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Mazedonien zu NATO-Beitritt unter Namen FYROM bereit

Erstellt von tetovë1, 19.02.2012, 10:32 Uhr · 416 Antworten · 24.536 Aufrufe

  1. #211
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Die Verräter seid doch "ihr".

    "Ihr" negiert die reiche slawische Geschichte Nordgriechenlandes, nicht wir.




    Nein, niemand hier leugnet das. Wobei die reiche slawische Geschichte Nordgriechenlands mit der slawischen Landnahme im 6. Jh.n.Chr. beginnt, und nicht wie du und andere hier sooft zusammenfantasieren mit König Karanos und den antiken Makedonen, oder womöglich noch weiter zurück in die Geschichte mit dem Ende der Jungsteinzeit.

    Heraclius

  2. #212
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Erklärst du mir bitte was das "Dispilo-Tablett" mit dem Stein von Vergina zu tun hat, und was mit deiner gestrigen Behauptung ist, die antiken Makedonen hätten ihre eigene Sprache nicht verschriftlicht?

    Heraclius
    Das Dispilio Tablet ist weit älter und zeigt uns das auf dem Gebiet Makedoniens lange vor dem Hellenismus eine kultivierte Nation lebte. Ich habe dich doch schon oft gefragt, was ist mit vor der griechischen Sprache? Was ist mit Makedonien vor dem 800 J.v.Chr.???
    Aber du bist halt ein kopfgewaschener.




    Was das andere betrifft, du hattest einen Beitrag von mir zitiert der aus einem weiterführenden Dialog stammt, ich sagte am Anfang das die meisten Linguisten behaupten das das makedonische nicht geschrieben wurde.

    Nicht nur das, viele Linguisten oder akademische Quellen grenzen auch Makedonien aus dem griechischen Sprachgebiet aus. Grund hierfür mag vielleicht sein das eben nur der Hof und später auch der Adel griechisch gesprochen haben.

    Wie hier:
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    hmmmmm....aus Hippokrates Uni Link

    TITUS Didactica: Greek Dialects: Map frame


    oder hier:

    Zitat Zitat von Monkeydonian Beitrag anzeigen
    Das passt wunderbar zu diesem Beitrag dazu, ist mir gerade über den Weg gelaufen:

    The Ancient Languages Of Europe” by Roger D. Woodward, 2008, published by Cambridge University Press.















    Laut Plutarch, existierten schon in der Antike: MAKEDONISTI
    oder hier:
    Haarmann, H: Lexikon der untergegangenen Sprachen, München (2002)

    ...Das Makedonische hatte seine größte Verbreitung im 4. Jh. v. Chr. durch die Ausdehnung des makedonischen Königreichs unter Philipp II. (reg. 359-336 v.Chr.) und seinem Sohn Alexander dem Großen (reg. 336-323 v. Chr.) Das mazedonische Sprachgebiet grenzte damals im Süden an das griechische, im Westen an das illyrische, im Norden an das thrakische und im Osten ebenfalls an dieses oder an phrygisches Gebiet. In welchem sprachverwandtschaftlichem Verhältnis das Makedonische zum Altgriechischen stand, ist nicht genau bekannt. Dies liegt in erster Linie an der spärlichen Überlieferung. Das Makedonische wurde nicht geschrieben. Amts- und Bildungssprache des Königreichs Makedonien war das attische Griechisch. In griechische Quellen sind mazedonische Orts- und Personennamen überliefert, außerdem wenige Einzelwörter. Die Lautstruktur des Makedonischen wich deutlich von der des Griechischem ab. (vgl. mazedon. danos `Tod´ vs. griech. thanatos `dass´). Es gibt auch makedonische Wörter, die keine Parallelen im griechischen Wortschatz haben und deren Herkunft obskur bleibt.

  3. #213
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Nein, niemand hier leugnet das. Wobei die reiche slawische Geschichte Nordgriechenlands mit der slawischen Landnahme im 6. Jh.n.Chr. beginnt, und nicht wie du und andere hier sooft zusammenfantasieren mit König Karanos und den antiken Makedonen, oder womöglich noch weiter zurück in die Geschichte mit dem Ende der Jungsteinzeit.

    Heraclius

    Das ist ja noch strittig. Vielmehr kommt das Märchen von der Landnahme von eurer Propaganda.

    Making of the Slavs von Curta lesen


    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Dann solltest du mal das Werk Curtas lesen:

    http://catdir.loc.gov/catdir/samples...1/00052915.pdf

    Hier auf deutsch eine Einführung


    THE MAKING OF THE SLAVS by Prof. Florin Curta

    Über Prof.Florin Curta

    Das Buch The Making of the Slavs, geschrieben von Prof. Dr. Florin Curta, wurde mit dem Herbert Baxter Adams Ehrenpreis von der American Historical Association für das Jahr 2002 ausgezeichnet. Dieser Preis wird für ein herausragendes Werk eines jüngeren Gelehrten im Feld der europäischen Geschichte verliehen.

    Florin Curta ist außerordentlicher Professor für Mittelalterliche Geschichte und Archäologie an der Universität von Florida. Er studierte Geschichtsphilosophie an der Universität von Bukarest, Mittelalterliche Studien an der Cornell Universität (Ithaca) und machte sein Doktorat für Geschichte an der Western Michigan Universität (Kalamazoo). Dazu war er als archäologischer Oberaufseher bei den Ausgrabungsarbeiten für das Institute of Archaeology “Vasile Pârvan” (Bukarest) tätig.

    Prof. Curta schrieb zahlreiche Fachaufsätze und mehrere Bücher mit dem Schwerpunkt Südosteuropa (weitere Informationen stehen auf seiner Webseite: Index of /users/fcurta )
    Curtas Leistungen in Geschichte und Archäologie, wie sie in diesem umfangreichen Buch präsentiert sind, bieten einen neuen methodologischen Ansatz zu Forschungen über das frühmittelalterliche Südosteuropa.

    Auszüge aus seinem Buch

    Die Herausbildung der sklavenischen Völkerschaft
    Das Buch repräsentiert einen völlig neuen Ansatz zum Thema Herkunft der Slawen. Curtas Projekt besteht darin, dass die frühmittelalterliche Ethnizität/Volkstum in gebietskörperschaftliche Verhältnisse eingebaut wurde, so wie es bei der modernen Ethnizität ist. Ethnizität war gesellschaftlich und kulturell konstruiert, eine Form der gesellschaftlichen Mobilisierung, die dem Erreichen bestimmter politischer Ziele diente.«

    Man könnte davon ausgehen, dass das Problem der slavischen Ethnizität Resultat einer Sonderentwicklung der sprachlichen Ethnogenese/Nationwerdung war. Auf der anderen Seite gab es viele Volkstämme, deren politische (ethnos) oder militärische (Volk; folk, fulca, pulkas) Gruppenbildungen als Basis für größere ethnische Gemeinschaften dienten. Deswegen wurde in letzen Jahrhunderten ein Terminus »Slawen« gebildet, der unkritisch für die Bezeichnung vieler Völkerschaften und Gebiete gebraucht wurde. Um dies zu vermeiden, verwendet Curta verschiedentlich den Terminus Sklavenen, eine Bezeichnung, die im frühen Mittelalter am häufigsten gebraucht wurde.

    Curta findet eine originelle Lösung für das Problem der Existenz von Sklavenen vor dem 6. Jahrhundert:

    »Statt einer großen Flutwelle von Slawen aus den Pripetsümpfen, sehe ich eine Form von Gruppenidentität, die man kaum als Ethnizität bezeichnen kann, und die als Reaktion auf den Beginn von Justinians Bauprojekt an der Donaugrenze im Balkan erschien.
    Anders gesagt, kamen die Slawen nicht von Norden, sondern sie wurden erst im Kontakt mit der römischen Grenze zu Slawen ! (S. 3)«


    Einfacher gesagt:
    Ein wesentlicher Faktor waren die Bedingungen, die die Herausbildung der sklavenischen ethnischen Gesellschaft bestimmte.
    An eine slawische Geschichte vor dem 6. Jahrhundert möchte Curta nicht einmal denken:
    »Auch wenn ich jenen zustimme, die dafür halten, dass die Geschichte der Slawen im 6. Jahrhundert begann,meine ich, dass die Slawen eine Erfindung des 6. Jahrhundert sind. Eine Erfindung, die jedoch sowohl die Vorstellung und Etikettierung von Außenstehenden wie auch die Selbstidentifikation voraussetzt.« (S. 335)

    Mit anderen Worten:
    Die Vorfahren der Sklavenen auf der Balkanhalbinsel waren schon vor dem 6. Jahrhundert präsent, obwohl noch nicht als geschichtlich formierte und ethnisch kompakte Gesellschaft. Dürfen wir also davon ausgehen, dass protoslawische Sprachen in diesen Gebieten (Südosteuropa) schon lange vor dem 6. Jahrhundert gesprochen wurden?

    Curta schreibt:
    »Das Gemeinslawische mag als eine lingua franca innerhalb und außerhalb des awarischen Khaganats gebraucht worden sein… wir können davon ausgehen, dass Herzog Raduald in Friaul die slawische Sprache erlernte. Seine slawischen Nachbarn aus dem Norden sprachen offensichtlich dieselbe Sprache wie die dalmatinischen Slawen.« (S. 345)

    Sklavenische Wanderungen?
    Natürlich interessiert uns vor allem die sklavenische (venetische) Ethnogenese. Curta sagt es direkt:
    »Unsere heutige Kenntnis von der Herkunft der Slawen ist großenteils ein Erbe des 19. Jahrhunderts. Das wissenschaftliche Vorgehen war unentwirrbar mit der Verfälschung nationaler Identitäten verbunden…« (S. 6)

    Er fordert den Leser heraus:
    »sich von dem migrationistischen Modell, das die Disziplin der slawischen Archäologie von Anfang an dominierte, zu lösen.« (S. 307).
    Die Kombination von geschichtlichem und archäologischem Herangehen, wäre ein wesentliches Moment, das den Autoren die nötige Freiheit für die Revision des stark verwurzelten Modells von der slawischen Massenmigration im 6. Jahrhundert gäbe.
    Nach Curta, gab es unter den Sklavenen im 7. Jahrhundert keinerlei »obskures Vorrücken« mit mehr oder weniger beständigem Wechsel der Wohnsitze.Leider gibt es andererseits keinerlei Belege dafür, wann die ersten sklavenischen Vorfahren diese Gebiete besiedelten. Wir können lediglich darauf schließen, dass die Protoslawen im Balkangebiet ein vorrömisches Phänomen waren. Das bestätigt auch Curta:
    »Ich begann dieses Kapitel mit der Aussage, dass die Art und Weise der slawischen Ansiedlungen vielen Historikern obskur bleibt. Manche Schlüsse ergeben sich aus der vorherigen Diskussion, das wichtigste aber ist, dass – gleich, ob von einer realen Ansiedlung gefolgt oder nicht – es keine ’Infiltration’ und kein obskures Vorrücken gab. Das Zeugnis der Schriftquellen zu diesem Thema ist eindeutig….
    Nimmt man das Konzept von der Migration der Slawen im sechsten oder siebenten Jahrhundert, dann zeigt sich das Problem, dass es für eine so einzigartige, kontinuierliche und plötzliche Invasion kein vergleichbares Muster gibt. Darüber hinaus findet sich bis zur Belagerung von Thessaloniki in den ersten Jahren von Heraklius’ Herrschaft keinerlei Beweis für eine Migration von außen im Sinne eines permanenten Wohnsitzwechsels…

    Johannes von Ephesos bestand darauf, dass es Krieger waren, keine nomadisierenden Bauern..« (S. 113)
    Weder bei den Sklavenen im Norden, noch bei denen im Süden (bis zur Ägäis) gab es im 6. Jahrhundert Wanderungsbewegungen.

    Archäologische Beweise
    Curta meint, es gebe auch hinreichende archäologische Beweise, die dem Migrationsmodell widersprechen:
    »Das Fundgut aus Gebieten am Unterlauf der Donau, wohin dem Migrationsmodell zufolge die Slawen aus den Pripetsumpfen einwanderten, datiert lange vor dem frühest bezeugten Material, das in der angeblichen Urheimat gefunden wurde.« (S. 337)
    Es wäre nun interessant zu erfahren, um welches »Material« am Unterlauf der Donau es sich handelt. Wie wir sehen, gibt es nicht nur neue Beweise, sondern auch neue Interpretationen, die der Auffassung von einer Massenmigration widersprechen:
    »”Kulturen”, wie ein Archäologe feststellte, “wandern nicht. Es ist häufig nur eine sehr eng definierte, zielorientierte Untergruppe, die wandert.” Deshalb ist es Unsinn, von der Prager Kultur als von einer Kultur migrierender Slawen zu sprechen.« (S. 307)
    Die Prager Kultur wird von der modernen Geschichtsschreibung als einer der Hauptbelege für die Migration präsentiert, Curta bezeichnet das kurzerhand als »Unsinn«. Er verweist auf andere Völkerschaften, die Träger dieser Kultur waren: »Solche Töpfe wurden rasch als slawische Töpferware vom Prager Typus klassifiziert und versucht, damit die bei Prokop erwähnte Geschichte von Hildigis und seinem Gefolge von sklavenischen Kriegern zu illustrieren (siehe Kapitel 3). Ähnliche Töpfe erscheinen immerhin in zeitgenössischen Kindergräbern östlich von der Theiß in “Gepidien”.« (S. 193)
    Er beweist, dass die Verteilung und Häufigkeit der sogenannten Münzhorte keineswegs die Migrationstheorie stützen:
    »Die Verteilung der Hortfunde des 6. Jahrhunderts in den Balkanländern offenbart eigentlich einen verblüffenden Unterschied zwischen den zentralen Regionen, wie Serbien und Makedonien, und den östlichen Provinzen inklusive der Diözese von Thrakien. Mit nur einer Ausnahme gibt es im östlichen Balkan keinen Schatzfund mit einem terminus post quem vor dem Jahr 600.« (S. 171)
    Folglich verlangen auch die Münzhorte neu interpretiert zu werden. Curta erwägt, dass diese Funde Resultat der in sich geschlossenen byzantinischen Wirtschaft sein könnten. Beispielsweise dürften Schatzfunde von fünf bis neun Solidi auf die
    »Präsenz der römischen Armee und nicht auf awarische oder slawische Angriffe hinweisen.«. (S. 178)
    Des weiteren waren es nicht nur falsche Interpretationen, sondern auch ungenaue Datierungen und verzerrte Methoden, die das Migrationsmodell in die Sackgasse brachten. Im Kapitel DATING THE CHANGE: WHERE WERE THE EARLY SLAVS? (S. 228-235), erwähnt Curta
    »schwerwiegende methodologische Verzerrungen« und falsche Datierungen in den archäologischen Ansätzen bezüglich der Migration der Slawen, und das sogar auf „griechischem Gebiet«. Diese Argumente erscheinen als ein weiterer schwerer Schlag gegen die Migrationstheorie.
    Mit diesen und anderen Beweisen fordert Curta die Wissenschaftler auf, die Migrationskonzepte zu überprüfen.
    »Erstens gibt es schon genug Beweise, um sich von dem Migrationsmodell zu lösen…
    Die Abkehr vom Migrationismus ist schon deshalb notwendig, weil sich die zur Verfügung stehenden Daten mit keinem der derzeitigen Modelle für das Studium (vor)geschichtlicher Wanderungsbewegungen vereinbaren lassen. Allzu oft wurden kulturelle Übereinstimmungen mit Begriffen von einer lang andauernden Migration erklärt, obwohl es an einem klaren Konzept, das uns auf die Erklärung solcher Migrationen führen würde, fehlt.« (S. 307)

    Überraschung in der Wissenschaft?
    Vorläufer Curtas zeigten schon schon ähnliche Ansätze. Der britische Archäologe Colin Renfrew meinte, dass archäologische Forschungen allein keine Beweise für kulturelle und linguistische Änderungen in Europa liefern können. Da gibt es auch noch andere moderne Werke, wie etwa Unsere Vorfahren - die Veneter (M. Bor, J. Šavli, I. Tomažič, 1988) und Origini delle lingue d’Europa (M. Alinei, 1996, 2000). Das erstgenannte, nicht von sogenannten Fachexperten verfasste Buch liefert eine Unmenge von linguistischen und historischen Argumenten,
    die bestätigen, dass: »die Ansiedlung der sogenannten Alpenslawen im erwähnten Zeitraum 6. Jahrhunder/ durch keine geschichtliche Quelle nachgewiesen werden kann. Es handelt sich also nach wie vor um fiktive Behauptungen, die ständig wiederholt werden, ohne daß jemand sie kritisch erörtern und begründen würde.“ :!: (S. 17)

    In dem zweiten Werk, verwendet Mario Alinei ein linguistisches Argument:
    »Ich muss damit anfangen, eine der absurdesten Konsequenzen der traditionellen Chronologie auszuräumen, nämlich die von der ‘Einwanderung’ der Slawen in das immense Gebiet, in dem sie jetzt leben

  4. #214
    Avatar von Paokara90

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    omg...was soll denn das?

  5. #215
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Du hast eine These gezeigt in dem Hajnal zur Revision auf Grundlage eines Fundstückes forderte.

    Mann sollte auch beachten das Hajnal seine These auf die vorgehende Arbeit von Anna Panayotou (eine ) stützt.

    Das das antike makedonische Volk angeblich dorisch gesprochen haben soll ist eine Theorie, da wird auch der Katadesmos nichts ändern.

    Die Sprache auf der Tafel kann gar nicht das alte makedonische sein, da jeder Linguist sich im klaren ist das die alte makedonische Sprache nicht geschrieben wurde.
    Sie könnte aber das "griechisch" darstellen welches die Makedonen verwendeten um mit den Griechen zu kommunizieren, bevor das attische als s.g. Hofsprache Einzug hielt. Dubois, auf dessen Studie sich Hajnal auch beruft, spricht von eindeutigen Makedonismen auf der Tafel.
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Ich hatte doch gerade eben erwähnt das das makedonische nicht geschrieben wurde.


    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Das Dispilio Tablet ist weit älter und zeigt uns das auf dem Gebiet Makedoniens lange vor dem Hellenismus eine kultivierte Nation lebte. Ich habe dich doch schon oft gefragt, was ist mit vor der griechischen Sprache? Was ist mit Makedonien vor dem 800 J.v.Chr.???
    Aber du bist halt ein kopfgewaschener.


    Was das andere betrifft, du hattest einen Beitrag von mir zitiert der aus einem weiterführenden Dialog stammt, ich sagte am Anfang das die meisten Linguisten behaupten das das makedonische nicht geschrieben wurde.

    Nicht nur das, viele Linguisten oder akademische Quellen grenzen auch Makedonien aus dem griechischen Sprachgebiet aus. Grund hierfür mag vielleicht sein das eben nur der Hof und später auch der Adel griechisch gesprochen haben.

    Wie hier:

    oder hier:

    oder hier:




    Du hast gerade gesagt, dass das die antike makedonische Sprache nicht geschrieben wurde (siehe oben). Demnach ist die Sprache auf dem Dispilio-Tablett Illyrisch, Paeonisch, Thrakisch, aber sicher kein antikes Makedonisch. Die zwei Wissenschaftler aus FYROM die den zweiten Text des Steins von Rosetta angeblich übersetzt haben, sind in Wahrheit nur zwei Flaschen, und der mittlere Text ist demnach in Wirklichkeit demotisches Ägyptisch, und kein Makedonisch.

    Das du das alles "nicht mehr so genau weißt" und dein Kurzzeitgedächtnis offenbar im Eimer ist, sei dir hiermit verziehen. In deinem reiferen Alter ist Alzheimer ja normal. Kein Problem, weil Ich bin ja auch gehirngewaschen, und bringe hier so einiges durcheinander.

    Heraclius

  6. #216
    Avatar von Zoran

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    Ich hatte auch an andere Stelle erwähnt das mittlerweile Linguisten Nachforschungen angehen (man könnte auch solche wie Tentov dazu zählen), such mal findest du bestimmt auch.

  7. #217
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Das ist ja noch strittig. Vielmehr kommt das Märchen von der Landnahme von eurer Propaganda.

    Making of the Slavs von Curta lesen




    Nichts ist strittig. Am Ende des Weströmischen Reiches (476 n.Chr.) standen an der Elbe und an der Ostsee noch keine Westslawen, und das ist anhand von archäologischen Funden erhärtet. Ebenso wenig standen die Südslawen an der unteren Donau. Steck dir Curta bitte irgendwohin!

    Heraclius

  8. #218
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Ich hatte auch an andere Stelle erwähnt das mittlerweile Linguisten Nachforschungen angehen (man könnte auch solche wie Tentov dazu zählen), such mal findest du bestimmt auch.


    Tentov hast du soeben als Riesen-Schwindler entlarvt, ergo interessiert er nicht mehr.

    Heraclius

  9. #219
    Avatar von Paokara90

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Tentov hast du soeben als Riesen-Schwindler entlarvt, ergo interessiert er nicht mehr.

    Heraclius
    re Palikari, me afto to soh milas?.....

  10. #220
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Tentov hast du soeben als Riesen-Schwindler entlarvt, ergo interessiert er nicht mehr.

    Heraclius
    Na kla, du reimst dir wieder was zusammen mein Freund.

    Das Reimen passierte bei euch schon mit Annas Lüge über den Katadesmos...weil die Griechen leider mittlerweile eine Art "nationalistische Archäologie" führen, nur um das griechische an Makedonien zu beweisen. Super. (Passiert bei uns gerade auch, durch euch angestachelt buddeln die gerade was das Zeug hält)




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