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Die Krise(n) in der EU oder hat die EU eine Zukunft?

Erstellt von babyblue, 17.07.2015, 00:00 Uhr · 91 Antworten · 5.518 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Man darf die Auswirkungen keynsianischer Konjunkturpolitik nicht überschätzen. In den westlichen Wohlfahrtsstaaten gibt es eine Reihe automatischer Konjunkturanpassungen. Das ist zum einen vor allem der progressive Steuersatz. Wenn die Wirtschaft schwächelt, und das Volkseinkommen sinkt, dann gibt es automatisch eine Steuersenkung, da hier im Westen Steuersätze mit fallendem Einkommen sinken. Dazu kommt noch die Arbeitslosenhilfe. Wenn große Arbeitslosigkeit ausbricht, erhöht der Staat die Ausgaben automatisch, weil er nun viel mehr soziale Hilfe leisten muss. Dann hat man bspw. in den USA noch riesige Konjunkturpakete beschlossen, die insgesamt 1,5Billionen US-$ groß waren, und wie die automatischen Anpassungen aus einer Kombination aus Steuersenkungen und Ausgabenerhöhung bestanden. Trotz dieser dann insgesamt riesigen Konjunkturanpassungen des Staatshaushaltes konnte die amerikansiche Arbeitslosigkeit um gerade mal 3-5% gesenkt werden. Die Arbeitslosigkeit in Griechenland beträgt 25%, in Spanien fast genau so hoch. Selbst so ein riesiges Konjunkturpaket würde das Problem in diesen Ländern nicht wirklich lösen.

    Europas Problem ist das gigantische Nord-Süd-Gefälle im Hinblick der Korruption. Die skandinavischen Länder sind die am wenigsten korrupten Länder der gesamten Welt. Der Süden hingegen gehört zu den korruptesten, Griechenland ist z.B. in etwa so korrupt wie Kolumbien. Dazu gibt es noch ein leichteres, aber auch vorhandenes Gefälle in der Korruption von West nach Ost. Das ist aber nicht so drastisch. Das Nord-Süd-Gefälle im Hinblick der Korruption ist letztendlich das größte Problem Europas und der Eurozone.

    Ein derartiges Gefälle hat der US-$ nicht und auch nicht der Yen, der Renminbi oder der Pound. Solange das besteht, wird der Euro nicht von Bestand sein. Und ich bin nicht sonderlich zuversichtlich, dass man diesen Graben überwinden kann. Allerdings wenn, dann nur wenn man "ernst macht" und eindeutig signalisiert, dass Korruption in der Eurozone nicht willkommen ist. Ein Grexit wäre so ein Signal.

    Eine Zentralregierung würde dieses Problem auch nicht lösen können, oder nur sehr begrenzt. Jugoslawien hatte auch eine Zentralregierung, diese konnte das Auseinanderfallen letztendlich aber auch nicht verhindern.
    Stimmt, das Hauptproblem mit der Korruption hast du gut erläutert und will darauf eingehen. Der Einfluss von Korruption ist in der Wirtschaft zerstörerisch wie Krebs, er frisst an der innersten Substanz einer Wirtschaft und Gesellschaft. Gutes Benehmen wird untergraben und Anreife verfälscht, was zum Ergebnis hat, dass die wirtschaftliche Leistung schwächer wird. Die meisten unterschätzen tatsächlich die Korruption, aber für eine Volkswirtschaft ist sie immer schlecht, egal wie viel oder wenig es gibt.

    Von der anderen Seite gesehen ist oberflächlich der Westen nicht korrupt, dass zeigt sich in internationalen Vergleichen. Doch die Realität ist, dass unser Wirtschaftssystem an einem Punkt steht, an dem es von Eigeninteressen dominiert wird. Zum einen sind grosse Firmen ausserordentlich mächtig, zum anderen werden riesige Beiträge für Öffentlichkeitsarbeit ausgegeben, oft mit dem einzigen Ziel, dass der Status quo nicht angetastet wird. Was eigentlich von Bedeutung wäre, dass es Sicherungsmechanismen gibt, die gegen oligopolitische und monopolitische Verhaltensweisen schützen.

    Korruptionsbekämpfung verlangt oft einen Kulturwandel, doch sie unterstreicht wie wichtig es ist, die richtige institutionelle Infrastruktur zu haben. Das erfordert Offenheit und Transparenz bei der öffentlichen Auftragsvergabe und mehr Verantwortlichkeit in Unternehmensvorständen, sowie ein Rechtssystem, das Politikern und Entscheidungsträgern übergeordnet ist. Leider sind alle Balkanstaaten von diesem Szenario "dutzende Lichtjahre" entfernt.

  2. #42
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Durch die Fördertöpfe kann man durchaus wirtschaftlich steuern, was ja im Falle Griechenlands auch passiert (mit der Aktivierung längst verfallener Finanzreserven), nur werden / wurden diese Töpfe nicht genutzt / abgerufen - was eins von vielen weiteren Problemen des Landes ist.

    Eine gemeinsame Sicherheits- und Wirtschafts- und auch Bildungspolitik würde durchaus Sinn ergeben, doch braucht so etwas seine Zeit um auch die Akzeptanz herzustellen.
    Meiner Meinung nach wartet noch die grösste Herausforderung auf Europa. Man rechnet jetzt schon dass im Jahr 2050 über die Hälfte der Bevölkerung Spaniens, Portugals, Italiens und Griechenlands über 65 Jahre alt sein wird. Das Problem in Europa ist eben das grosszügige Sozialsystem, weil niemand die hohen Wirtschaftswachstumsraten, die zur Finanzierung nötig sind, garantieren kann. Je länger die EU also damit wartet, das Problem der teuren Renten anzugehen, desto grösser wird die Herausforderung später sein. Japan und Südkorea erwaten ähnliche Probleme.

  3. #43
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Mal Beitrag anzeigen
    Wer sagt den, dass die EU (=Deutschland, Frankreich, Österreich, Großbritannien) Interesse an einem stabilen Griechenland und Ukraine haben? Die Bild? ARD und ZDF?
    Deutschland ist am Höhepunkt seiner Wirtschaftskraft und Macht und der Zenit ist lange noch nicht erreicht. Wenn überall Krisen sind, dann gibt es immer Institute die profitieren und das sind immer die Schlauen.

    By the way, ein anderer User meinte der Euro ist instabil und verletzlich. Ähm, der Euro steht seit langer Zeit als zweitstärkste Währung da hinter dem britischen Pound. Das der Dollar vom Euro nicht abgelöst werden kann ist schon im Fundament besiegelt. Die größten, intelligentesten und aggressivsten Kapitalisten aus der Wirtschaftsmacht Nummer 1 USA haben schon vor fast einem halben Jahrhundert dafür gesorgt, dass das Öl aus aller Welt in Dollar gehandelt wird. Arabisches Diesel verkauft in amerikanischen Dollar
    Interessanter Ansatzpunkt. Die vielleicht wichtigste Frage ist, wie es mit den grossen Währungen der Welt weitergehen wird, bzw. besonders mit dem Dollar und dem Euro. Aber eigentlich war die grösste Überraschung in der Finanzkrise die "Performance" des Dollars. Vor der Krise wurde der Dollar zunehmend pessimistisch betrachtet, doch in der Krise bestätigte sich dies nicht: statt den Dollar im Stich zu lassen, vertrauten die Menschen in der Krisenzeit auf ihn.

    Der Dollar wird wahrscheinlich auf absehbare Zeit die wichtigste Währung bleiben, der Bedeutung der US-Wirtschaft und ihrer makroökonomischen Politik entsprechend. Das ganze folgt eben auch aus der Dominanz der USA in anderen Bereichen, wie etwa Hard Power (politische/militärische Macht), die ihre Attraktivität als sicherer Zufluchtsort, an dem man auch in unruhigen Zeiten sparen und investieren kann, unterstreichen.

  4. #44
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Stimmt, das Hauptproblem mit der Korruption hast du gut erläutert und will darauf eingehen. Der Einfluss von Korruption ist in der Wirtschaft zerstörerisch wie Krebs, er frisst an der innersten Substanz einer Wirtschaft und Gesellschaft. Gutes Benehmen wird untergraben und Anreife verfälscht, was zum Ergebnis hat, dass die wirtschaftliche Leistung schwächer wird. Die meisten unterschätzen tatsächlich die Korruption, aber für eine Volkswirtschaft ist sie immer schlecht, egal wie viel oder wenig es gibt.

    Von der anderen Seite gesehen ist oberflächlich der Westen nicht korrupt, dass zeigt sich in internationalen Vergleichen. Doch die Realität ist, dass unser Wirtschaftssystem an einem Punkt steht, an dem es von Eigeninteressen dominiert wird. Zum einen sind grosse Firmen ausserordentlich mächtig, zum anderen werden riesige Beiträge für Öffentlichkeitsarbeit ausgegeben, oft mit dem einzigen Ziel, dass der Status quo nicht angetastet wird. Was eigentlich von Bedeutung wäre, dass es Sicherungsmechanismen gibt, die gegen oligopolitische und monopolitische Verhaltensweisen schützen.

    Korruptionsbekämpfung verlangt oft einen Kulturwandel, doch sie unterstreicht wie wichtig es ist, die richtige institutionelle Infrastruktur zu haben. Das erfordert Offenheit und Transparenz bei der öffentlichen Auftragsvergabe und mehr Verantwortlichkeit in Unternehmensvorständen, sowie ein Rechtssystem, das Politikern und Entscheidungsträgern übergeordnet ist. Leider sind alle Balkanstaaten von diesem Szenario "dutzende Lichtjahre" entfernt.
    In Zeiten großer Krise kann man viel verändern. Das Wunderkind Kemal Dervis hat die Türkei innerhalb von nur ein paar Monaten grundlegend reformiert und konnte die Korruption im Land erfolgreich bekämpfen. Davon profitieren die Türken heute noch im enormen Ausmaß. Die Griechen könnten das mindestens genau so gut machen. Allerdings sind sie dazu gerade psychologisch nicht in der Lage. Das sieht man ja auch hier im Forum. Schuld sind alle, außer die Griechen.

  5. #45
    Avatar von Nikos

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Das sieht man ja auch hier im Forum. Schuld sind alle, außer die Griechen.
    Da hast du wohl ein falsches Bild. Den Griechen ist die eigene Schuld sehr wohl Bewusst. Mit dem Ende der Militärdiktatur 74'
    ([...], die nicht so schlimm gewesen ist wie einige Papageien gerne behaupten) endete die Zeit des leistungsorientierten Griechenlands.
    Wo einst hohe Wachstumszahlen, niedrige Inflation und Schulden waren etablierte sich Nepotismus und Klientelpolitik. Die beiden Parteien
    ND und PASOK etablierten sich regelrecht und könnten mit diversen Oligarchen das Land wirtschaftlich für sich umstrukturieren.

    Heute steht Griechenland mit massiver Korruption, ineffizienten Strukturen, ohne Wirtschafts-Modell und hohen Schulden da.
    Das haben die Griechen selbst zu verantworten. Die Großen natürlich mehr als die Kleinen. Das ist den Griechen klar. Der Grund weshalb
    gerne nach Brüssel und Berlin gezeigt wird, liegt daran, dass die Griechen den Eindruck haben, dass die EU Griechenland nicht hilft sondern
    ausquetscht.

    Es gibt zwar eine Euro-Krise, an der Griechenland natürlich ebenfalls leidet, doch am meisten leidet Griechenland an einer eigenen
    Griechenland-Krise. Diese Krise wollten die bisherigen Parteien nicht lösen, SYRIZA eingeschlossen.

    Was Griechenland eigentlich braucht ist eine Regierung die säubert. Die den Zirkel der Oligarchen bricht, Korruption gnadenlos verfolgt, ein
    effizientes Wirtschaftssystem etabliert und vor allem ein Euro-Fähiges Wirtschaftsmodell entwickelt. Sollte es ein solches nicht entwickeln können,
    müsste Griechenland schnell eine stabile heimische Produktion aufbauen und zurück zur Drachme kommen. Das rumgehampel in Brüssel wird uns
    nicht retten. 5 Jahre hatten wir Zeit und 5 Jahre hat man nichts gemacht.

    Es ist ein griechisches Problem, welches wir selber lösen müssen. Entweder wir lösen das Problem, oder ich sehe Griechenland eher als
    Entwicklungsstaat vor sich hindümpeln.

    Momentan sehe ich nicht, dass sich irgendwas in dieser Richtung bewegt.

  6. #46
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach wartet noch die grösste Herausforderung auf Europa. Man rechnet jetzt schon dass im Jahr 2050 über die Hälfte der Bevölkerung Spaniens, Portugals, Italiens und Griechenlands über 65 Jahre alt sein wird. Das Problem in Europa ist eben das grosszügige Sozialsystem, weil niemand die hohen Wirtschaftswachstumsraten, die zur Finanzierung nötig sind, garantieren kann. Je länger die EU also damit wartet, das Problem der teuren Renten anzugehen, desto grösser wird die Herausforderung später sein. Japan und Südkorea erwaten ähnliche Probleme.
    Die werden alle angleichen, zusätzlich muß man sich Alternativen überlegen, wie das Bürgergeld etc. ... Reformen werden auf der ganzen Welt notwendig sein.

  7. #47

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    schon wieder so ein thema wo wieder einmal mehr, alle einen auf yale elite professor machen.jeder weiss es wieder besser und hat die perfekte erklärung und lösung.wann kommt ihr mal in der realität an?das echte leben spielt sich nicht vor einem computer in einer 12 qm grossen bude ab.reisst euch zusammen.wenn ich so weinerlich wäre wie die meisen von euch,dann wäre ich nicht dort wo ich jetzt bin.gruss oliver

  8. #48
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Da hast du wohl ein falsches Bild. Den Griechen ist die eigene Schuld sehr wohl Bewusst. Mit dem Ende der Militärdiktatur 74'
    ([...], die nicht so schlimm gewesen ist wie einige Papageien gerne behaupten) endete die Zeit des leistungsorientierten Griechenlands.
    Wo einst hohe Wachstumszahlen, niedrige Inflation und Schulden waren etablierte sich Nepotismus und Klientelpolitik. Die beiden Parteien
    ND und PASOK etablierten sich regelrecht und könnten mit diversen Oligarchen das Land wirtschaftlich für sich umstrukturieren.

    Heute steht Griechenland mit massiver Korruption, ineffizienten Strukturen, ohne Wirtschafts-Modell und hohen Schulden da.
    Das haben die Griechen selbst zu verantworten. Die Großen natürlich mehr als die Kleinen. Das ist den Griechen klar. Der Grund weshalb
    gerne nach Brüssel und Berlin gezeigt wird, liegt daran, dass die Griechen den Eindruck haben, dass die EU Griechenland nicht hilft sondern
    ausquetscht.

    Es gibt zwar eine Euro-Krise, an der Griechenland natürlich ebenfalls leidet, doch am meisten leidet Griechenland an einer eigenen
    Griechenland-Krise. Diese Krise wollten die bisherigen Parteien nicht lösen, SYRIZA eingeschlossen.

    Was Griechenland eigentlich braucht ist eine Regierung die säubert. Die den Zirkel der Oligarchen bricht, Korruption gnadenlos verfolgt, ein
    effizientes Wirtschaftssystem etabliert und vor allem ein Euro-Fähiges Wirtschaftsmodell entwickelt. Sollte es ein solches nicht entwickeln können,
    müsste Griechenland schnell eine stabile heimische Produktion aufbauen und zurück zur Drachme kommen. Das rumgehampel in Brüssel wird uns
    nicht retten. 5 Jahre hatten wir Zeit und 5 Jahre hat man nichts gemacht.

    Es ist ein griechisches Problem, welches wir selber lösen müssen. Entweder wir lösen das Problem, oder ich sehe Griechenland eher als
    Entwicklungsstaat vor sich hindümpeln.

    Momentan sehe ich nicht, dass sich irgendwas in dieser Richtung bewegt.
    1A Beitrag! Ich muss aber ehrlicherweise sagen, dass ich dieses "Auferstehen" gänzlich vermisse. Extern seid ihr immer noch nicht soweit, dass ihr eigene Fehler gesteht und euch helfen lässt. Vielmehr wirkt ihr trotzig und uneinsichtig.

    Es ist nicht einfach, weil ihr einfach zu lange zu viel falsch gemacht habt. Diese völlig richtig benannten Punkte wurden bis heute nicht angegangen und werden es wohl auch nie.

  9. #49
    Avatar von Indianer

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    Zitat Zitat von oliver Beitrag anzeigen
    schon wieder so ein thema wo wieder einmal mehr, alle einen auf yale elite professor machen.jeder weiss es wieder besser und hat die perfekte erklärung und lösung.wann kommt ihr mal in der realität an?das echte leben spielt sich nicht vor einem computer in einer 12 qm grossen bude ab.reisst euch zusammen.wenn ich so weinerlich wäre wie die meisen von euch,dann wäre ich nicht dort wo ich jetzt bin.gruss oliver
    was wolltest du uns eigentlich mit diesem post mitteilen?

    daß z.B in Serbien 8 mann das ganze Wirtschaftssystem beherrschen.
    und wer widerspricht, ist weg.

  10. #50
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Man darf die Auswirkungen keynsianischer Konjunkturpolitik nicht überschätzen. In den westlichen Wohlfahrtsstaaten gibt es eine Reihe automatischer Konjunkturanpassungen. Das ist zum einen vor allem der progressive Steuersatz. Wenn die Wirtschaft schwächelt, und das Volkseinkommen sinkt, dann gibt es automatisch eine Steuersenkung, da hier im Westen Steuersätze mit fallendem Einkommen sinken. Dazu kommt noch die Arbeitslosenhilfe. Wenn große Arbeitslosigkeit ausbricht, erhöht der Staat die Ausgaben automatisch, weil er nun viel mehr soziale Hilfe leisten muss. Dann hat man bspw. in den USA noch riesige Konjunkturpakete beschlossen, die insgesamt 1,5Billionen US-$ groß waren, und wie die automatischen Anpassungen aus einer Kombination aus Steuersenkungen und Ausgabenerhöhung bestanden. Trotz dieser dann insgesamt riesigen Konjunkturanpassungen des Staatshaushaltes konnte die amerikansiche Arbeitslosigkeit um gerade mal 3-5% gesenkt werden. Die Arbeitslosigkeit in Griechenland beträgt 25%, in Spanien fast genau so hoch. Selbst so ein riesiges Konjunkturpaket würde das Problem in diesen Ländern nicht wirklich lösen.

    Europas Problem ist das gigantische Nord-Süd-Gefälle im Hinblick der Korruption. Die skandinavischen Länder sind die am wenigsten korrupten Länder der gesamten Welt. Der Süden hingegen gehört zu den korruptesten, Griechenland ist z.B. in etwa so korrupt wie Kolumbien. Dazu gibt es noch ein leichteres, aber auch vorhandenes Gefälle in der Korruption von West nach Ost. Das ist aber nicht so drastisch. Das Nord-Süd-Gefälle im Hinblick der Korruption ist letztendlich das größte Problem Europas und der Eurozone.

    Ein derartiges Gefälle hat der US-$ nicht und auch nicht der Yen, der Renminbi oder der Pound. Solange das besteht, wird der Euro nicht von Bestand sein. Und ich bin nicht sonderlich zuversichtlich, dass man diesen Graben überwinden kann. Allerdings wenn, dann nur wenn man "ernst macht" und eindeutig signalisiert, dass Korruption in der Eurozone nicht willkommen ist. Ein Grexit wäre so ein Signal.

    Eine Zentralregierung würde dieses Problem auch nicht lösen können, oder nur sehr begrenzt. Jugoslawien hatte auch eine Zentralregierung, diese konnte das Auseinanderfallen letztendlich aber auch nicht verhindern.


    Du ziehst hier die Arbeitslosenquote heran, die sich auf die gesamte USA bezieht und vergleichst sie dann mit einzelnen Ländern der EU. Ich finde das unseriös.

    Irgendwer hat mal gesagt, die "Ökonomen sind ein Teil der Krise in der EU und nicht deren Lösung".

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