciti Srbe iz Ustava RH prate i optužbe da su usvajanjem amandmana i Ustava RH od 22. prosinca 1990. oni navodno izgubili konstitutivnost u Hrvatskoj. Kronologija događaja u razdoblju od prvih najava o donošenju novog hrvatskog ustava pokazuje da teze o najavi ‘izbacivanja’ Srba ne stoje. Nema dvojbe da je bila riječ o optužbama koje su trebale opravdati daljnje ekstremističke postupke vodstva SDS-a u Hrvatskoj uperene protiv teritorijalnog integriteta i suvereniteta RH.
    Teza o gubitku konstitutivnosti podrazumijevala bi da je takvo što do tada i postojalo, odnosno da je to bilo određeno odredbama Ustava SRH. Analiza toga Ustava pokazuje da to nije bio slučaj. Kao prvo treba istaknuti da sam pojam ‘konstitutivnosti’ nije u njemu nigdje upotrijebljen. U njegovu članu 1. SRH je definirana kao ‘nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive’. Tvrdnju da je SRH nacionalna država hrvatskog naroda te država drugih naroda i narodnosti koji u njoj žive pojačana je i tvrdnjama iz Osnovnih načela Ustava SRH, odlomka I, u kojem je utvrđeno da je hrvatski ‘narod, zajedno sa srpskim narodom i narodnostima u Hrvatskoj, (…), izvojevao (…) u zajedničkoj borbi s drugim narodima i narodnostima Jugoslavije u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji nacionalnu slobodu, (…), te uspostavio svoju državu – Socijalističku Republiku Hrvatsku (…).’ Navedeni tekst nedvosmisleno i u jednini označava upravo hrvatski narod kao onaj koji je uspostavio SRH. Prema tome je ona bila definirana kao nacionalna država tek jednog naroda, i to hrvatskog. Ime srpskog naroda bilo je doduše izdvojeno, no unatoč tome navedena definicija nije SRH označila i nacionalnom državom srpskog naroda. Tek takva definicija mogla bi se prihvatiti kao dokaz da je srpski narod u Hrvatskoj bio konstitutivan.

  3. #103
    kenozoik
    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Du interprtierst lauter Sachen in meinen Beitrag hinein und postulierst Dinge die so nicht auf mich zutreffen. Allgemein beschäftigst du dich immer viel zu häufig mit meiner Person, anstatt dich nur inhaltlich auf meine Beiträge zu fixieren.

    Wo habe ich geschrieben das Kroatien den Krajina-Serben hätten Land abtreten sollen ? Nirgends !

    Wenn du mit mir diskutierst, dann gehe bitte nur auf das ein was ich auch geschrieben habe und füge meinen Worten nicht deine persönliche erweiterte Definition, wie mein Text zu verstehen sei, hinzu.

    Sonst werde ich dich in Zukunft lieber ignorieren.


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    Nach der Stichwahl in Slowenien am 22.04.1990 und den ersten freien Wahlen in Kroatien am 22/23. 4. 1990 (Stichwahl am 6.7. 5. 1990) kristalisierte sich der Unabhängigkeitskurs beider Republiken heraus. Am 2.7. 1990 erklärte sich Slowenien für unabhängig.
    Die Serben in der Krajina, welche durch die nationale Euphorie in Kroatien zunehmend verunsichert waren, haben für sich zunächst nur Autonomie gefordert, und zwar am 25.7.1990.
    Die Reaktion der kroatischen Regierung darauf einen Tag später, am 26.7.1990, war eine Verfassungsänderung in der die Serben ihren Status als konstitutives Volk in Kroatien verloren und darüber hinaus Republikrecht über Bundesrecht gestellt wurde.
    Ich bezweifle das es überhaupt dazu gekommen wäre, wenn Tudjman eine andere Politik der eigenen serbischen Minderheit gegenüber betrieben hätte. Das Tudjman durch Milosevic seine Politik verstärkt zum Unabhängigkeitskurs getrieben wurde ist eine Sache. Tudjmans Politik der serbischen Minderheit in Kroatien gegenüber eine ganz andere.
    Der Entzug des Status der Serben in Kroatien als konstitutives Staatsvolk neben den Kroaten und die Säuberungen der Verwaltung und der Polizei von einheimischen Serben torpedierten das ohnehin empfindliche Vertrauensverhältniss zwischen den Serben und Kroaten in Kroatien. Was glaubst du wie die Serben in Kroatien danach ihre Zukunft in einem unabhängigen Kroatien gesehen haben ? -Unten in der Gesellschaft, von politischer, amtlicher und polizeilicher Beteiligung am Staat weitgehend ausgeschlossen.
    Die dumme Bemerkung Tudjmans "das er froh sei das seine Frau keine Serbin oder Jüdin ist" ist in diesem Zusammenhang ähnlich wirkungsvoll um nationale Emotionen zu schüren wie der von dir zitierte Satz von Mesic.
    Hätte Tudjman einen anderen Kurs gewählt, hätte es wahrscheinlich erst gar keine "Baumstammrevolution" der Serben Kroatiens gegeben und damit auch keine weitere Eskalation der Ereignisse.

    Man kann es nicht allein auf Milosevic und "die Serben" schieben. Schon allein der weitere Verlauf der Ereignisse und die Rolle Tudjmans und Kroatiens im Bosnienkrieg zeigen das Milosevic und Tudjman sich ähnlicher waren als viele Kroaten es heute war haben wollen.
    albancima i vovodjanima oduzet i poslin sami trazit autonomiju
    da citiran slobu: moze, malo morgen

  4. #104
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    3.309
    Zitat Zitat von batakanda Beitrag anzeigen
    albancima i vovodjanima oduzet i poslin sami trazit autonomiju
    da citiran slobu: moze, malo morgen
    Die Auflösung der Autonomie in Kosovo und Vojdonia war sowieso ein folgenschwerer Fehler, ist aber mit den Autonomie-Ambitionen der Krajina-Serben nicht vergleichbar, denn die Krajina-Serben forderten erst eine Autonomie als Kroatien auf Unabhängigkeitskurs ging und sich abzeichnete das Kroatien bald vom Rest YUs getrennt sein könnte.


    @Macak

    Ich bin kein Verfassungsexperte, aber man kann auch in Serben-kritischer Literatur nachlesen das die Serben durch Verfassungsänderung Kroatiens ihren Status als konstitutives Staatsvolk innerhalb Kroatiens verloren haben. Aber ich denke ohnehin, dass das Hauptproblem welches die Stimmung zum überkochen brachte die vielen Entlassungen von Serben, insbesondere die weitreichende Verdrängung von Serben aus der Verwaltung und der Polizei und die Besetzung deren Posten mit Kroaten war. Das hat jeder konstruktiven Vertrauensbildung den Boden entzogen.

  5. #105

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    951
    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Du interprtierst lauter Sachen in meinen Beitrag hinein und postulierst Dinge die so nicht auf mich zutreffen. Allgemein beschäftigst du dich immer viel zu häufig mit meiner Person, anstatt dich nur inhaltlich auf meine Beiträge zu fixieren.

    Wo habe ich geschrieben das Kroatien den Krajina-Serben hätten Land abtreten sollen ? Nirgends !

    Wenn du mit mir diskutierst, dann gehe bitte nur auf das ein was ich auch geschrieben habe und füge meinen Worten nicht deine persönliche erweiterte Definition, wie mein Text zu verstehen sei, hinzu.

    Sonst werde ich dich in Zukunft lieber ignorieren.
    Wo habe ich geschireben das du das expliziet behauptet hast?

    Dein Kommentar baut darauf auf das Tudjman nicht Verhandlungsbereit war.
    Ich sagte das es keine Verhandlungsbasis gab da vor allem die Krainaserben nichts von einer Unabhängigkeit wissen wollten und die logische Schlussfolgerung ist das diese angebliche "Verhandlung" lediglich zur Erpressung führte, Land abtreten oder dieses wird erkämpft.
    Die Frage die ich stellte, "ist so etwas Verhandeln?" bezieht sich auf die damalige reele Situation die vorherrschte und keine Nebenschauplätze angeblicher "Autonomien", "Statusfragen" usw..

    Es gibt keine andere Schlussfolgerung auf deine unkonkrete vorherige Ausführung ausser man ist unwissend und baut seine Argumentation auf polemischer Propaganda aus dem Internet auf.

    Wenn du lediglich schwammige Thesen verbreiten willst ohne jegliche Reflexion oder Interpretation dann ist ein Diskussionsforum vollkommen falsch, dafür muss man Bücher schreiben und auf das Kritiken lesen verzichten.

    Nach der Stichwahl in Slowenien am 22.04.1990 und den ersten freien Wahlen in Kroatien am 22/23. 4. 1990 (Stichwahl am 6.7. 5. 1990) kristalisierte sich der Unabhängigkeitskurs beider Republiken heraus. Am 2.7. 1990 erklärte sich Slowenien für unabhängig.
    Die Serben in der Krajina, welche durch die nationale Euphorie in Kroatien zunehmend verunsichert waren, haben für sich zunächst nur Autonomie gefordert, und zwar am 25.7.1990.
    Die Reaktion der kroatischen Regierung darauf einen Tag später, am 26.7.1990, war eine Verfassungsänderung in der die Serben ihren Status als konstitutives Volk in Kroatien verloren und darüber hinaus Republikrecht über Bundesrecht gestellt wurde.
    Ich bezweifle das es überhaupt dazu gekommen wäre, wenn Tudjman eine andere Politik der eigenen serbischen Minderheit gegenüber betrieben hätte. Das Tudjman durch Milosevic seine Politik verstärkt zum Unabhängigkeitskurs getrieben wurde ist eine Sache. Tudjmans Politik der serbischen Minderheit in Kroatien gegenüber eine ganz andere.
    Der Entzug des Status der Serben in Kroatien als konstitutives Staatsvolk neben den Kroaten und die Säuberungen der Verwaltung und der Polizei von einheimischen Serben torpedierten das ohnehin empfindliche Vertrauensverhältniss zwischen den Serben und Kroaten in Kroatien. Was glaubst du wie die Serben in Kroatien danach ihre Zukunft in einem unabhängigen Kroatien gesehen haben ? -Unten in der Gesellschaft, von politischer, amtlicher und polizeilicher Beteiligung am Staat weitgehend ausgeschlossen.
    Die dumme Bemerkung Tudjmans "das er froh sei das seine Frau keine Serbin oder Jüdin ist" ist in diesem Zusammenhang ähnlich wirkungsvoll um nationale Emotionen zu schüren wie der von dir zitierte Satz von Mesic.
    Hätte Tudjman einen anderen Kurs gewählt, hätte es wahrscheinlich erst gar keine "Baumstammrevolution" der Serben Kroatiens gegeben und damit auch keine weitere Eskalation der Ereignisse.
    Belege mal anhand von Quellen wieviel Entlassungen es gab und wie die begründet waren.

    Soviel ich noch in Erinnerung habe wurde für ein faires Gleichgewicht gesorgt das es nicht vorkommen konnte das irgendwo im kroatischen Staatsaparat 70% Serben vertreten sind obwohl der Bevölkerungsanteil 90% Kroaten aufwies.

    Wenn es darum ging ein Gleichgewicht oder unrechtmässig überproportional durch Serben besetzte Stellen im Staatsaparat zu ersetzen dann konnte das ja kein Grund sein um sich sorgen zu machen, man wollte ja keinen Unrechtstaat, oder gerade doch?

    Der aus dem Kontext gerissene Satz Tudjmans den du ständig Postest soll was genau aussagen?

    Titos Frau war Serbin, Pavelics Jüdin, da er als beides tituliert wurde - je nachdem welcher Konfession wer angehörte - soll er mit diesem Satz "scherzhaft" zum Ausdruck gebracht haben das er weder Tito noch Pavelic ist.
    Tudjman war Intellektueller und sein Ego war so gestrickt das er auch gerne so rüberkam, deswegen fielen seine witzchen wohl anders aus als Mesic seine die eher für die breite Masse geeignet waren.

    Nur dieser Satz so in die Runde geworfen soll wohl einen Antisemitismus und einen Serbenhass implizieren?

    Tudjman war im 2WK Antifaschist, führte Krieg gegen die NDH, Ustaschas und deutsche Okupatoren, war lange Zeit in Beograd und in der JNA beschäftigt.
    Ein Teil seiner Verwandtschaft waren Serben, seinen serbischen Neffen soll er mit Milionen Bankgeschäfte in Beograd ermöglicht haben, auf Tudjman können mehr die Kroaten sauer sein denn irgendwelche Serben.

    So einem willst du Faschismuss unterjubeln?
    Mach dich nicht lächerlich.

    Wenn das so weitergeht kannst du mit Legija über die königlichen serbischen Eier philosophieren das ist mir dann doch zu blöd.

    Man kann es nicht allein auf Milosevic und "die Serben" schieben. Schon allein der weitere Verlauf der Ereignisse und die Rolle Tudjmans und Kroatiens im Bosnienkrieg zeigen das Milosevic und Tudjman sich ähnlicher waren als viele Kroaten es heute war haben wollen.
    Die Schuld am Zerfall Jugoslawiens?
    Aber selbstverständlich kann man das!

    Milosevic hat Verfassungsbruch begangen und den ganzen Staat in serbische Geiselhaft genommen, danach sogar den Vorschlag einer losen Konföderation ablehnt der sein krimminelles Handeln zwar auf Dauer legitimiert hätte aber für die anderen Republiken mit weniger Folgen verbunden wäre und somit allen nicht von ihm regierten Republiken keinen anderen Ausweg gelassen als die Unabhängigkeit aus dieser Geiselhaft.

    Und zur Kriegsschuld, es gab nur eine Seite die sich Vorteile von einem Krieg erhoffte.
    Es war sicher nicht Slowenien, Kroatien, Makedonien oder gar BiH auf wessen Boden sich dieser ausgetragen hätte.

  6. #106
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Die Auflösung der Autonomie in Kosovo und Vojdonia war sowieso ein folgenschwerer Fehler, ist aber mit den Autonomie-Ambitionen der Krajina-Serben nicht vergleichbar, denn die Krajina-Serben forderten erst eine Autonomie als Kroatien auf Unabhängigkeitskurs ging und sich abzeichnete das Kroatien bald vom Rest YUs getrennt sein könnte. .
    im Jahr 1986 sprach man von der Unterdrückung des serbischen Volkes in Kroatien. 5 Jahre später beginnt man Kroaten zu vertreiben und nennt das Ziel Anschluss an Serbien. Von einer Autonomie war nie die Rede.

    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    @Macak

    Ich bin kein Verfassungsexperte, aber man kann auch in Serben-kritischer Literatur nachlesen das die Serben durch Verfassungsänderung Kroatiens ihren Status als konstitutives Staatsvolk innerhalb Kroatiens verloren haben. Aber ich denke ohnehin, dass das Hauptproblem welches die Stimmung zum überkochen brachte die vielen Entlassungen von Serben, insbesondere die weitreichende Verdrängung von Serben aus der Verwaltung und der Polizei und die Besetzung deren Posten mit Kroaten war. Das hat jeder konstruktiven Vertrauensbildung den Boden entzogen.

    Das die Serben in Massen die Plätze in Wirtschaft, Politik sowie Militär und Miliz belgegt hatten, wird nur von Ignoranten übersehen.

    Warum Serben in Jugoslawien überproportional vertreten waren und heute auf Tito schimpfen ist mir ein Rätsel.

  7. #107
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Belege mal anhand von Quellen wieviel Entlassungen es gab und wie die begründet waren.

    Soviel ich noch in Erinnerung habe wurde für ein faires Gleichgewicht gesorgt das es nicht vorkommen konnte das irgendwo im kroatischen Staatsaparat 70% Serben vertreten sind obwohl der Bevölkerungsanteil 90% Kroaten aufwies.

    .

    * 1969 Ekonomskoj politici u Saveznoj upravi Srba je bilo 73,6 %, a Hrvata samo 8, 6 %, im Jahr 1978 6 %

    * in Jugoslawien waren bei der Armee und Polizei Serben zwischen 75 und 80 % vertreten

    * In Zagreb ( SFRJ Zeit ) lebten weniger als 5 % Serben, 60 % der Polizei in Zagreb waren Serben.

    * 78 % der Milicija in der Rep Kroatien waren Serben in BiH 82 %
    .

  8. #108
    kenozoik
    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Wo habe ich geschireben das du das expliziet behauptet hast?

    Dein Kommentar baut darauf auf das Tudjman nicht Verhandlungsbereit war.
    Ich sagte das es keine Verhandlungsbasis gab da vor allem die Krainaserben nichts von einer Unabhängigkeit wissen wollten und die logische Schlussfolgerung ist das diese angebliche "Verhandlung" lediglich zur Erpressung führte, Land abtreten oder dieses wird erkämpft.
    Die Frage die ich stellte, "ist so etwas Verhandeln?" bezieht sich auf die damalige reele Situation die vorherrschte und keine Nebenschauplätze angeblicher "Autonomien", "Statusfragen" usw..

    Es gibt keine andere Schlussfolgerung auf deine unkonkrete vorherige Ausführung ausser man ist unwissend und baut seine Argumentation auf polemischer Propaganda aus dem Internet auf.

    Wenn du lediglich schwammige Thesen verbreiten willst ohne jegliche Reflexion oder Interpretation dann ist ein Diskussionsforum vollkommen falsch, dafür muss man Bücher schreiben und auf das Kritiken lesen verzichten.



    Belege mal anhand von Quellen wieviel Entlassungen es gab und wie die begründet waren.

    Soviel ich noch in Erinnerung habe wurde für ein faires Gleichgewicht gesorgt das es nicht vorkommen konnte das irgendwo im kroatischen Staatsaparat 70% Serben vertreten sind obwohl der Bevölkerungsanteil 90% Kroaten aufwies.

    Wenn es darum ging ein Gleichgewicht oder unrechtmässig überproportional durch Serben besetzte Stellen im Staatsaparat zu ersetzen dann konnte das ja kein Grund sein um sich sorgen zu machen, man wollte ja keinen Unrechtstaat, oder gerade doch?

    Der aus dem Kontext gerissene Satz Tudjmans den du ständig Postest soll was genau aussagen?

    Titos Frau war Serbin, Pavelics Jüdin, da er als beides tituliert wurde - je nachdem welcher Konfession wer angehörte - soll er mit diesem Satz "scherzhaft" zum Ausdruck gebracht haben das er weder Tito noch Pavelic ist.
    Tudjman war Intellektueller und sein Ego war so gestrickt das er auch gerne so rüberkam, deswegen fielen seine witzchen wohl anders aus als Mesic seine die eher für die breite Masse geeignet waren.

    Nur dieser Satz so in die Runde geworfen soll wohl einen Antisemitismus und einen Serbenhass implizieren?

    Tudjman war im 2WK Antifaschist, führte Krieg gegen die NDH, Ustaschas und deutsche Okupatoren, war lange Zeit in Beograd und in der JNA beschäftigt.
    Ein Teil seiner Verwandtschaft waren Serben, seinen serbischen Neffen soll er mit Milionen Bankgeschäfte in Beograd ermöglicht haben, auf Tudjman können mehr die Kroaten sauer sein denn irgendwelche Serben.

    So einem willst du Faschismuss unterjubeln?
    Mach dich nicht lächerlich.

    Wenn das so weitergeht kannst du mit Legija über die königlichen serbischen Eier philosophieren das ist mir dann doch zu blöd.



    Die Schuld am Zerfall Jugoslawiens?
    Aber selbstverständlich kann man das!

    Milosevic hat Verfassungsbruch begangen und den ganzen Staat in serbische Geiselhaft genommen, danach sogar den Vorschlag einer losen Konföderation ablehnt der sein krimminelles Handeln zwar auf Dauer legitimiert hätte aber für die anderen Republiken mit weniger Folgen verbunden wäre und somit allen nicht von ihm regierten Republiken keinen anderen Ausweg gelassen als die Unabhängigkeit aus dieser Geiselhaft.

    Und zur Kriegsschuld, es gab nur eine Seite die sich Vorteile von einem Krieg erhoffte.
    Es war sicher nicht Slowenien, Kroatien, Makedonien oder gar BiH auf wessen Boden sich dieser ausgetragen hätte.
    svaka ti je na mistu, ali nema kruva od toga... nazalost

  9. #109
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Josip Frank Beitrag anzeigen
    .
    * 1969 Ekonomskoj politici u Saveznoj upravi Srba je bilo 73,6 %, a Hrvata samo 8, 6 %, im Jahr 1978 6 %
    * in Jugoslawien waren bei der Armee und Polizei Serben zwischen 75 und 80 % vertreten
    * In Zagreb ( SFRJ Zeit ) lebten weniger als 5 % Serben, 60 % der Polizei in Zagreb waren Serben.
    * 78 % der Milicija in der Rep Kroatien waren Serben in BiH 82 %
    gerade bei sowas ist ein Quellennachweis unerlässlich

  10. #110
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Aber ich denke ohnehin, dass das Hauptproblem welches die Stimmung zum überkochen brachte die vielen Entlassungen von Serben, insbesondere die weitreichende Verdrängung von Serben aus der Verwaltung und der Polizei und die Besetzung deren Posten mit Kroaten war. Das hat jeder konstruktiven Vertrauensbildung den Boden entzogen.
    wenn man "Massenentlassungen" und "Verdrängung" eine so große, ja sogar entscheidende Bedeutung beimisst, sollte man so eine Aussage belegen

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