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Leugnung von Sowjet- und Nazi-Verbrechen gleichgestellt

Erstellt von Metkovic, 17.06.2010, 09:54 Uhr · 222 Antworten · 6.943 Aufrufe

  1. #171

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    9.454
    Zitat Zitat von Ivo2 Beitrag anzeigen
    Gleichsetzen sicher nicht, aber verharmlosen auch nicht.
    Beispiel Gulag :

    In den Lagern der Sowjetzeit waren zeitweise bis zu 2,5 Millionen Menschen inhaftiert. Viele Urteile kamen ohne ordentliches Gerichtsverfahren zustande.



    . Bis 1956 wurde etwa die Hälfte aller Fälle – wenn überhaupt – dann in einem farcenhaften Scheinprozess durch das OSO („Sonderkollegium des NKWD“), einem außergerichtlichen Organ, in Abwesenheit des Angeschuldigten und hinter verschlossenen Türen verhandelt, ohne dass das Urteil jemals mitgeteilt wurde.[5]


    Die Gesamtzahl der Menschen, die in der Sowjetunion zwischen dem Ende der 1920er und der Mitte der 1950er Jahre in einem Lager oder in einer Kolonie gefangengehalten wurden
    , lag jedoch weitaus höher und wird von der jüngeren Forschung mit etwa 18–20 Millionen angegeben.

    Dort sollen bis zu 50% der Häftlinge umgekommen sein. Rummel, der frühere Zahlen nach unten korrigierte, rechnet für die gesamte leninistisch-stalinistische Ära von 1918 bis 1991 mit 39 Millionen Gulag-Toten

    Die Menschen in den Lagern starben an permanenter Unterernährung, Erfrierungen, harten Strafen (Strafisolator, Strafbaracke, Strafkompanien, Einzelstrafen wie Entzug des Essens oder der Kleidung im Winter), Erschöpfung durch Überarbeitung, Krankheiten durch Fehlen von Hygiene und medizinischer Versorgung.

    Neben den Todesopfern und den Inhaftierten selbst muss man auch die Familien bzw. Angehörigen der Inhaftierten als Opfer bezeichnen, die Ehegatten, die Kinder und übrige Familienmitglieder. Die Regierungen nahmen bewusst in Kauf, dass die Familien in größte Not geworfen wurden. Es sollte damit eine größere Breitenwirkung des offiziellen Terrors erreicht werden.


    Der Stalinismus vernichtete seine Gegner nicht mit Giftgas, sondern ließ sie als Häftlinge auf großen Baustellen (beispielsweise der Weißmeer-Ostsee-Kanal, Steinbrüche, Bahnlinien, Städtebau) unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten. Solschenizyn bezeichnete die sowjetischen Lager als „Ausrottungslager“ (Archipel Gulag II).


    Ähnlich zynisch wie der Spruch „Arbeit macht frei“, der am Eingang verschiedener nationalsozialistischer Konzentrationslager (u. a. Dachau, Sachsenhausen, Auschwitz) angebracht wurde, prangte bereits im Jahre 1923 über dem ersten größeren Zwangsarbeitslager der Sowjetunion der Spruch, „Laßt uns mit eiserner Hand die Menschheit ihrem Glück entgegentreiben

    Moralische Rechtfertigung für die Vernichtungen (also Tötungen) liegt u. a. in Formulierungen der kommunistischen Literatur und Schriftwelt: „Klassenfeind“, „gewaltsam“ (Marx), „Säuberung der russischen Erde von allem Ungeziefer“ und „Roter Terror“ (Lenin, ), „Parasiten“, „Liquidieren“, „Ausrupfen“, „Vertilgen“, „Niedermachen“, „Umlegen“ u. a. radikalen Begriffen, die in der kommunistischen Literatur und Schriftwelt gängig waren (Solschenizyn).


    Die Opfer wurden, wie diese Formulierungen zeigen, nicht mehr als Menschen angesehen, sondern als Feind oder Tier oder Unkraut.




    Also Ivo....erkläre mir warum man das Sowjet System nicht gleichsetzen kann mit dem Nazi System....

  2. #172
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von terrorzicke Beitrag anzeigen
    Verbrechen wurden im Namen viele Systeme begangen. Also sollten wir jetzt alle verbrecherischen Systeme mit den Nazis gleichsetzten? Wen wollte denn die Udssr aufgrund der Rasse oder Abstammung auslöschen?
    Aha. Wenn also ein Volk in Viehwaggons packt und irgendwo in die Einöde verfrachtet, wobei die Hälfte verhungert und verdurstet, und ein Großteil der anderen Hälfte an ihrem Zielort krepiert, dann ist das natürlich etwas anderes, als systematische Vernichtung aufgrund der Abstammung. Aber nur in der Theorie. Für die Insassen der Viehwaggons besteht der Unterschied nicht. Und genau das ist unter Stalin passiert, wobei der Prozentsatz der verschiedenen Völker variierte.

    und bei dir frage ich mich echt manchmal, wer dir ins Hirn geschissen hat.

  3. #173
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von veliki turcin Beitrag anzeigen
    nun, wenn es wirklich so gewollt wäre als "aufarbeitung der geschichte" wäre es verständlich und zu befürworten! nur in diesem fall wird es wohl so sein, dass man versucht, die dortigen russen zu provozieren. in den balten werden die russen seit 1991 systematisch diskriminiert und die EU schaut einfach zu.

    ich denke es kam nur zu diesem schritt, da dort eine menge russen leben und diese der UdSSR nachtrauern.............
    Ich denke nicht. Es ist ein völlig natürliches Bedürfnis eines Volkes, ein Trauma angemessen aufzuarbeiten. Die Angehörigen der Vertriebenen, Zwangsumgesiedelten und Ermordeten mußten lange damit leben, daß ihnen erst Unrecht angetan wurde, und sie über dieses Unrecht auch noch schweigen mußten. Solche Konstellationen rächen sich immer irgendwann, die ehemalige Sowietunion ist voll von solchen Beispielen. Ich kann mir gut vorstellen, daß das die Situation der In Litauen lebenden Russen nicht leichter macht, zumal die weitreichende Ansiedlung von Russen nach dem zweiten Weltkrieg von vielen sicherlich als ein Art Landnahme empfunden wird. Ich hoffe, daß die Litauer einen Weg finden, der den Bedürfnissen beider Seiten gerecht wird. Angehörige eines Volkes sollten nie stellvertretend für ein Regime zahlen müssen.

  4. #174
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Aha. Wenn also ein Volk in Viehwaggons packt und irgendwo in die Einöde verfrachtet, wobei die Hälfte verhungert und verdurstet, und ein Großteil der anderen Hälfte an ihrem Zielort krepiert, dann ist das natürlich etwas anderes, als systematische Vernichtung aufgrund der Abstammung. Aber nur in der Theorie. Für die Insassen der Viehwaggons besteht der Unterschied nicht. Und genau das ist unter Stalin passiert, wobei der Prozentsatz der verschiedenen Völker variierte.
    Natürlich ist es so, dass der Todgeweihte im Arsch ist egal woher er kommt und er aus seiner Sicht alles zum Kotzen findet, im Sterben sind wir alle gleich.

    Aber ansonsten gab es einen wesentlichen Unterschied: bei Stalin war es im Grunde reiner Zufall wen es erwischte (er hat sogar vor Familienmitgliedern nicht halt gemacht) und genau so zufällig haben es viele überstanden. Sie gehörten keiner bestimmten Gruppe, Volk oder "Rasse" an und waren deshalb nicht klar abgrenzbar und isolierbar.

    Bei den Nazis gab es weder Zufall noch Entrinnen, die Ausrottung war so unausweichlich wie die Nacht. Die zur Vernichtung auserkorenen wurden systematisch entmenschlicht so dass kaum einer der Vernichter auch nur einen Hauch von Zweifel oder schlechtem Gewissen aufgebaut hat. Man fand es im Grunde völlig normal und gerechtfertigt so was unerhörtes zu tun. Geschwiegen wurde nur weil man glaubte, die Welt sei noch nicht soweit das zu verstehen, aber irgendwann würde sie es sein.

  5. #175
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Metkovic Beitrag anzeigen
    Also Ivo....erkläre mir warum man das Sowjet System nicht gleichsetzen kann mit dem Nazi System....
    im Sterben sind alle gleich, für die Todgeweihten spielen Ideologien und Motive keine Rolle, für sie ist alles gleich Scheiße.

    Warum es aus Sicht der Überlebenden trotzdem nicht gleichgesetzt werden kann ist die Tatsache, dass es bei Stalin im Grunde reiner Zufall war wen es erwischt und wer überlebt. Es gab keine homogene isolierte Gruppe auf die man zeigen konnte. Für ihn waren alle Menschen Dreck und potenzielle Feinde. Jede falsche Bewegung oder verdächtiges Wort konnte die gesamte Familie desjenigen vernichten, auch wenn es vlt. seine Freunde oder Verwandten waren.
    Oder wenn es einen wirtschaftlichen Nutzen gab wurden hunderttausende einfach umgesiedelt und geknechtet, da steckte dann kein besonderer Hass dahinter sondern Kaltschnäuzigkeit und Kalkül.

    und nochmal:
    Bei den Nazis gab es weder Zufall noch Entrinnen, die Ausrottung war so unausweichlich wie die Nacht. Die zur Vernichtung auserkorenen wurden systematisch entmenschlicht so dass kaum einer der Vernichter auch nur einen Hauch von Zweifel oder schlechtem Gewissen aufgebaut hat. Man fand es im Grunde völlig normal und gerechtfertigt so was unerhörtes zu tun. Geschwiegen wurde nur weil man glaubte, die Welt sei noch nicht soweit das zu verstehen, aber irgendwann würde sie es sein.

  6. #176

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Das wollte die UdSSR nicht. Das stimmt natürlich. Sie ist als Imperium aber auch auf großem Unrecht entstanden. Ob das nun politisch Andersdenkende betraf, die z.B. etwas gegen die Eingliederung darin hatten. Oder was auch schnell vergessen wird ist etwa das Schicksal u.a. der Krimtataren, Tschetschenen, Wolgadeutschen. Die als Völker unter Generalverdacht gestellt unter teils elenden Bedingungen extrem weit weg nach Sibirien und oder in die kasachische Wüste deportiert und ausgesetzt wurden. Wo viele ums Leben kamen einfach aufgrund ihrer Nationalität, was zumindest auch billigend in Kauf genommen worden sein muss.

    Eine qualiitative Bewertung, was schlimmer war, mag ich nicht vornehmen. Fakt ist, dass beiderseits großes Leid und Elend zmindest auch über andere Völker gebracht wurde.

    Einen schönen Abend wünsche ich!
    Welches Imperium ist das nicht? Die Entstehung des Osmanischen Reiches, der Habsburger, der Englischen Kolonien und sogar der USA sind alle auf großem Unrecht einzelner Ethnien entstanden. Das kann also kein Argument sein. Der Völkermord der Weißen an den Indianern wird verhamlost und die USA als demokratisch und humanistisch bezeichnet. Dabei kann es ihre Geschichte sehr gut mit der der UDSSR aufnehmen.

  7. #177

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    Zitat Zitat von _LAV_ Beitrag anzeigen
    es geht hierbei nicht um ne rasse oder abstammung. es geht um das regime! du konntest z.b. deine religion nicht frei ausueben, hattest keine meinungsfreiheit, und wenn du was gegen das system hattest wurdest du eiskalt enteignet, eingesperrt, gefoltert und umgebracht! die udssr hatte in 50 jahren bei weitem mehr zivile politische todesopfer als nazi deutschland zu seiner zeit!
    In welcher Diktatur kannst du das schon? Im Osmanischen Reich gab es auch keine Religionfreiheit, wie wir sie heute verstehen. Auch in der KUK Monarchie nicht. Kommen demnächst Gestze, die diese Systeme mit Nazideutschland gleichsetzen?
    Nazideutschland hat gerade mal 12 Jahre exestiert. Und wie viele Opfer gab es? Die Nazis haben systematisch behinderte ermordet und wären sie nicht gestoppt worden, hätten sie wohl alle umgebracht. Also das Zahlenspiel solltest du wirklich lassen.

  8. #178

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Aha. Wenn also ein Volk in Viehwaggons packt und irgendwo in die Einöde verfrachtet, wobei die Hälfte verhungert und verdurstet, und ein Großteil der anderen Hälfte an ihrem Zielort krepiert, dann ist das natürlich etwas anderes, als systematische Vernichtung aufgrund der Abstammung. Aber nur in der Theorie. Für die Insassen der Viehwaggons besteht der Unterschied nicht. Und genau das ist unter Stalin passiert, wobei der Prozentsatz der verschiedenen Völker variierte.

    und bei dir frage ich mich echt manchmal, wer dir ins Hirn geschissen hat.
    Während des 2 WK hat die USA die Amerikaner japanischer Abstammung auch zusammengefercht. Wieso taten sie das? Stalin hat durch die Vorkommnisse des 2 WK die deutsche Minderheit in seinem Wahn für die ereignisse bestraft. Allerdings ist dies nicht gleichzusetzten mit der ermordung der Juden und Roma, die sind nämlich direkt im Ofen gelandet. Stalin hat also den Tod billigend in kauf genommen, Hilter hat gezielt darauf hingearbeitet. Wenn du den Unterschied nicht sehen willst kann ich auch nichts machen.

  9. #179
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Natürlich ist es so, dass der Todgeweihte im Arsch ist egal woher er kommt und er aus seiner Sicht alles zum Kotzen findet, im Sterben sind wir alle gleich.

    Aber ansonsten gab es einen wesentlichen Unterschied: bei Stalin war es im Grunde reiner Zufall wen es erwischte (er hat sogar vor Familienmitgliedern nicht halt gemacht) und genau so zufällig haben es viele überstanden. Sie gehörten keiner bestimmten Gruppe, Volk oder "Rasse" an und waren deshalb nicht klar abgrenzbar und isolierbar.

    Bei den Nazis gab es weder Zufall noch Entrinnen, die Ausrottung war so unausweichlich wie die Nacht. Die zur Vernichtung auserkorenen wurden systematisch entmenschlicht so dass kaum einer der Vernichter auch nur einen Hauch von Zweifel oder schlechtem Gewissen aufgebaut hat. Man fand es im Grunde völlig normal und gerechtfertigt so was unerhörtes zu tun. Geschwiegen wurde nur weil man glaubte, die Welt sei noch nicht soweit das zu verstehen, aber irgendwann würde sie es sein.
    Das ist nicht richtig. Die Zugehörigkeit zu einem Volk spielte sehr wohl eine Rolle- prominentestes Beispiel sind die Krimtartaren. Und nicht nur die. Wenn es Tendenzen zu Widerstand eines Volkes gab, deportierte man Menschen wahllos in Gulags, und lies den Rest traumatisiert zurück. Natürlich war das nicht ideologisch motiviert, sondern machtpolitisch. Es ging darum, Widerstand zu brechen. Ich verstehe nicht, was daran besser ist, als ideologisch begründete Ausrottungspolitik.

    Und stalinistische "Umsiedlungspolitik" hies teilweise- versiegelte Waggons, die bis zum Zielort nicht geöffnet wurden. Man hatte Nahrung und Wasser dabei oder nicht. Und der Zielort war dann z.B. leere Steppe. Und dann grab dir mal ein Erdloch, oder laß es bleiben. Das ist genauso Entmenschlichung und Massenvernichtung, nur schlampiger und unsystematischer. Es gab sogar Menschen, die in der privilegierten Situation waren, Gefangene in beiden Systemen gewesen zu sein- z.B. deutsche Kommunisten ("Gefangene von Hitler und Stalin" ist ein Buch darüber).

    Es ist richtig, die Leugnung stalinistischer Verbrechen mit der der Nazi-Verbrechen gleichzustellen. Die Angehörigen der Opfer, die Völker, die unter Pauschalverdacht gerieten, haben das gleiche Recht auf Anerkennung.

  10. #180
    Ferdydurke
    Valdas Adamkus: Eine Entscheidung für das Unmögliche - Ausland - Politik - FAZ.NET

    Ein Artikel über die Situation der Litauer im Zweiten Weltkrieg

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