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Können Serben und Bosnier wieder Freunde werden?

Erstellt von Zar, 04.10.2011, 17:56 Uhr · 101 Antworten · 6.684 Aufrufe

  1. #61

    Registriert seit
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    1.290
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Solche Leute wie dich kann man nicht gebrauchen. Wozu bist du gut?
    Ich hab noch nie gelesen das du vernünftig argumentieren kannst.
    Du machst einen geistig zurückgebliebenen Eindruck auf mich.
    Du bist nicht mal ansatzweise fähig, Meinungen die dir nicht passen emotional zu verarbeiten. Auch aus deinem Beitrag hier, ist nicht ersichtlich, was dich inhaltlich, an meinem Beitrag stört.
    Du zitierst meinen ganzen Beitrag ohne auch nur einmal inhaltlich darauf einzugehen. Wozu also das Zitat?

    Hast du irgendwelche Fragen? Möchtest du eine Quelle? Weißt du überhaupt was eine Quelle ist?
    ich weis was ne qualle ist

  2. #62
    Avatar von bosanac1505

    Registriert seit
    08.04.2011
    Beiträge
    432
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Solche Leute wie dich kann man nicht gebrauchen. Wozu bist du gut?
    Ich hab noch nie gelesen das du vernünftig argumentieren kannst.
    Du machst einen geistig zurückgebliebenen Eindruck auf mich.
    Du bist nicht mal ansatzweise fähig, Meinungen die dir nicht passen emotional zu verarbeiten. Auch aus deinem Beitrag hier, ist nicht ersichtlich, was dich inhaltlich, an meinem Beitrag stört.
    Du zitierst meinen ganzen Beitrag ohne auch nur einmal inhaltlich darauf einzugehen. Wozu also das Zitat?

    Hast du irgendwelche Fragen? Möchtest du eine Quelle? Weißt du überhaupt was eine Quelle ist?
    Nein lieber Ratko, dass Schlimme ist, ich habe schon oft genug mitbekommen, dass es bei dir überhaupt keinen Sinn macht irgendetwas zu deinen Beiträgen zu schreiben. Du lässt nichts an dich rankommen, versuchst, wenn andere Meinungen kommen und deine Aussage ins Wanken gerät, mit irgendwelchen Dingen, deine Aussage ins richtige Licht zu rücken. Du kennst nur eine Sichtweise und diese verteidigst du mit aller Gewalt. Einsehen und auch mal Fehler eingestehen ist für dich fremd. Genau aus diesen Gründen antworte ich so auf deine Beiträge.
    Auf unserem Balkan laufen genug solche Leute rum wie du und genau das ist das Problem des Balkans. Sie sind schlecht für uns, durch sie kommen wir nicht vorwärts, verstreuen Propaganda und sorgen dafür das falsche Dinge verbreitet werden. Und genau wie du, verteidigen sie ihre Meinung um alles in der Welt, egal was wiederlegt wird oder sonstiges.
    Allein dein Bild sagt schon einiges über dich aus finde ich und passt vollkommen zu dir, deiner Sichtweise und deiner Meinung.

  3. #63
    Avatar von bosanac1505

    Registriert seit
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    432
    Zitat Zitat von Hengst Beitrag anzeigen
    ich weis was ne qualle ist
    Danke, wollte gerade googlen, aber nun weiss ich ja bescheid..

  4. #64

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    2.536
    Zitat Zitat von bosanac1505 Beitrag anzeigen
    Nein lieber Ratko, dass Schlimme ist, ich habe schon oft genug mitbekommen, dass es bei dir überhaupt keinen Sinn macht irgendetwas zu deinen Beiträgen zu schreiben. Du lässt nichts an dich rankommen, versuchst, wenn andere Meinungen kommen und deine Aussage ins Wanken gerät, mit irgendwelchen Dingen, deine Aussage ins richtige Licht zu rücken. Du kennst nur eine Sichtweise und diese verteidigst du mit aller Gewalt. Einsehen und auch mal Fehler eingestehen ist für dich fremd. Genau aus diesen Gründen antworte ich so auf deine Beiträge.
    Auf unserem Balkan laufen genug solche Leute rum wie du und genau das ist das Problem des Balkans. Sie sind schlecht für uns, durch sie kommen wir nicht vorwärts, verstreuen Propaganda und sorgen dafür das falsche Dinge verbreitet werden. Und genau wie du, verteidigen sie ihre Meinung um alles in der Welt, egal was wiederlegt wird oder sonstiges.
    Allein dein Bild sagt schon einiges über dich aus finde ich und passt vollkommen zu dir, deiner Sichtweise und deiner Meinung.
    Du hast nicht ein einziges Mal versucht mit mir vernünftig zu reden.
    Du hast nicht ein einziges Mal gesschrieben was an meinen Beiträgen Propaganda und falsch sein soll. Was genau soll ich aus diesem Verhalten einsehen?

    Was genau, macht dich denn so sicher, das das was du mir unterstellst, nicht viel eher auf dich selber zutrifft?

    Ich hab mir meine Meinung erarbeitet. In Diskussionen und durch das lesen unterschiedlicher Quellen. Im PFBF gab es einen Bosniaken, der Geschichte studierte, und historische Themen aufgriff und dazu viele Threads aufmachte. Ein zentrales Thema waren "die Bosniaken als historisches als Volk". Es gab noch einen Kroaten der Geschichte studierte und die beiden haben dann diskutiert. Meterlange Beiträge mit Quellen Zitaten und allem drum und dran. An der Diskussion haben sich noch ein paar andere Kroaten beteiligt. Serbische User, die so tief ins Detail gehen konnten gab es nicht.

    Ich hatte zu diesem Zeitpunkt nicht so viel Ahnung vom Thema und hab nur interessiert mitgelesen. Mir persönlich war die Frage egal, weil ich die Bosniaken in der SFRJ als Muslimani kannte und die Umbenennung als Bosniaken für mich aus dem Krieg heraus ein logischer Schritt war so wie ich es auch hier in diesem Thread ein paar Beiträge vorher geschrieben haben.

    Mit der Zeit wurde klar das sich aus den historischen Themen immmer eine politische Meinung ergab und bei dem bosniakischen Geschichtsstudenten lautet sie, vereinfacht dargestellt: "Wir waren schon immer ein Volk, nur Kroaten und vorallendingen Serben sind schuld daran das es nicht schon früher zum Ausdruck kam."

    Und diese Meinung in Dauerschleife, immer in die Opferrolle fallend, ließ nahezu jeden Thread eskalieren. Jeder ein Cetnik der seine historischen Darlegungen und die daraus formulierte politische Meinung nicht akzeptierte. Keiner konnte ihm sachlich entgegentreten weil er schlicht mehr Wissen hatte.

    Dann hab ich mich mit dem Thema angefangen zu beschäftigen und zwar immer mit der Frage im Hinterkopf inwieweit die Aussagen des bosniakischen Geschichtsstudenten stimmen. Ich kann dir gar nicht sagen, wie oft ich diese Stück Scheisse beim lügen erwischt habe.

    Im Zweifel hat er die Geschichte immer für die Bosniaken ausgelegt. Das kann man ihm nicht vorwerfen, obwohl das seine Objektivität in Frage stellt, aber wer die halbe Wahrheit erzählt und entscheidende Fakten zurück hält, um die Meinungen zu seinen gunsten zu beeinflussen, lügt.

    Fazit aus den meterlangen Text schlachten mit dem Typen, 70% von dem was er erzählt hat konnte man anders darstellen und zwar glaubhafter.

    Es gab im frühen BiH ein Machtzentrum das eine unabhängige Politik betrieb daraus lässt sich aber nicht auf eine klare definition als Volk schliessen. Ich hab zwei unabhängige geschitliche Dissertationen von deutschen durchgelesen, die beide zu dem Schluss kommen das man vor der Zeit der Osmanen von keinem Volk der Bosniaken sprechen kann und das diese Strukturen mehr den Charakter eines regionalen Stammes hatten. Im Osmanischen Reich konnte sich daraus schon alleine wegen der islamistischen Staatsordnung, die keine Völker berücksichtigte, ein Volk bilden, da dieses Machtzentrum durch den Glaubensübertritt vollkommen in den Strukturen des Osmanischen Reiches aufging. Erst nach dem Osmanischen Reich, mit der Annektion BiHs durch die KuK, kam die Bildung einer bosniakischen Nationalität. Diese war aber ein von aussen gesteuerter Prozess der Österreicher und kein Innerer, der von den Bosniaken ausging. Es gab zu der Zeit eine dünne intellektuelle Schicht von Muslimen, die dieses Nationalitätenkonzept aufgriffen, weil ihnen bewusst war, das es zu einer Entwicklung unabhängig des Osmanischen Reiches kommen musste, damit das Machtzentrum in einer christlichen Umgebung bestehen konnte und die zum frühen Bosnien und der bosnischen Kirche eine Kontinuität setzten. Die Mehrheit der Muslime in BiH, und zu diesem Zeitpunkt waren die Bewohner BiHs zu 90% Analphabeten, konnten damit nichts anfangen. Die Mehrheit der Intellektuellen lehnten es als westliche Assimilierung ab.

    Die Entwicklung zur bosniakischen Nationalität/ Volk, so wie wir sie aus den 90ern kennen fand nach dem 1 WK bis in die 90er statt und nicht früher.

    Also wenn du mich von etwas überzeugen willst, musst du schon besser als der bosniakische Geschichtsstudent argumentieren. Und aus meinem Avatarbild kanst du höchstens schliessen, das ich streitlustig bin und nichts weiter.

  5. #65
    Avatar von Spliff

    Registriert seit
    08.08.2011
    Beiträge
    2.579
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Da hast du etwas falsch verstanden. Auch die Muslime haben in der KuK Mehrheitlich den Begriff Bosniake als Nationalität abgelehnt.
    Ach ja? Wie wollten sie dann genannt werden?

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Zum einen ist die Nationalität ein westliches Konzept des Zusammenlebens, der im Wiederspruch zur islamistischen Staatsordnung des Osmanischen Reiches stand, wo rein rechtlich, Völker gar keine Rolle spielten. Zum anderen war die Religionszugehörigkeit im Osmanischen Reich, das was wir heute als Nationalität kennen. Es war halt ein islamistisches Reich.



    Und genau an diesem Selbstverständnis, geprägt durch das Osmanischen Reich, hat BiH heute noch zu kämpfen, weil man die Formel Religion = Nationalität nicht los wird.
    Ne da verwechselst du glaub ich etwas, diese Formel wurde erst in Jugoslawien angewendet und nicht von den Osmanen, das musst du leider akzeptieren.



    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Damals, als die KuK BiH annektierte, fühlten sich die Muslime weiterhin dem Osmanischen Reich verbunden und hofften das sich die politische Entwicklung wieder zu Gunsten des Osmanen verändert, sprich das sich das Osmanische Reich wieder auf BiH ausdehnt. Deswegen bezeichneten sich die Muslime bei den Volkszählungen der KuK auch Mehrheitlich als Türken.
    Und wie kannst du so eine Behauptung bekräftigen, außer das du es einfach so plump behauptest?
    Soweit ich weiß sprechen Türken türkisch, wieso sollen also zur selben Zeit Türken sein aber nicht türkisch reden? Das ist ein Widerspruch in sich...

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Diesen Zustand wollte die KuK politisch ändern, durch das Konzept Bosniake als Nationalität, um damit grosserbischen Ambitionen auf dem Territorium BiHs entgegenzuwirken. Die Muslime selber betrachteten dieses Vorhaben Mehrheitlich eher misstrauisch, weil sie darin eine westliche Assimilationspolitik sahen, die im Wiederspruch zur islamistischen Staatsordnung des Osmanischen Reiches stand.
    Diese Aussage ich absolut falsch, sonst würde es heißen "Des Kaisers Muslime" und nicht "Des Kaisers Bosniaken"!
    Damit will ich sagen das die Muslime, Bosniaken genannt wurden, weil sie sich als diese in der KuK vorgestellt haben und diese Position eingenommen haben.
    Die slawischen sprechenden Muslime wurden von den Türken "Boşnak" pl. "Boşnaklar", das taten danach die Österreicher auch und nicht weil sie einen Namen für die Muslime in Bosnien gesucht haben und zufällig auf einen Phantasie Namen gestoßen sind, sondern weil sich die Muslime selbst
    als Bosniaken vorgestellt haben und sich das dadurch logischer Weise etabliert haben.
    Und der Grund wieso man es vereinheitlichen wollte in ganz Bosnien auch für nicht Muslime, weil diese keine Ethnie vorzuweisen hatten, sie wurden entweder Vlasi genannt oder sonstwas!
    Erst zur KuK Zeit entstand der kroatische und serbische national identität bei den katholiken und orthodoxen Menschen in Bosnien, nur die Muslime spielt da nicht mit und wollten dies dann nicht annehmen nach 1945 auch wenn sie gezwungen wurden und diese Standhaftigkeit können wir heute noch bewundern und das Resultat davon sehen.

    Eine bosnische Nationiltät gibt es, wie sie genannt wird ist was anderes.
    Meines erachtens nach ist es Bosnier, wie das andere sehen ist ihre Sache.



    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht ob es schwer zu verstehen ist, aber das regionale Zugehörigkeitsgefühl bleibt davon unberührt. Ein "Otto Normal" Muslime fühlte sich damals der Region Bosnien verbunden und sah sich selber auch in dem Sinne als Bosniake. Rechtsstaatlich hatte das aber für ihn keine Bedeutung weil die islamistische Staatsordnung im Osmanischen Reich nur die religiöse Zuordnung berücksichtigte. Und ein Muslim war im Osmanischen Reich automatisch ein Türke. Einen ethnischen Rechtsanspruch gab es nicht und somit auch keine klar definierte Zugehörigkeit als Volk.
    Ja weil es zu dieser Zeit auch nicht Muslime gab die sich Bosnien zugehörig fühlten mit der Außnahme das sie nicht Muslime waren und eine Abneigung gegenüber dem Osmanische Reich hatten. Deswegen waren die Bosniaken "OSMANEN" aber nicht Türken.

    Genau das selbe kannst du in Jugoslawien umwandeln mit den Serben z.B.
    Ist absolut das selbe Prinzip


    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Das westliche nationalitäten Konzept wurde damals von Kroaten und Serben viel schneller angenommen weil sie das Osmanische Reich so schnell wie möglich hinter sich lassen wollten. Aber trotz allem wurde auch diese Nationalbildung stark von der islamistischen Staatsordnung im Osmanischen Reich beeinflusst weil bis heute die Religion, der ausschlaggebende Faktor im nationalen Verständnis ist.
    Auch ohne die Muslime geben es eine Nationale Trennung zwischen Kroaten und Serben obwohl diese eine selbe sprachen haben, die Bosniaken sind nur ein weiter Faktor in dieser Trennung, der es um einen Teil noch splittert.



    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Dieser Religion = Nationalität Konflikt den du gerne mit dem regionalen Begriff "Bosnier" aus dem Weg gehen möchtest, weil du eine überkonfessionale Verbundenheit zu dem Land und den Menschen fühlst, kannst du in deinem Selbstverständnis auch an die erste Stelle setzen.

    Die Nationalität Bosniake ist aber ein wichtiger historischer Schritt für die Muslime und stellt eine notwenige, areligiöse Emanzipation gegenüber Serben und Kroaten, als Volk dar, die gleichzeitig, auch politisch, die regionale Verbundenheit unterstreicht.
    Da stimm ich dir zu.



    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Klar ist der Umstand mit Wiedersprüchen verbunden, denn wie sollen sich Muslime areligiös emanzipieren wenn Muslime eine Religiöse Gruppe sind.
    In der SFRJ wurde der Begriff aber auch als Nationalität missbraucht und wenn man dieses begriffliche Durcheinander verstanden hat, wird einem diese areligöse Entwicklung auch klar.

    Es ist dringend zu raten das die Bosniaken ihr Nationalität positiv pflegen und nicht aus Enttäuschung, weil es praktisch gesehen nur eine andere Bezeichnung für Muslim ist, der Nationalität wenig Bedeutung bei messen.
    Denn nicht alle Bosniaken sind Muslime und letztendlich besteht die Aufgabe darin diese nationale Bezeichnung weiter von der religiösen Identifikation zu trennen, sprich weiter zu säkularisieren. Die Deutschen beispielsweise, sehen sich auch nicht als Deutsche nur weil 90% der Deutschen Christen sind. Warum ist das so und wie kann man dieses Gefühl auf die Bosniaken übertragen?
    Das ist schon richtig was du sagst... trotztem würde ich mehr schwer tun als Bosniake zu sehen, da ich mit Menschen in Kontakt gekommen bin die nicht Muslime sind aber ihre Identität in Bosnien sehen und diese sich aber nicht als Bosniaken bezeichnen würden, weil es schlicht und ergreifen Muslime heißt.

    Einer Ausnahme gebe es, wenn Bosniaken die absolute Mehrheit machen würden, dann wäre das eine andere Sachen, aber es kann nicht Bosniaken und Bosnier zu gleicher Zeit geben.
    Bosnier ist das einzig richtige, in einer Situation in der Bosnien ist und immer sein wird, auch wenn es die Serben und Kroaten ablehnen würde, weil sie dann mit dem Argument kommen würden das es nur einen Regionale Bezeichnung ist und die Muslime es nicht als Nationalität "klauen" dürfen. Aber genau das hätten man machen sollen. Den Serben und Kroaten in BiH sind keine Bosnier sie sind höchstens bosnische Kroaten und Serben.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Natürlich ist der einfachste Weg wenn sich alle Bewohner BiHs als ein Volk sehen würden. Und die politische Realität ist vollkommen lächerlich weil wir im Grunde ein Volk sind, die Zusammengenommen nicht mal die Einwohnerzal New Yorks erreichen. Aber leider hat die historische Entwicklung zwei tiefe Narbe hinterlassen, so das wir uns nicht auf eine Bezeichnung einigen können. Das ist halt das Schicksal BiHs und letztendlich auch das Jugoslawiens, aus dem man nun das Beste machen muss.
    Hier geb ich dir aboslut recht, für diese Problem gibt es keine Lösung, weder gibt es eine historisch Bezeichnung für "uns" noch eine historische Bezeichnung für unser Land in dem wir leben würden. Den wenn wir ehrlich sind ist der Name Jugoslawien nur ein Phantsiegebilde.

  6. #66
    Avatar von Viljuška

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  7. #67
    Avatar von Bambi

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  8. #68
    Gast829627
    die bosnischen muslims sind serben von daher seh ich da kein problem.....also von unserer seite aus aber wenn sie sich lieber von den kroaten gießen lassen weil sie sich für irgendein gewächs halten bitte kann mir auch egal sein............:cay:

  9. #69
    Avatar von Cobra

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    64.179
    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    die bosnischen muslims sind serben von daher seh ich da kein problem.....also von unserer seite aus aber wenn sie sich lieber von den kroaten gießen lassen weil sie sich für irgendein gewächs halten bitte kann mir auch egal sein............:cay:
    Ich dachte es wäre andersrum?

  10. #70
    Avatar von Spliff

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    2.579
    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Ich dachte es wäre andersrum?
    Die Serben sind bosnische Muslime?

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