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Merkel fordert Beutekunst von Russland zurück

Erstellt von Ioannis, 27.06.2013, 01:15 Uhr · 147 Antworten · 5.363 Aufrufe

  1. #121

    Registriert seit
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    153
    Die Schulden Deutschlands an Griechenland in Höhe von 80 Milliarden € bleiben weiterhin bestehen. Wenn wir in 100 Jahren danach fragen, brauchen wir nie wieder klotzen. Vielleicht alles Hinhaltetaktik. Genauso wie mit den Ölquellen Griechenlands. Alles schön 50 Jahre im Verborgenen halten, um später einmal davon zu profitieren, wenn die Preise gigantisch werden.

  2. #122
    Avatar von ZX 7R

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Wieso nicht, wir wissen doch alle dass du eine knallharte russisiche Nationalistin bist...


    Also die Franzosen haben nach dem Treffen von Mitterand und Kohl 1984 einiges zurückegegeben. Ich denke da ist aber auch eher das grundsätzliche Problem, dass viel "privat" gestohlen wurde und auf irgendwelchen Speichern oder Kellern in Amerika liegt. Die US-Regierung ist da gar nicht zu einer Rückgabe in der Lage.

    Zum 3. Punkt, da haben sich primär die Franzosen hervorgetan oder stechen aus den Reihen der Westallierten oder der allgemeinen Kriegführung (inkl. der Wehrmacht) in Westeuropa deutlich heraus. Aber das sind Unterschiede in den Dimensionen, da gibt es kein Rütteln dran. Der Rotarmist auf dem 17. Juni hatte schon immer den Beinamen Denkmal des unbekannten Vergwaltigers. Die Franzosen haben das dann mit etlichen Todesurteilen (und bestialischer Vollstreckung) bei Kolonialtruppen im April '45 abgestellt. In Rastatt, Freudenstadt und Pforzheim kam es zu tagelangen Exzessen, vergleichbares wüsste ich von den Amerikanern oder Engländer nicht. Ich denke das, Vichy und die glanzloses Vorstellung bei der 6-Wochen Tour de France ist der Grund für ein meist sehr zurückhaltendes französisches Auftreten.


    Leider nein, kommen wir nochmal auf das Drittel Deutschland zu sprechen ... ob die Polen, Russen oder Mongolen die Gebiete jenseits der Oder-Neiße haben ist nicht unser Problem das war Sache der Sieger. Sie hätten ja eine russische Exklave aufmachen können.




    Der Meinung bin ich auch, es wurden generell keine Weltmarktpreise bezahlt, auch für Industrieprodukte aus der CSSR oder der DDR. Waren ja aller eher bestrebt es in den Westen zu verkaufen. Also meine gefühlte Meinung ist für Energie wurde kein Weltmarktpreise bezahlt sonst wäre sie in den Ostblockstaaten nicht so verschwendet worden. Fenster auf war in der DDR ein anerkanntes Mittel der Raumtemperaturregulierung. Im ganzen war der sowjetische Machtbereich (wie auch der amerikanische) ein Zuschussgeschäft. Die Mongolei, Kuba, Nord-Korea, Bulgarien, Rumänien ... die wollten alle durchgefüttert werden.


    Ich vermute dein kostenloses Studium würde bei Reperationsverhandlungen auch verrechnet.



    Naja ihr habt den Italiener eine Niederlage beschert. Ich bitte dich, die hätten San Marino nicht im ersten Anlauf erorbert.



    Ihr könnt ja auch hemmunglos und zollfrei griechische Autos in Deutschland verkaufen ...
    Natürlich würde jeder Pfennnig an EU-Subventionen verrechnet wenn es so käme. Plan B ist, er müsst das Geld in Berlin holen, aber für die glorreichen Griechen ist das bestimmt kein Thema.


    Was hat das jetzt alles zum Beispiel mit deutschen Büchern zu tun oder Tellern der Kelten zu tun? Wir reden in der Masse hier ja nicht von toll wertvollem Zeug wie Gemälden oder irgendwas aus Gold.
    Die D können ja nochmals einen Versuch in Richtung Moskau starten um ihr Geschirr zurück zu holen. Vielleicht schaffen sie es diesmal, wenn sie den Umweg über den Balkan vermeiden?!?

  3. #123

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    2.144
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    [...]

    1. Warum macht Frau Merkel nicht denselben juristisch sauberen Anspruch beim Obama-Besuch geltend? Beutekunst gab es und die gehört zurück. Aber sie ging auch nicht nur in Richtung SU. Und ich glaube es geht durchaus auch in die befreundete Richtung nicht nur um Peanuts.

    2. Wenn so ziemlich alle Heuchelei und Doppelmoral an den Tag legen, wenn es um die eigenen Interessen geht zumal, warum sollte ausgerechnet Putin da eine Ausnahme sein?

    3. Unsere werden jetzt als nichts weiter als Marodeure und Vergewaltiger dargestellt. Na gut. Auch wenn ihnen das alles andere als gerecht wird. Man hat den Vergewaltigungen viel zu spät Einhalt geboten. Das ist leider wahr. Aber merkwürdigerweise thematisiert keiner die Vorgänge im Osten und jene durch die Freunde. Und wenn, natürlich alles Einzelfälle, schon klar.
    1. Der juristisch saubere Anspruch gegenüber Russland hat keine entsprechende Abhängigkeit zu möglichen (Nicht)Forderungen gegenüber anderen Staaten. Man kann es moralisch, politisch bedenklich finden, was aber an der Rechtmässigkeit nicht das geringste ändert. Mal anders gefragt: Wenn jetzt also die Deutschen die gleichen Ansprüche gegenüber Amerikanern, Briten oder Franzosen machen, rücken die Russen das Diebesgut dann raus oder sind dann "williger". So in etwa lässt sich Dein Satz interpretieren.

    2. Ganz genau. Die Frage ging auch nicht in Deine Richtung, sondern an die Fraktion der Antiamerikaner die sich zu Recht über jeden amerikanischen Quatsch aufregen, bei Russland aber auffällig die Füsse still halten. Ich unterstelle mal, dass sich beide hier nichts nehmen. Seltsamer Weise leben aber die meisten lieber in einer von der USA dominierten Hemisphäre, während sie zugleich aus dem sicheren Hafen des Salonkommunismus heraus mit ihren Ipads, Iphones und Imacs über den bösen Westen möppern....

    3.) Natürlich war die russische Armee keine Vergewaltigungsarmee und diese Vorgänge sind mit den notwendigen Hintergründen zu betrachten. Dennoch stechen hier die Taten der Russen zu deutliche hervor, um sie nur als "Einzelfälle" zu bezeichnen. Russen haben in Berlin gewütet, sicher gab es auch Fälle durch die Briten in Köln. Für das Nachkriegs-Berlin ist dieses Thema ein Synonym, für Köln nicht. Und das lässt sich keinesfalls durch bewusst verhinderte Aufarbeitung (Köln) bzw. Propagandausschlachtung (Berlin) begründen.

    Und noch einmal: Diese Beutekunst ist von Reparationszahlungen zu trennen.

  4. #124
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Wieso nicht, wir wissen doch alle dass du eine knallharte russisiche Nationalistin bist...
    Mir kommen die Tränen...

    Ich vermute dein kostenloses Studium würde bei Reperationsverhandlungen auch verrechnet.
    ???? Mein Studium hatte nichts mit Deutschland zu tun und ist dann Deutschland sogar entgegen gekommen. In der Tat, kann man auch verrechnen

  5. #125
    Avatar von Spliff

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    Die Russen haben auch die "Povolja" unseres Ban Kulin. Dieses Dokument ist für uns sowas wie die Unabhängikeitserklärung für die Amerikaner. Es ist nur das älteste Dokument Bosniens sondern auch das älteste erhaltene Dokument in der Region. Das Dokument ist auf dem bosnischen kyrilisch geschrieben der sogenannten "Bosancica". Aus dem Dokument kann man hervornehmen das Bosnien einen suveräner Staat ist der von einem suveränen Regenten geführt wird und der Beziehungen zu einem anderen Staat pflegt. Zwei teile sind heute noch im Dubrovnik die aber nicht die Orginale sind, das Orginal wurde geklaut und liegt heute in St. Petersburg in der Akademie der Kunstwissenschaften.

    BiH hat die Auslieferung des Dokuments gefordert. Russland hat aber abgelehnt mit der Begründen, das es das zweit älteste Dokument der Slawen ist und deswegen AUCH ihnen gehört.

  6. #126
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Charlie Brown Beitrag anzeigen
    Was mich an diesem Thread gewaltig stört er wurde so wie es scheint nicht mit der Absicht erstellt um sich über das eigentliche Thema zu unterhalten, denn von der eigentlichen Quelle wurde nichts in dem Anfangsbeitrag reingeschrieben dann wurden zwei Themen miteinander verbunden und das in doch sehr unsachlicher Art und Weise teilweise und ein Teil der User redet weiterhin von Reparationen bzw. andere über den 2. Weltkrieg und wieviel Widerstand Griechenland geleistet hat, leisten konnte und so weiter und all das hat aber eigentlich mit dem aktuellen Thema und dem Bericht nur bedingt was zu tuen.

    Also sind mehr als 95% der Beiträge hier offtopic und wenn ich versuche auf das eigentliche Thema versuche zurückzukommen bekomme ich nur unsachliche Kommentare die offensichtlich beweisen, dass fast niemand hier genau weiß um was geht und der Threadersteller diesen Thread nur erstellt hat um zu provozieren.
    Ich bin ja beruhigt, dass du nicht polemisch bist

    Und wenn du es "sachlich" willst. Der Stand meiner Info ist der:

    1) Es gibt keinen Vertrag, in dem die Russische Föderation sich konkret zur Herausgabe verpflichtet hat. "Nur" einen Vertrag zum gegenseitigen Austausch von Informationen über Auffinfungs-, Standorte etc.
    2) Wenn ich mich noch dunkel erinnere wurde 1998 der Präsident vom Verfassungsgericht verpflichtet, das Gesetz zu unterschreiben, was auf dem Territorium der RF befindliche, auch Beutekunst als nunmehr russisches Eigentum ansieht. Von daher glaube ich auch nicht, dass später sich die Russische Föderation international sich anders verpflichtet hat.

    3) Wenn du hier Mischungen bemängelst. Wann immer das Thema vielleicht Thema bilateraler Gespräche wird. Ich glaube nicht, dass es abgekoppelt wird und werden kann auf jeden Fall vom Thema (systematische) Zerstörung und Raub von Kunst auf dem Gebiet der SU durch die Nazis.
    Auch nicht völlig vom Thema Krieg, Kriegsfolgen und Reparationen. Denn so wie ich sehe wird in die ehemalige SU verbrachte deutsche Kunst immer noch als Teil derselben betrachtet.


    Und ob Karoliner und Compagnons es glauben oder nicht, ich wäre für eine Lösung der Sache im allseitigen Interesse und Zufriedenheit. Es hat auch niemand etwas von irgendwo verstaubenden und verschimmelnden Gemälden etc. Aber sicher nicht im Stile einer Angela Merkel.

  7. #127
    Avatar von Damien

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Ich bin ja beruhigt, dass du nicht polemisch bist

    Und wenn du es "sachlich" willst. Der Stand meiner Info ist der:

    1) Es gibt keinen Vertrag, in dem die Russische Föderation sich konkret zur Herausgabe verpflichtet hat. "Nur" einen Vertrag zum gegenseitigen Austausch von Informationen über Auffinfungs-, Standorte etc.
    2) Wenn ich mich noch dunkel erinnere wurde 1998 der Präsident vom Verfassungsgericht verpflichtet, das Gesetz zu unterschreiben, was auf dem Territorium der RF befindliche, auch Beutekunst als nunmehr russisches Eigentum ansieht. Von daher glaube ich auch nicht, dass später sich die Russische Föderation international sich anders verpflichtet hat.

    3) Wenn du hier Mischungen bemängelst. Wann immer das Thema vielleicht Thema bilateraler Gespräche wird. Ich glaube nicht, dass es abgekoppelt wird und werden kann auf jeden Fall vom Thema (systematische) Zerstörung und Raub von Kunst auf dem Gebiet der SU durch die Nazis.
    Auch nicht völlig vom Thema Krieg, Kriegsfolgen und Reparationen. Denn so wie ich sehe wird in die ehemalige SU verbrachte deutsche Kunst immer noch als Teil derselben betrachtet.


    Und ob Karoliner und Compagnons es glauben oder nicht, ich wäre für eine Lösung der Sache im allseitigen Interesse und Zufriedenheit. Es hat auch niemand etwas von irgendwo verstaubenden und verschimmelnden Gemälden etc. Aber sicher nicht im Stile einer Angela Merkel.
    Russland hat bereits gut 1,5 mio gegenstände an Deutschland zurück gegeben und zwar im jahr 1955!

    Habe auch das dazu gefunden!

    "Kompensation" für den deutschen Überfall

    Russland bestand und besteht darauf, dass die Beutekunst als "Kompensation" für die ungeheure Verwüstungen, zu denen der Angriff der Wehrmacht geführt hatte, nicht zurückgegeben werden. Präsident Boris Jelzin zeigte sich zwar etwas offener und akzeptierte im deutsch-russischen Vertrag eine Passage, derzufolge "unrechtmäßig verbrachte Kulturgüter an den Eigentümer" zurückzugeben seien. Doch die Diskussion in Russland wurde von starken Emotionen überlagert. Jede Rückgabe von Beutekunst wäre ein nachträglicher Sieg Deutschlands im Krieg, behaupteten Kritiker. Das russische Parlament beschloss ein Gesetz, das alles kriegsbedingt aus staatlichen deutschen Einrichtungen abtransportierte Kulturgut zu russischem Staatseigentum erklärte.

    Daran hat sich im Wesentlichen nichts geändert. Zwar setzt die deutsche Seite seit etwa einem Dutzend Jahren auf eine flexiblere Taktik. Einerseits bleibt es beim Standpunkt, nach der Russland die Beutekunst zurückgeben muss. Andererseits gibt es verstärkt Zusammenarbeit zwischen deutschen und russischen Institutionen. Teil einer solchen Kooperation ist auch die Ausstellung "Bronzezeit – Europa ohne Grenzen", die am Freitag in St. Petersburg eröffnet wurde.

    Inzwischen mehren sich unter Museumsexperten die Stimmen, die sich für eine Aufgabe des deutschen Rechtsstandpunktes aussprechen. Zu einer Rückgabe werde es ohnehin nicht kommen, da das Thema in Russland längst als Frage der nationalen Ehre gelte. Wichtiger sei es, Einblicke in die noch immer nicht vollständig geöffneten Depots zu bekommen. Wenn die Bundesregierung ihren formalen Rückgabeanspruch aufgebe, könnten sogar Ausleihen von Beutekunst nach Deutschland denkbar werden.

    "Wir versuchen, den Blick zu wechseln", sagt der Beutekunst-Experte Wolfgang Eichwede. Wichtig sei, "was für die kunstinteressierte Gesellschaft von Bedeutung ist". Einen Verzicht aussprechen dürfte die Bundesregierung aber wohl nicht. Das ist eine Frage der Rechtslage. Denn die Kunst gehört vielen verschiedenen Eigentümern.

  8. #128

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    Zitat Zitat von Spliff Beitrag anzeigen
    Die Russen haben auch die "Povolja" unseres Ban Kulin. Dieses Dokument ist für uns sowas wie die Unabhängikeitserklärung für die Amerikaner. Es ist nur das älteste Dokument Bosniens sondern auch das älteste erhaltene Dokument in der Region. Das Dokument ist auf dem bosnischen kyrilisch geschrieben der sogenannten "Bosancica". Aus dem Dokument kann man hervornehmen das Bosnien einen suveräner Staat ist der von einem suveränen Regenten geführt wird und der Beziehungen zu einem anderen Staat pflegt. Zwei teile sind heute noch im Dubrovnik die aber nicht die Orginale sind, das Orginal wurde geklaut und liegt heute in St. Petersburg in der Akademie der Kunstwissenschaften.

    BiH hat die Auslieferung des Dokuments gefordert. Russland hat aber abgelehnt mit der Begründen, das es das zweit älteste Dokument der Slawen ist und deswegen AUCH ihnen gehört.
    Reparation für den bosnischen Vernichtungsfeldzug gegen Russland. Das Einfordern dieser Povelja ist vermutlich auch so etwas wie schlechter Stil.

  9. #129
    Avatar von papodidi

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    Cool

    Zitat Zitat von Damien Beitrag anzeigen
    Russland hat bereits gut 1,5 mio gegenstände an Deutschland zurück gegeben und zwar im jahr 1955!
    Du verwechselt da was, das waren die letzten deutschen Kriegsgefangenen...

    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    ...

    Und ob Karoliner und Compagnons es glauben oder nicht, ich wäre für eine Lösung der Sache im allseitigen Interesse und Zufriedenheit. Es hat auch niemand etwas von irgendwo verstaubenden und verschimmelnden Gemälden etc. Aber sicher nicht im Stile einer Angela Merkel.
    Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, handelt es sich hier überwiegend um Weltkulturerbe, das nun, wegen Rechtsstreitigkeiten irgendwo verstaubt - wie Lilith schon richtig bemerkt hat. Denn viele dieser Teile können nicht öffentlich gezeigt werden, erst recht nicht im Ausland - Pfändungsgefahr!
    Nach längerem Nachdenken würde ich die Gründung einer internationalen Stiftung vorschlagen, vlt auf UNO-Basis, in die solche Kunstwerke eingebracht werden, um sie dann zum Wohl der Allgemeinheit auszuwerten - Wanderausstellungen etc. -, die Einnahmen könnten dann an UNO-Unter-Organisationen abgeführt werden.
    Privates Besitztum, von Juden oder politischen Gegnern durch die Nazis beschlagnahmt, ist natürlich ausgenommen und muss an die Eigentümer od. deren Rechtsnachfolger zurück erstattet werden...

  10. #130
    Avatar von Karoliner

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    Wo ist Angela Merkels Stil schlecht (in dem konkreten Punkt)???

    Man kann ja kaum erwarten, dass man einen Museumsbesuch auf die Tagesordnung setzt und Angie nichts dazu sagt wenn da Beutekunst ist. Ich drehe den Spieß um, es ist schlechter Stil sie zu dieser Austellung zu karren und zu erwarten dass sie die Klappe hält. Das war doch eher ein Test ob sie sich von Putin vorführen lässt oder nicht.

    Dann hätten sie diesen Besuch eben von Beginn an nicht ansetzen dürfen. Es ist ja nicht so, dass die Bundesrepublik ständig wegen der Beutekunst rumheult aber deswegen muss man sich ja nicht am Nasenring durch die Manege führen lassen.

    Von der UN-Idee halte ich nichts, man wird es nicht zurückkriegen, aber das ist dann halt so. Weiß man wenigstens woran man ist.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Ioannis Beitrag anzeigen
    Die Schulden Deutschlands an Griechenland in Höhe von 80 Milliarden € bleiben weiterhin bestehen. Wenn wir in 100 Jahren danach fragen, brauchen wir nie wieder klotzen. Vielleicht alles Hinhaltetaktik. Genauso wie mit den Ölquellen Griechenlands. Alles schön 50 Jahre im Verborgenen halten, um später einmal davon zu profitieren, wenn die Preise gigantisch werden.
    Ihr solltet 200 Jahre warten, dann schulden wir euch mit Zins und Zinseszins das ganze Sonnensystem und ihr müsst sowieso nie wieder arbeiten!
    Aber unter uns Gebetsschwestern, wo ist der Unterschied zu jetzt?

    Zitat Zitat von ZX 7R Beitrag anzeigen
    Die D können ja nochmals einen Versuch in Richtung Moskau starten um ihr Geschirr zurück zu holen. Vielleicht schaffen sie es diesmal, wenn sie den Umweg über den Balkan vermeiden?!?
    Mir egal, Hauptsache Italien spielt nicht bei uns mit.

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