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Jugoslawien konnte man retten ... sag doch mal wie!

Erstellt von Born_in_Yugoslavia, 03.04.2011, 20:04 Uhr · 119 Antworten · 9.168 Aufrufe

  1. #31

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    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    was ich damit sagen wollte?

    daß man nicht etwas retten kann, was notdürftig gekittet wurde.

    als tito das erste mal krank wurde, haben sich die menschen sorgen gemacht.
    das war lang vor seinem tod.

    nach seinem tod kam es zur durchführung, was man jahre zuvor vorbereitet hat.

    1980 war die kaserne in zagreb bereits mit bestimmten menschen besetzt.
    ich war ja mehrere tage dort.
    dannach meine kündigung an jugo eingereicht.
    Der Fehler war vieleicht das man Jugoslawien als Zweckgemeinschaft und nicht als natürlichen Staat propagierte, daran ist auch Titos Argumentation schuld.
    Statt das man die Macht die aus dieser Gemeinschaft enstand propagierte hätte man mehr daran arbeiten sollen das die Menschen sich als ein Volk sehen und nicht als glorreiche "Irgendwas" die noch einige Jahrzehnte zuvor lediglich Bauern waren die als Futterlieferant für die Kirchen und Feudalisten dienten.

    Meinst du das oder was Konkret?

  2. #32
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Der Fehler war vieleicht das man Jugoslawien als Zweckgemeinschaft und nicht als natürlichen Staat propagierte, daran ist auch Titos Argumentation schuld.
    Statt das man die Macht die aus dieser Gemeinschaft enstand propagierte hätte man mehr daran arbeiten sollen das die Menschen sich als ein Volk sehen und nicht als glorreiche "Irgendwas" die noch einige Jahrzehnte zuvor lediglich Bauern waren die als Futterlieferant für die Kirchen und Feudalisten dienten.

    Meinst du das oder was Konkret?
    Wäre unmöglich gewesen, die SFRJ war als Vielvölkerstaat gedacht.
    Und vorallem wäre es nicht im Sinne des Sozialismus auf dem die SFRJ aufgebaut hat.

  3. #33
    Avatar von Indianer

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    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Der Fehler war vieleicht das man Jugoslawien als Zweckgemeinschaft und nicht als natürlichen Staat propagierte, daran ist auch Titos Argumentation schuld.
    Statt das man die Macht die aus dieser Gemeinschaft enstand propagierte hätte man mehr daran arbeiten sollen das die Menschen sich als ein Volk sehen und nicht als glorreiche "Irgendwas" die noch einige Jahrzehnte zuvor lediglich Bauern waren die als Futterlieferant für die Kirchen und Feudalisten dienten.

    Meinst du das oder was Konkret?
    zweckgemeinschaft ist ein guter ausdruck.

    ich weiss nicht, ob tito hätte mehr zusammen schweissen können?
    die menschen waren doch zu verschieden.

    viele haben sich als gefangene gefühlt.
    klar, den grössten zuwachs hatten die partisanen, kurz vor ende des krieges.
    warum?
    weil sie die rache fürchteten.

    war das freiwillig?

  4. #34

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    951
    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    zweckgemeinschaft ist ein guter ausdruck.

    ich weiss nicht, ob tito hätte mehr zusammen schweissen können?
    die menschen waren doch zu verschieden.

    viele haben sich als gefangene gefühlt.
    klar, den grössten zuwachs hatten die partisanen, kurz vor ende des krieges.
    warum?
    weil sie die rache fürchteten.

    war das freiwillig?
    Vor allem Idioten, obwohl deren Dummheit eigentlich Grenzenlos ist.

    Wer hatte sich Gefangen gefühlt?

  5. #35
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Vor allem Idioten, obwohl deren Dummheit eigentlich Grenzenlos ist.

    Wer hatte sich Gefangen gefühlt?
    Die Leute in Goli Otok?

  6. #36

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    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Wäre unmöglich gewesen, die SFRJ war als Vielvölkerstaat gedacht.
    Und vorallem wäre es nicht im Sinne des Sozialismus auf dem die SFRJ aufgebaut hat.
    Ich kannte nur Leute die bei der Frage wo sie herkommen mit Jugoslawien antworteten oder bei der Frage was sie sind, Jugoslawe angaben.

    Ob es bei den Makedonen kolektiv was anders war weiss ich allerdings nicht.
    Ich rede hauptsächlich von Kroaten, Bosniaken und Serben.

  7. #37
    Avatar von marko92

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    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Ich kannte nur Leute die bei der Frage wo sie herkommen mit Jugoslawien antworteten oder bei der Frage was sie sind, Jugoslawe angaben.

    Ob es bei den Makedonen kolektiv was anders war weiss ich allerdings nicht.
    Ich rede hauptsächlich von Kroaten, Bosniaken und Serben.

    Wäre auch sehr gefährlich geworden was anderes zu sagen...

  8. #38

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    Zitat Zitat von marko92 Beitrag anzeigen
    Wäre auch sehr gefährlich geworden was anderes zu sagen...
    Klar, hab ich auch festgestellt wie sich die Leute in Deutschland ständig umdrehten als man ihnen diese Fragen stellte.

    In Jugoslawien musstest du sogar Kroate, Serbe, Moslem, Jugoslawe oder sonstwas angeben wenn die Frage nach der ethnischen Herkunft gestellt wurde.

    Haltlose Unterstellung ohne Bezug, glaube nicht jeden Misst den du irgendwo liest. Jugoslawien war zwar bis 90 ein halbdiktatorisches Land allerdings weit ab von der vor allem aus dem Ostblock bekannten Stasimachenschaften.

    Die meissten Ungerechtigkeiten entstanden durch kriminelle Menschen die sich gewisse Umstände zu Nutze machten um ihre privaten Feindseehligkeiten auszuleben denn durch den Staatsaparat und das System ansich.

  9. #39
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Zitat Zitat von Born_in_Yugoslavia Beitrag anzeigen
    Da es immer sehr viele Threads gibt wie Jugoslawien zerfiel, machmal sogar absurde Vorwürfe kommen die sogar das Einleiten von Demokratie und freien Wahlen als einen von vielen Gründen nennen, wohlwissend aber gerade diese Menschen in Ländern leben die freie Wahlen und eine parlamentarische Demokratie schon seit Jahrzehnten erfolgreich praktizieren und propagieren.


    Nach Titos Tot witterten viele Nationalisten ihre Chance, es gab und gibt sie überall nach wie vor, da waren weder Albaner, Slowenen, Kroaten, Moslems, Makedonen oder Serben von ausgenommen.

    Politisch hatten sie aber kaum bis keine Möglichkeiten ihre nationalistischen Triebe zu verwirklichen bis auf die Serben die Landesweit zahlenmässig stärker vertreten waren als jede andere Volksgruppe.

    In den 80-90 er Jahren lebten etwa 9 Milionen Serben und 13 Milionen nicht Serben in Jugoslawien.

    Milosevic war sich dieser Tatsache bewusst und hebelte 1988/89 mithilfe serbisch nationalistischer Protestler die jugoslawische Verfassung von 1974 aus (Alle Republiken hatten im jugoslawischen Parlament eine Stimme, also 6 insgesamt + Vojvodina eine + Kosovo eine) indem er die politische Macht in der Vojvodina und Kosovo übernahm, zudem eine ihm ergebene Regierung in Montenegro instalierte.

    Milosevic samt Gefolgsleute und somit Serbien hatte nun genau die gleiche Anzahl an Stimmen im jugoslawischen Parlament (4 von 8) wie die anderen 5 Teilrepubliken Jugoslawiens zusammen.

    Diesen Verfassungsbruch nannte man "Antibürokratische Revolution"

    Die Lage im Parlament war nun folgende, alleine Milosevic und somit die Republik Serbien konnten bestimmen was mit Jugoslawien passiert.

    Kein Gesetzt, keine Veränderung konnte ohne Milosevics wohlwollen verabschiedet werden.

    Die Teilrepubliken Slowenien, Kroatien, BiH, Montenegro und Makedonien waren somit Marionetten im eigenen Staate.

    Von diesem Moment an sprach man spöttisch nicht mehr von Jugoslawien sondern vom Serboslawien, bezogen auf das Machtmonopol das sich Serbien im multiethnischen Staate aneignete.

    Jetzt stellt sich die Frage wie hätten sich die anderen Teilrepubliken aus der Geiselhaft Serbiens befreien können um Jugoslawien als Staat zu retten?

    Man machte den Vorschlag einer losen Konföderation, selbst dieser wurde von Milosevic und Gefolgsleuten abgelehnt.

    Welche politischen Massnahmen konnte man noch ausschöpfen um sich aus Milosevics und somit Serbiens Geiselhaft zu befreien um letztendlich das Jugoslawien zu retten was es eigentlich sein sollte, ein Staat aus 6 Teilrepubliken + 2 Autonomien die gleichberechtigt die Geschicke des Staates leiten sollten?

    Gab es diese überhaupt?
    Das oben schwarz Markierte sehe ich auch so

    Tito hat mal sehr treffend gesagt "Jugoslawien kann mit einem albanischen oder kroatischen Nationalismus-Problem überleben, mit einem serbischen kann es das nicht."...er sollte Recht behalten.

    Allerdings hat ein Nationalismus den Anderen angefacht, aber das hast du ja auch so ähnlich fromuliert. Nur bestand das Nationalismus-Problem schon seit den 60er 70er Jahren und ich bin der Aufassung das man die Bewegungen, wie z.b. den kroatischen Frühling '71, welche eine der Ursachen für die Verfassungsänderung von 1974 waren in den Kontext zum serbischen Nationalismus der 80er Jahre setzen muss, welcher sich vor allem auch aufgrund der Kosovo-Unruhen 1981 entzündete.

    Wie fatal Milosevic dies in der Folge angegangen ist und die Folgen, welche die nationalen Fliehkräfte vor allem in SlO, CRO und BiH zusätzlichen Antrieb verlieh ist bekannt. Die kompromisslose Umsetzung der nationalen Unabhängigkeiten war leider in Cro und BiH durch Tudjman und Izetbegovic genauso fatal. Insbsondere Tudjman ist in seinen Ansichten und Motivationen seiner Linie welche ihn zu Titos Zeiten ins Gefängnis brachte treu geblieben.

    Die von Kucan und Tudjman noch vorgeschlagene Umwandlung Jugoslawiens in eine Konföderation hätte allerdings von dem Regime in Belgrad auf jeden Fall seinerzeit angenommen werden müssen. Das habe ich ja auch in meinem Thread gesagt. Es hätte zwar einen herben wirtschaftlichen Rückschlag für die ärmeren Republiken bedeutet, aber vom Zusammenbruch und den viel fataleren Kriegsfolgen waren letztendlich ohnehin alle betroffen. Ob diese Konföderation aufgrund der ausländischen Einmischungen auch umgesetzt worden wäre und ob sie bestanden hätte werden wir nicht erfahren können, ich persönlich wäre aus heutiger Perspektive definitiv dafür gewesen. Der Versuch scheiterte an der Haltung des Milosevic-Regimes.




    Zu ergänzen wäre noch folgendes:

    Das in meinem Thread erwähnte amerikanische 101-513 Gesetz vom 5 Nov. 1990 über die Bewilligung von Mitteln an das Ausland für Jahr 1991
    verlangte in einem Artikel von dem Regime in Jugoslawien das innerhalb von 6 Monaten freie demokratische Wahlen in den einzelnen Teilrepubliken vollzogen werden müssen, sonst werden keine Mittel, inklusive Kredite (welche YU dringend brauchte), bewilligt.

    Hätten die USA kein Interesse an einen Zerfall YUs gehabt, sondern nur das sozialistische System beseitigen wollen, hätten sie dieses finazielle Erpressungsmanöver auch so konstruieren können, dass sie verlangen, das es eine freie demokratische Wahl aller jugoslawischen Staatsbürger für eine Partei ihrer Wahl, welche in Zukunft ganz YU regieren soll, geben muß.
    Die Sozialisten mit Milosevic wären defintiv abgewählt worden. Aber man wollte das die Republikgrenzen zu Sollbruchstellen werden.

  10. #40
    Avatar von kiko

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    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Das oben schwarz Markierte sehe ich auch so

    Tito hat mal sehr treffend gesagt "Jugoslawien kann mit einem albanischen oder kroatischen Nationalismus-Problem überleben, mit einem serbischen kann es das nicht."...er sollte Recht behalten.

    Allerdings hat ein Nationalismus den Anderen angefacht, aber das hast du ja auch so ähnlich fromuliert. Nur bestand das Nationalismus-Problem schon seit den 60er 70er Jahren und ich bin der Aufassung das man die Bewegungen, wie z.b. den kroatischen Frühling '71, welche eine der Ursachen für die Verfassungsänderung von 1974 waren in den Kontext zum serbischen Nationalismus der 80er Jahre setzen muss, welcher sich vor allem auch aufgrund der Kosovo-Unruhen 1981 entzündete.

    Wie fatal Milosevic dies in der Folge angegangen ist und die Folgen, welche die nationalen Fliehkräfte vor allem in SlO, CRO und BiH zusätzlichen Antrieb verlieh ist bekannt. Die kompromisslose Umsetzung der nationalen Unabhängigkeiten war leider in Cro und BiH durch Tudjman und Izetbegovic genauso fatal. Insbsondere Tudjman ist in seinen Ansichten und Motivationen seiner Linie welche ihn zu Titos Zeiten ins Gefängnis brachte treu geblieben.

    Die von Kucan und Tudjman noch vorgeschlagene Umwandlung Jugoslawiens in eine Konföderation hätte allerdings von dem Regime in Belgrad auf jeden Fall seinerzeit angenommen werden müssen. Das habe ich ja auch in meinem Thread gesagt. Es hätte zwar einen herben wirtschaftlichen Rückschlag für die ärmeren Republiken bedeutet, aber vom Zusammenbruch und den viel fataleren Kriegsfolgen waren letztendlich ohnehin alle betroffen. Ob diese Konföderation aufgrund der ausländischen Einmischungen auch umgesetzt worden wäre und ob sie bestanden hätte werden wir nicht erfahren können, ich persönlich wäre aus heutiger Perspektive definitiv dafür gewesen. Der Versuch scheiterte an der Haltung des Milosevic-Regimes.




    Zu ergänzen wäre noch folgendes:

    Das in meinem Thread erwähnte amerikanische 101-513 Gesetz vom 5 Nov. 1990 über die Bewilligung von Mitteln an das Ausland für Jahr 1991
    verlangte in einem Artikel von dem Regime in Jugoslawien das innerhalb von 6 Monaten freie demokratische Wahlen in den einzelnen Teilrepubliken vollzogen werden müssen, sonst werden keine Mittel, inklusive Kredite (welche YU dringend brauchte), bewilligt.

    Hätten die USA kein Interesse an einen Zerfall YUs gehabt, sondern nur das sozialistische System beseitigen wollen, hätten sie dieses finazielle Erpressungsmanöver auch so konstruieren können, dass sie verlangen, das es eine freie demokratische Wahl aller jugoslawischen Staatsbürger für eine Partei ihrer Wahl, welche in Zukunft ganz YU regieren soll, geben muß.
    Die Sozialisten mit Milosevic wären defintiv abgewählt worden. Aber man wollte das die Republikgrenzen zu Sollbruchstellen werden.
    Bravo Fitness!!
    Im Gegensatz zu den ganzen Hosenscheissern hier, kannst du Argumente zu dem Thema YU bringen. Ich habe mir nur die erste Seite dieses Threads durchgelesen und frage mich wie so dumme Menschen es schaffen, sich hier ständig einzuloggen. Da hilft doch bestimmt jemand nach!
    Du hast es, lieber Fitness , sehr gut beschrieben. Lernt ein wenig Geschichte und klärt mal eure Mitmenschen auf. Damit eure lieben nicht dumm sterben

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