BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Erweiterte Suche
Kontakt
BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Benutzerliste

Willkommen bei BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen.
Seite 12 von 18 ErsteErste ... 28910111213141516 ... LetzteLetzte
Ergebnis 111 bis 120 von 177

Mesic: Krivci za rat su Milosevic i Tudman

Erstellt von PravoslavacRS, 11.09.2011, 20:35 Uhr · 176 Antworten · 10.744 Aufrufe

  1. #111

    Registriert seit
    14.06.2005
    Beiträge
    2.144
    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Ok aus dem Mesic werde ich nicht so schlau, auf mich wirkt er wie eine Person die unter Schizophrenie leidet.

    Auf der einen Seite gibt er wirklich objektive und ernsthafte Betrachtungen ab und dafür respektiere ich ihn als Person.

    Jedoch wird diese humanistisch besonne Seite jedoch auch von krassen Statements andererseits überschattet.

    Naja man kann Mesic kritisch sehen, aber er ist doch einer der besten Politiker die Kroatien je hatte, ich sehe keinen anderen der seinen Platz einnehmen könnte.

    Sogar der "kroatische Vater" Franjo verblasst im Glanze Mesics, da er sich eine rühmlichere Rolle im jugoslawischen Bürgerkrieg zuschreiben kann und er in den Nachbetrachtungen staatsmännischer aufgetreten ist.
    Stipe Mesic ist einer der wenigen Politiker die den Wandel von einem Hardliner zu einem moderaten Politiker geschafft haben. Das er in der Frühzeit so manchen Quatsch in der kroat. Diaspora von sich gegeben hat ist angesichts der dort damals herrschenden Verhältnisse aus jener Zeit heraus zu betrachten.

    Stipe Mesic brach mit Tudjmans Politik und kritisierte vieles offen. Er trieb später die Zusammenarbeit mit dem ICTY voran, auch wenn dies bedeutete das er den ersten post-jugoslawischen kroatischen Präsidenten Tudjman ans Messer lieferte.

    Allein die Tatsache das er von den kroatischen Rechtsaussenspielern der HDZ und des dazu passenden Blätterwaldes attackiert wurde (und noch wird), macht seine Meinung und Haltung zu vielen Dingen interessant.

  2. #112
    Esseker
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Stipe Mesic ist einer der wenigen Politiker die den Wandel von einem Hardliner zu einem moderaten Politiker geschafft haben. Das er in der Frühzeit so manchen Quatsch in der kroat. Diaspora von sich gegeben hat ist angesichts der dort damals herrschenden Verhältnisse aus jener Zeit heraus zu betrachten.

    Stipe Mesic brach mit Tudjmans Politik und kritisierte vieles offen. Er trieb später die Zusammenarbeit mit dem ICTY voran, auch wenn dies bedeutete das er den ersten post-jugoslawischen kroatischen Präsidenten Tudjman ans Messer lieferte.

    Allein die Tatsache das er von den kroatischen Rechtsaussenspielern der HDZ und des dazu passenden Blätterwaldes attackiert wurde (und noch wird), macht seine Meinung und Haltung zu vielen Dingen interessant.
    Sehr gute Meinung, ich würds nicht besser sagen können.

  3. #113

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    2.536
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Tvoj Dobrica Cosic...

    Niko te neferma tamo, a i ovdje se dobio vec po guzi...Rale. To se desi kada ceses po glavi partizana a pod njoj zna se..... A trebao si reci sta ti je na srcu: "Lazes ko Turcin"....sto krijes ono sto i mislis ?

    Ü: Ich schreibe das Rale (Ratko) hüben und drüben kaum noch beachtet wird und hier schon auf den Hintern bekommen hat. Das passiert, wenn man an einem Partizanen kratzt und darunter ein.....(Man weiss es) herauskommt. Weiter fordere ich ihn auf zu sagen was er meint. Soll er doch "Du lügst wie ein Türke" zu mir sagen. Er soll nicht verstecken was er denkt...
    Wievielen Diskussionen hast du abgebrochen um im der nächsten die selben Argumente hervorzubringen und dann wieder die Diskussion abzubrechen? Ich kann dir alleine in diesem Forum 4 zeigen.
    Im anderen Forum endete unsere letzte Diskussion mit deinem Filipovic Fiasko. Ich kann es hier gerne verlinken wenn du möchtest?
    Oder lieber den Thread wo du Draskovic, den Ravna Gora erneuerer und Noz Autor, als aufrichtigen Jugoslawen darstellen wolltest?
    Und nicht vergessen... lange vor dir hab ich auf Tudjmans Politik hingewiesen, gegen alle und jeden, erst später hast du dich da eingeklinkt weil du die Anklageschrift in Bezug auf die Herceg Bosna gesehen hast.

    Du scheinst in einer eigenen Realität zu leben. Der einzige Bosniake der sauber argumentiert hat und wo ich passen musste war Tarik. Aber auch nur solange bis ich den Wissensrückstand aufgeholt hatte.



    Zu deiner Argumentation...
    Das Sanu Memorandum war zu seiner Zeit ein Skandal weil in Jugoslawien das nationales Gejammer, Nationalistisch aufgefasst wurde und verpönt war. Das Memorandum wurde auch vor dem Hintergrund verfasst das man das Ende das kommunistischen Ära kommen sah und somit auch mögliche Ende der SFRJ. Die Frage die dann übrig blieb ist, was geschieht dann? Wird Jugoslawien zusammen bleiben? Was wird aus den Serben als Volk?

    Auf dieser Grundlage wird der folgende Satz aus dem Memorandum formuliert:

    Die Etablierung der vollständigen nationalen und kulturellen Integrität des serbischen Volks, unabhängig davon, in welcher Republik oder Region es lebt, ist sein historisches und demokratisches Recht."

    Das ist in Maßstäben der SFRJ ganz klar Nationalistisch.
    Aber die Verfasser berufen sich auf ein demokratisches Recht.

    Auch Milosevics Rücksetzung der Autonomien auf den Zustand vor '74 und die Beibehaltung des Stimmrechts dieser Autonomien, das nach '74 in Kraft trat. Ist wie Stambolic sagt ein klarer Angriff auf die '74 Verfassung und erzeugte eine Pattsituation auf Bundesebene. Ohne den von Milosevic geschürte Nationalismus wäre Tudjman nie an die Macht gekommen. Das ist alles Richtig.

    Nur leitet sich daraus keine Legitimität ab, das Selbstbestimmungsrecht der Serben in Kroatien und BiH als großerbisches Projekt zu kriminalisieren. Man hatte das Recht sich für Jugoslawien zu entscheiden unabhängig davon wem es passt und wem nicht.

    Nur ein einfaches Gemüt bringt die Formel zustande das für Milosevics Nationalismus in Serbien, die Serben in BiH und Kroatien die Zeche zahlen müssen und das das alle anderen Akteure zu allem legitimiert.

    Genauso gut kann man die Proteste auf dem Kosovo in den 80ern als Anstoss für das Saun Memorandum Milosevics Nationalismus sehen oder den kroatischen Frühling als Ursache für die Verfassung von '74.

    Dein Einwurf das Milosevics Ideen ein Jugoslawien nach serbischen Vorstellungen gewesen wäre, impliziert das alle Serben die gleiche Vorstellung teilen würden? Welche sollen das denn sein?
    Milosevic hatte genügend Gegner in Serbien.

    Die Konföderation hatte nur einen Zweck und zwar das jugoslawische Staatenbündnis aufzulockern und Serbiens Nationalismus auf Abstand zu halten. Aus heutiger Sicht sieht es wie die vernünftigere Lösung aus nur damals vor den Kriegen war das aus serbischer Sicht vollkommen indiskutabel, denn man vertrat die Auffassung:

    Die Etablierung der vollständigen nationalen und kulturellen Integrität des serbischen Volks, unabhängig davon, in welcher Republik oder Region es lebt, ist sein historisches und demokratisches Recht."

    Und daraus resultierte der erhalt Jugoslawiens als Föderation und nicht als Konföderation.

  4. #114

    Registriert seit
    14.06.2005
    Beiträge
    2.144
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Wievielen Diskussionen hast du abgebrochen um im der nächsten die selben Argumente hervorzubringen und dann wieder die Diskussion abzubrechen? Ich kann dir alleine in diesem Forum 4 zeigen.
    Du überlässt es bitte mir, wann und in welcher Art und Weise ich mich dazu herablasse Deine teilw. abenteuerlichen Threads zu demontieren. Wenn Du es als „Abbruch“ wertest, damit Du Dir selber auf die Schulter klopfen kannst, dann ist das Dein Problem. Es gilt: Wenn Deine Antworten -wie hier wieder einmal zu erkennen ist- keine entscheidende andere Faktenlage bringen -der ich mich dann auch gerne beugen würde-, hat ein Reply nur wenig Sinn. In anderen Fällen diskutiere ich bestimmte Feststellungen von Dir mit Leuten die von der juristischen Materie etwas verstehen, da ich -so muss ich gestehen- in der Fragestellung ob der serbische Waffengang unter den gegebenen Umständen juristisch legitim war nicht eindeutig beantworten kann. Weder bin ich Staat, oder Völkerrechtler und will Mutmaßungen auf ein Minimum reduzieren und mich auch nur der Verfügbaren Quellen im I-Net bedienen. Diese reichen aber für den komplexen Sachverhalt nicht aus, dazu macht es Sinn entsprechend studierte mal zu befragen, ne ? Somit: Keine Sorge, der Antwort wirst Du Dich bald erfreuen, also schön ruhig bleiben Brauner...

    Im anderen Forum endete unsere letzte Diskussion mit deinem Filipovic Fiasko. Ich kann es hier gerne verlinken wenn du möchtest?
    Oder lieber den Thread wo du Draskovic, den Ravna Gora erneuerer und Noz Autor, als aufrichtigen Jugoslawen darstellen wolltest?
    Ach wie herrlich. Da kratzt man an Ratkos Ego mit ganzen 3-4 Wörtern und schon steht er Gewehr bei Fuss um das zu machen was er am besten kann. Wäsche waschen und jeden Lapsus mit Ziel seinen Gegenüber zu diskreditieren. Hast Du schon die Links parat Ratko ? Schon vorbereitet? Kommt jetzt eine Deiner berühtem Cut&Paste Orgien ? Alles schön in Word vorformatiert und es hier für das grosse Ratko-Halali einzufügen?

    Ja, mir ist bei Filipovic ein Lapsus unterlaufen, der aber in der Gesamtbetrachtung des Vorgangs (Nämlich die Tatsache das Milosevic aufrüstete und schon Beseitigungslisten von Nichtserben im Sommer 1991 anfertigen liess) irrelevant ist. Das Du Dich so daran aufhängst zeigt Dein offensichtlich problematisches Selbstwertgefühl das sich an so einem recht unbedeutenden Vorgang so aufhängt wie die (Wie nanntest Du sie noch mal?) „Bimboserben (?)“ damals an Deiner Rechtschreibung (Stichwort „Rückrat“). Sollte ich nun auf Deine peinliche Nummer mit der Dobrovoljacka reagieren? Das würde Dir so passen, denn am Ende käme dabei nur ein unendliches Cut&Paste rum in dem Du –neidlos zugegeben- der König bist. Mach was Du willst, mach Krawall hier und überall. Das beherrschst Du -wie man nun auch hier erkennen kann- ja sehr, sehr gut.

    Und nicht vergessen... lange vor dir hab ich auf Tudjmans Politik hingewiesen, gegen alle und jeden, erst später hast du dich da eingeklinkt weil du die Anklageschrift in Bezug auf die Herceg Bosna gesehen hast.
    Na was willste nun hören? Das Du der beste bist ? Brauchst Du Applaus ? Mit fortschreitender Zeit gibt es neue historische Erkenntnisse und bei dem einen oder anderen durchaus die Bereitschaft das anzuerkennen. Ja, ich hielt Tudjman weitestgehend für einen Unschuldsengel, aber ich habe kein Problem damit es zu revidieren Aber nicht jede neue Reportage bedeutet gleichsam auch einen völlig neuen Sachverhalt, wie z.B. Deine Srebrenica-Nummer hier. Um Deinen Standpunkt zu bekräftigen, hast Du schlicht gelogen und verbogen in dem Du dem ganzen eine tragende UNO-Beweislast andichten wolltest, die so aber nicht existiert. Als das entlarvt wurde, zicktest Du nur noch weibisch rum. Warum soll ich dann darauf noch antworten? Du bist so dermaßen verblendet dass Du an der Wahrheit doch gar nicht mehr interessiert bist, was Dich zum Spiegelbild der (Ich zitiere einen Deiner Lieblingsbegriffe) „Bimboserben“ degradiert, die z.B. für die Goldstein Aussage („Tudjman hat zu mehreren Anlässen erwähnt, dass für ein stabiles Kroatien die Anzahl der Serben auf wenige Prozent reduziert werden muss“ ) eine passende Erklärung fanden. Nämlich: Tudjman meinte ja nicht die Serben als Volk, sondern die Polizei. Ein Lacher...gell?

    Genau das gleiche machst Du aber auch: In den Teilungsgesprächen zwischen Milosevic & Tudjman erwähnen die Serben die humane Umsiedelung der Krajina-Moslems in Gebiete um Knin und stellen letztgenanntes Gebiet als Verhandlungsmasse dar. Im Kontext geht klar hervor, dass es die Serben sind die ethnisch reine Gebiete in BiH wollen und humane Umsiedelung in Erwägung ziehen, in dem sie die Moslems auf Territorien schieben, die Kroatien zufallen. Nicht die RSK als Ganzes (Wobei Milosevic offensichtlich auch diese Option nicht ausgeschlossen hat) wohl aber Teile davon stellte die serbische Delegation somit zur Disposition.

    Und dann kommst Du mit der haarsträubenden Erklärung dass die Serben mit den Moslems zusammenleben wollten, weil es ja die bösen Kroaten sind die ethnisch reine Gebiete wollen (Obgleich sie in den Gesprächen auf die Schwierigkeit einer solchen Realisierung hinweisen). Zu diesem Zwecke schlugen die Serben die Umsiedelung der Bosniaken nach Knin vor, wo man zusammen mit Serben in trauter Zweisamkeit neben einem kroatischen Staat lebt, dessen Delegation sich kritisch über diesen serbischen Vorschlag äussert und ihn für unrealistisch hält. Na was soll man auf so eine Scheisse denn antworten? Dennoch werde ich das tun, nur Geduld.

    Deine Auftreten hier ist gekennzeichnet von einem „Die Serben haben im Krieg Scheisse gebaut, Sorry dafür. Aber das es zum Krieg kam kann man den von Dir inzwischen zu Friedensengeln stilisierten Karadzic & Milosevic nicht anlasten.“ Irgendjemand schrieb hier, dass Du nicht Groß serbisch eingestellt bist. Ich behaupte, dass genau das der Fall ist, da Du die komplette Rhetorik und Rechtfertigung für die von Serbien initiierten Kriege haarsträubend zu legitimieren versuchst. Damit benimmst Du Dich wie der Geisterfahrer auf der Autobahn, der alle entgegenkommenden Fahrer für Deppen hält. Und wenn´s kracht.....Sorry.....:aber Schuld sind doch die anderen.

    Du scheinst in einer eigenen Realität zu leben. Der einzige Bosniake der sauber argumentiert hat und wo ich passen musste war Tarik. Aber auch nur solange bis ich den Wissensrückstand aufgeholt hatte.
    Also wenn jemand wie Du das Wort "Realität" in den Mund nimmt, ist das schon amüsant. Du kannst Dir also selber ausmalen welche Bedeutung es hat, wenn es von jemandem geäußert wird der Milosevic und Karadzic zu Friedensengeln stilisiert und hier die RTS-Propaganda auch 16 Jahre später nachplappert wie am ersten Tag. So viel Nachhaltigkeit hatte wohl nicht einmal Goebbels mit seinem Propagandaapparat, aber da gab es ja auch eine anschließende Entnazifizierung.

    Tarik ist hier im Forum nicht präsent. Es zeugt von Deinem Charakter hier nun Leute persönlich zu benenen und mit reinzuziehen die dazu keine Stellung nehmen können. Daher lade ich Tarik mal gerne hier ein und dann kannst Du ihn fragen in welcher Realität denn er lebt, weil seine Argumente faktisch die gleichen sind wie meine und Du niemals ansatzweise ist der Lage warst, ihm das Wasser zu reichen...auch wenn Du offensichtlich daran glauben möchtest.

    Zu deiner Argumentation...
    Das Sanu Memorandum war zu seiner Zeit ein Skandal weil in Jugoslawien das nationales Gejammer, Nationalistisch aufgefasst wurde und verpönt war.
    Aus gutem Grunde. Denn das Memorandum war nicht nur nationalistisch, sondern trug Züge rassistischer Hetze. Der Anfangssatz

    Mnoge nevolje koje muče srpski narod iznikle su u prilikama koje su zajedničke svim jugoslovenskim narodima. Međutim, srpski narod pritiskuju i druge nedaće. Dugoročno zaostajanje razvoja privrede Srbije, neregulisani državno-pravni odnosi sa Jugoslavijom i pokrajinama, kao i genocid na Kosovu, pojavili su se na političkoj sceni sa udruženom snagom koja čini situaciju napetom, ako ne i eksplozivnom.

    lässt die Empörung berechtigt erscheinen. Ein jugoslawisches Volk (Narodnost/Manjina) wird nämlich als genozidäres Volk diffamiert. Oder willst Du mir jetzt allen Ernstes sagen, dass damit nicht die Albaner gemeint sind und hier "nur" ein Genozid auf dem Kosovo erwähnt wird ? Halten wir mal für die anderen hier fest: Nicht ein einziger neutraler Historiker oder irgend ein Geschichtsbuch dokumentiert einen an Serben durch Albaner vollzogenen Genozid im Erscheinungszeitraum des Memorandums.

    Im weiteren Verlauf bekommen auch die Kroaten ihr Fett weg, dass man meinen könnte die hätten so etwas wie eine Erbschuld. Lese ich da richtig, dass das Memorandum -Wohlgemerkt: Eine Kritik am kommunistischen System- die Registerlöschung einer quasi serbischen Folklorevereinigung erwähnt und sie in den Kontext antiserbischer Politiker der SR Kroatien stellt:

    Poslednje u nizu ukinuto je Srpsko kulturno društvo "Prosvjeta" odlukom RSUP-a Hrvatske od 23. maja 1980. godine.

    Das Memorandum wurde auch vor dem Hintergrund verfasst das man das Ende das kommunistischen Ära kommen sah und somit auch mögliche Ende der SFRJ. Die Frage die dann übrig blieb ist, was geschieht dann? Wird Jugoslawien zusammen bleiben? Was wird aus den Serben als Volk?
    Es ist legitim sich mit künftigen Entwicklungen zu befassen, das Recht spricht der SANU ja auch niemand ab. Aber was heisst in diesem Zusammenhang bei Dir "auch" ? Wie groß waren denn die einzelnen Hintergründe? Weithin gilt das SANU-Memorandum als Initialzündung des serbischen Nationalismus, auch wenn es Einzelmeinungen gibt die das so nicht sehen und sich die Verfasser natürlich alles gaaanz anders gemeint haben:

    Ich zitiere hier Sundhausen, einen ausgewiesenen Experten zum Thema SO-Europa:

    Die Verfasser des Memorandums forderten nachdrücklich, daß Serbien angesichts der gesamtjugoslawischen Krise und der zu erwartenden Umbrüche seine nationalen und ökonomischen Interessen klar definieren müsse. Die serbische Politik solle ihre jahrzehntelang geübte ”Passivität” aufgeben und eine Revision der jugoslawischen Verfassung von 1974 fordern. Oberstes Ziel müsse die Errichtung eines serbischen ”Nationalstaats” durch Reintegration der beiden Autonomen Provinzen Kosovo und Wojwodina sein.

    Die Verfasser des ”Memorandums” - allesamt Mitglieder der hoch dekorierten geistigen Elite Serbiens - machten nicht einmal den Versuch, ihre schwerwiegenden Anschuldigungen empirisch überzeugend und kritisch abwägend zu belegen. Fakten und Bewertungen gingen ungeprüft ineinander über. Indem die Autoren gängige Klischees und Vorurteile serbischer Nationalisten reproduzierten und ihnen ”akademische” Würde verliehen, mißbrauchten sie die ihnen gesellschaftlich zugestandene Deutungskompetenz bzw. das Vertrauen und Prestige, das einem Akademiemitglied von der Bevölkerung entgegengebracht wurde. Ihre Ausführungen waren ein Musterbeispiel für Larmoyanz, Selbstgerechtigkeit und nationalen Autismus: Kein Wort über die leidvolle Vorgeschichte des Kosovo-Konflikts, über Versäumnisse serbischer Politik seit 1913, über die Verstöße gegen die Minderheitenschutzverträge und die Völkerbunds-Charta in der Zwischenkriegszeit, kein Wort über die serbische Kolonisations- und Assimilationspolitik nach dem Ersten Weltkrieg; kein Wort über das Memorandum des serbischen Historikers und Politikers Vaso Cubrilovic von 1937, in dem eine Vertreibung der Albaner aus Kosovo vorgeschlagen wurde, kein Wort über das Abkommen mit der Türkei von 1938, das eine Umsiedlung von 40.000 muslimischen Familien aus Kosovo und Makedonien in die Türkei vorsah; kein Wort über die Pläne der serbischen Tschetniks vom Dezember 1941, in denen ein ethnisch “gereinigtes” Großserbien innerhalb Jugoslawiens propagiert wurde (vorgesehen war u.a. die Umsiedlung und Vertreibung von ca. 2,7 Millionen Menschen), kein Wort über das zweite Memorandum von Cubrilovic nach 1945, in dem erneut eine Vertreibung der Albaner gefordert wurde, oder über die rigide Unterdrückungspolitik gegen die albanische Bevölkerung bis 1966, bis zum Sturz des serbischen Innenministers Alexander Rankovic! Stattdessen nur Selbstgerechtigkeit. Selbstmitleid, Pflege des serbischen Opfermythos und ein stupender Autismus!


    Ich finde das Sundhausen es sehr gut auf den Punkt bringt, denn mit systemischer Kritik hat das ganze hier wenig zu tun. Das Memorandum bejammert die Stellung der Serben (Selbstmitleid), macht alle, alles und jeden dafür verantwortlich (Opfermythos) und erwähnt auch die Benachteiligung der Serben in exakt jenen Gebieten die später in die "RSK" einverleibt werden sollen. Das Memorandum enthält keine Empfehlungen, diese ergeben sich aber aus der ausgiebigen Bejammerung und detaillierten Auflistung, was man Serbien doch alles angetan hat. Es ist eine Denkschrift in einer Form die an das Volk adressiert wird. Dieses soll -und das gibt der Aufbau klar- her. seine Rückschlüsse selbst daraus ziehen.

    Auch Milosevics Rücksetzung der Autonomien auf den Zustand vor '74 und die Beibehaltung des Stimmrechts dieser Autonomien, das nach '74 in Kraft trat. Ist wie Stambolic sagt ein klarer Angriff auf die '74 Verfassung und erzeugte eine Pattsituation auf Bundesebene. Ohne den von Milosevic geschürte Nationalismus wäre Tudjman nie an die Macht gekommen. Das ist alles Richtig.
    Wozu dienten denn die Stimmen der Vojvodina und des Kosovo, wenn das alles nichts mit den restlichen Republiken zu tun hatte und es doch "nur" um die territoriale Reorganisation der Republik Serbien ging ? Ich unterstelle, dass dieser Vorgang nur eine Meilenstein war um die Bundesbehörden später unter Kontrolle zu bringen und so jedem serbischen Vorhaben auch eine bundeststaatliche Legitimität zu verleihen, denn ginge es nur um Serbien, haette Milosevic darauf verzichten können.

    Da Milosevic aber erkannt hat, was mit Druck und Krawall alles erreichbar ist, wäre sein nächstes Ziel mit "Antibirokratska Revolucija" ggf. Bosnien geworden. Ein geschmeidiger Serbe dort und schon wäre aus dem Patt eine legitime Mehrheit auch auf Bundesebene geworden.

    Um Sundhausen zu zitieren:
    Faktisch verwandelte sich das zweite Jugoslawien im Frühjahr 1989 in einen neuen Staat. Nach Inkorporation der beiden Autonomen Provinzen und dem Machtwechsel in Montenegro kontrollierte Miloševic in den nach Republikenproporz zusammengesetzten Bundesorganen jetzt ebenso viele Stimmen wie die vier restlichen Republiken (Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina und Makedonien) zusammen. Ein wichtiges Etappenziel auf dem Weg zur Lösung der serbischen Frage war erreicht: Serbien hatte seine ”Dreiteilung” überwunden und den Schulterschluß mit dem ”serbischen” Montenegro vollzogen. Doch das zweite Jugoslawien war tot.

    Sundhausens Feststellung deckt sich mit dem was ich hier schrieb. Milosevic setzte den ersten Spatenstich für das jugoslawische Grab. Du siehst es genau so. Und das soll auf andere Republiken keine Signalwirkung gehabt haben, insbesondere und auch weil der serbische Nationalismus immer schriller wurde (Zum vakanten Zeitraum betrat Seselj die politische Bühne in Serbien) ?

    Nur leitet sich daraus keine Legitimität ab, das Selbstbestimmungsrecht der Serben in Kroatien und BiH als großerbisches Projekt zu kriminalisieren. Man hatte das Recht sich für Jugoslawien zu entscheiden unabhängig davon wem es passt und wem nicht.
    Ich unterstelle mal dass Dinge wie das Selbstbestimmungsrecht heftig umstritten sind. Dazu aus Wikipedia:

    Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Gleichwohl es in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“[5] und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“[6] mit erga omnes-Charakter[7] anerkannt wurde,[8] erlangte es im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung. Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“[9] schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.[10]
    Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einen eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.[11]
    Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.


    Nehmen wir nun die Badinter-Kommission die Gutachten und Feststellungen zum Sezessionsrecht der Republiken und zum Status Jugoslawiens gemacht haben. Ohne auf die näheren Details einzugehen ist folgendes festzustellen: Badinter stellte die Auflösung Jugoslawiens fest, es erkannte die SFRJ-Republiken als Nachfolgestaaten an und definierte wie folgt:

    Die Schiedskommission ging dabei von der Unterscheidung zwischen bloßen (ethnischen) Minderheiten und Gliedstaaten von Bundes- staaten – im Falle der SFRJ also deren (Teil-)Republiken – aus. Nur letzteren sollte das Recht der (kollektiven) Ausübung des „externen“ Selbstbestimmungsrechts zur Erlangung staatlicher Unabhängigkeit zustehen, wohingegen Minderheiten bloß ein „internes“ Selbstbe- stimmungsrecht im Sinne einer regionalen Autonomie zu konzedieren sei. Das „Selbst- bestimmungsrecht“ der Minderheiten wurde von der Schiedskommission lediglich als Recht auf Schutz des menschenrechtlichen Standards von Volksgruppen angesehen, und zwar unter strikter Beachtung des „uti possidetis iuris“-Prinzips. Sollte der Neusouverän diesen Schutz nicht gewähren, so stünde den Mitgliedern der Minderheit lediglich das (individuelle) Recht auf Lossagung vom neuen Staatsverband – d.h. Auswanderung – nicht aber das (kollektive) Recht auf Sezession – d.h. Neustaatsgründung

    Quelle: Univ. Prof. DDDr. Waldemar Hummer Vorstand des Instituts für Völkerrecht, Europarecht und Internationale Beziehungen Leiter des „Europäischen Dokumentationszentrums“, Universität Innsbruck, da ich Gutachten 2,4 und 5 auf die schnelle nicht gefunden habe.

    Es ist also folgendes Festzustellen: Unter Berücksichtigung der Verfassungen Jugoslawiens und der Republiksverfassungen, ist eine Expertenkommission angesehener Juristen zum Schluss gekommen, die Sezessionen der Folgerepubliken anzuerkennen, wenn auch unter Auflagen (Kroatien, Bosnien, Mazedonien). Man kann jetzt -wie übrigens Hummer- kritisch zu manchen Entscheidung stehen, aber letztlich ist der Begriff von „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ nicht beliebig ausdehnbar auf jeden Sezessionswunsch. Oder formulieren wir es anders: Die Serben hätten in Kroatien auf das so etwas wie interne Selbstbestimmung setzen können, was sie aber nicht gemacht haben. Das erklärt nun auch die im Vorfeld erfolgte überzogene Angstmalerei. Somit wurde der durchaus legitime Wunsch der kroatischen Serben nach Selbstbestimmung (Was nicht zwangsläufig einhergeht mit Sezession) kriminalisiert...nämlich von Belgrad zur Schaffung eines Gross Serbiens. Denn offensichtlich wäre eine externe Verwirklichung (externe Selbstbestimmung) des serbischen Selbstbestimmungsrechts nur dann möglich, wenn Kroatien nachweislich die Serben in RH physisch bedroht. Das war aber weder der Fall, noch wurde es von Badinter festgestellt. Villeicht haette Ratko damals den Badinter mal anrufen sollen....

    Da also eine externe Selbstbestimmung nur unter bestimmten Umständen in Frage kommt, also einer echten physischen Bedrohung, musste Serbien zum Halalai blasen. Denn den Kroaten konnte es kaum im Interesse liegen eine Situation zu provozieren, welche eine Sezession der RSK-Serbien Vorschub leistet.

    Kurzum: Ich bin weder Staatsrechtler, Jurist. Ich berufe mich lediglich auf eine Juristenkommission (Badinter) die Feststellungen zum Zerfall Jugoslawiens traf und auf deren Grundlage die EU ihre Anerkennungsrichtlinien vollzog. Nach dem was letzlich herumgekommen ist steht doch wohl fest: Die Ansichten der Serben und der Badinter-Kommission gehen wohl erheblich auseinander. Oder hatten die damals keinen Ratko der sie darauf hinweist das die Serben ein Recht hatten sich Jugoslawien anzuschliessen ?

    Aber noch einmal zurück zum Selbstbestimmungsrecht: Wenn also das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch zwangsläufig ihre externe Realisierung, also in Form von Staatsgründung oder Loslösung bedeutet, wäre hier die Frage interessant wie es denn dann mit den Kroaten in der Vojvodina aber und insbesondere mit den Albanern im Kosovo steht. Das Völkerrecht scheint hier nicht zwischen Konstitutiv oder Nicht-Konstitutiv zu unterscheiden. Was haben die Serben denn da für Argumente? Hm?

    Der Soziologe Ralf Dahrendorf liefert auf Wiki einen interessanten Satz, wo ich „Armenier“ einfach gegen „Serben“ ausgetauscht habe:

    Es gibt kein Recht der Serben, unter Serben zu leben. Es gibt aber ein Recht für serbische Bürger ihres Gemeinwesens, Gleiche unter Gleichen zu sein, nicht benachteiligt zu werden, ja auch ihre eigene Sprache und Kultur zu pflegen. Das sind Bürgerrechte, Rechte der Einzelnen gegen jede Vormacht. Das sogenannte Selbstbestimmungsrecht hat unter anderem als Alibi für Homogenität gedient, und Homogenität heißt immer die Ausweisung oder Unterdrückung von Minderheiten

    Die serbischen Extremforderungen (Auch in Kroatien) waren also die auch später bekannten: Nach serbischer Frula tanzen, oder Krieg. In Kroatien hat es nicht geklappt, in Bosnien zum Teil. Stellen wir also hier fest: Die serbische Seite definiert das Selbstbestimmungsrecht explicit auch als Recht auf die Sezession, obgleich dies offensichtlich nicht so ohne weiteres so definiert werden kann. Das drückt sich erst Recht in der Entscheidung von Badinter aus. Das die exakte Definition des Selbstbestimmungsrechts den Serben auch gut in den Kram passte erkennt man schnell an Dahrendorfs Feststellungen zur Homogenität. Diese wurde ja von den Serben bereits im April 1991 durch Vorschläge im Hinblick auf Umsiedelungen ins Auge gefasst und später durch massive und planvolle ethnische Säuberungen vollzogen.

    Gab es denn eine Möglichkeit die Serben ggf. in Kroatien die Selbstbestimmung (Also interne Selbstbestimmung) zu ermöglichen. Offensichtlich ja, denn:

    [I]Die vom Psychiater Jovan Raškovic gegründete Partei forderte kulturelle und politische Autonomie für die serbische Minderheit in Kroatien. Doch Raškovic war unabhängig von Belgrad und schätzte Tudman als glaubwürdigen Politiker, während der Zahnarzt Milan Babic die Hardliner der SDS anführte. Wenn überhaupt, hätte Tudmans HDZ nur mit Raškovic eine friedliche Lösung gefunden.

    Quelle: Rafael Fischer, Doktorand an der Historischen Universität Luzern. RAFFINIERT.CH - Geschichte - Kroatiens Weg zur Unabhängigkeit

    Interessant ist der letzte Satz mit Raskovic. Perica Juric, ehemals stellvertrendender kroat. Aussenminister unter Tudjman erwähnt das Raskovic mit Tudjman aktive Gespräche geführt hat. Auch wenn Raskovic durchaus als durchgeknallter Nationalist (Und ich behaupte mal Rassist) bezeichnet werden kann, so war er hier wohl Realpolitiker. Raskovics Karriere endete damals abrupt mit der Veröffentlichung der Gesprächstranskripte durch einen Berater Tudjmans der politisch der HSP zugehörig war. Raskovic war nun bei den Serben kompromitiert und jene die ihn ohnehin mit Argwohn betrachteten, nahmen das Ruder in die Hand und setzten explicit auf Gewalt zur Durchsetzung ihrer Forderungen.

    Quelle: Jovan Ra?kovi? ?elio je mir? - Politika - H-Alter

    Es folgte dann:

    Nach einem wiederholten Muster überfielen serbische Aktivisten Polizeistationen, um sich Waffen zu beschaffen. Mit Balken und Stämmen verbarrikadierten sie wichtige Zugangsstrassen und Eisenbahnlinien, weshalb Medien von der "Balkenrevolution" sprachen. Welche Art "Autonomie" die Separatisten tatsächlich erreichen wollten, blieb unklar. Vom rechten Flügel der HDZ wurde die Entwicklung begrüsst, da sie einen willkommenen Vorwand für ein Verlassen Jugoslawiens liefern würde..... Raškovics Kompromissbereitschaft machte den Chef der SDS in den Augen seines eigenen Volkes unglaubwürdig. Besonders nachdem die Videoaufzeichnung eines Gespräches zwischen ihm und Tudman in den Medien verbreitet wurde, sank sein Prestige, während in der SDS das Lager der Hardliner um Babic wuchs und Miloševic damit zunehmend an Einfluss gewann. Im HDZ-Kabinett andererseits konnte sich der Verteidigungsminister Martin Špegelj mit seinem Vorschlag nicht durchsetzen, die Kniner Gebiete zurückzuerobern. Die Mehrheit glaubte, in Gesprächen mit Serbien eine friedliche Lösung zu finden und scheute sich deshalb davor, Gewalt zu benutzen. In dieser ersten Phase des jugoslawischen Zerfallskrieges schuf also in erster Linie die serbische Seite Fakten, während Kroatien abwartete.


    Nur ein einfaches Gemüt bringt die Formel zustande das für Milosevics Nationalismus in Serbien, die Serben in BiH und Kroatien die Zeche zahlen müssen und das das alle anderen Akteure zu allem legitimiert.
    Dazu das einfache Gemüt des Prof. Dr. Holm Sundhaussen (i.R.), Professor für Südosteuropäische Geschichte:

    ... Was folgte (in Kroatien, in Bosnien-Herzegowina oder in Kosovo), ist hinreichend bekannt. Oder sollte es sein. Miloševic war und ist nicht der Erfinder der “ethnischen Säuberungen”. Diese weisen eine Tradition von annähernd hundert Jahren auf. Miloševic ist auch nicht der Schöpfer des neu erweckten serbischen Nationalismus und Rassismus. Das waren die Intellektuellen. Miloševic hat sich des Kosovo-Mythos, des großserbischen Programms, des Anti-Islamismus gegen die bosnischen Muslime und des Rassismus gegen die Albaner lediglich bedient, sie “hoffähig” gemacht und gezielt zur Festigung seiner Macht eingesetzt. Er hat die diffusen und mythenbeladenen Vergangenheitsbilder, die allen geläufig und vertraut waren, politisch auf den Punkt gebracht. Er hat den verunsicherten Menschen erklärt, wer an ihrer Misere schuld ist, er hat sie in die Opferrolle geredet, sie ermuntert sich zu wehren und versprochen, ihre “Demütigung” zu beenden. Sein Konzept ist die Macht schlechthin, die Macht als Wille und Selbstzweck. Miloševic geht es nicht um das Wohl der serbischen Nation, schon gar nicht um den Aufbau einer Zivilgesellschaft und eines Rechtsstaats oder um Transformation, auch nicht um Verhandlungen, sondern um Macht und um Macht allein. Er ist kein Verhandler, er versteht nicht, zu geben und zu nehmen. Er will nur nehmen. Und er gibt nur, wenn er dazu gezwungen und solange er dazu gezwungen wird. Er kennt weder Moral noch Skrupel. Der Grundsatz “pacta sunt servanda” ist ihm gänzlich fremd. Seit 1987 hat er alles auf eine Karte gesetzt und alles verloren: bis auf die Macht. Und solange er diese nicht verliert, haben weder die Serben noch ihre Nachbarn eine Chance für die Zukunft.

    Alle anderen Akteure handelten nach den Vorgaben der Badinter-Kommission, nur die Serben haben sich dem verweigert. Somit haben die anderen nicht alles gemacht, sondern die Serben alles abgelehnt was ihnen nicht passte. Verloren haben hier die Serben in der RSK und ein Teil in BiH.

    Genauso gut kann man die Proteste auf dem Kosovo in den 80ern als Anstoss für das Saun Memorandum Milosevics Nationalismus sehen oder den kroatischen Frühling als Ursache für die Verfassung von '74.
    Dazu Sundhausen:

    Gewiß mag es in der Zeit zwischen Ende der 60er und Ende der 80er Jahre, als Kosovo faktisch den Status einer Republik hatte, Übergriffe gegen die serbische Minderheit gegeben haben. Daß der albanische Nationalismus in dieser Periode zunahm, steht außer Frage. Und daß Übergriffe gerichtlich verfolgt werden müssen, ebenfalls. Aber dies hat ausschließlich mit rechtsstaatlichen Mitteln zu geschehen, - nicht mittels Vorverurteilungen und kollektiver Hetze.

    Genau so gut kann man sagen, dass Du hier keine Ahnung hast. Das SANU-Memorandum ist ein Rundumschlag das die Benachteiligung von Serben in praktisch allen Sphären der SFRJ bejammert. Das Kosovo ist nur ein Teil davon, wenn auch drastisch formuliert.

    Dein Einwurf das Milosevics Ideen ein Jugoslawien nach serbischen Vorstellungen gewesen wäre, impliziert das alle Serben die gleiche Vorstellung teilen würden? Welche sollen das denn sein?
    Milosevic hatte genügend Gegner in Serbien.
    Milosevic hat seine relevanten Gegner ab 1987 konsequent entmachtet, entsorgt. Manch einer ging morgens joggen und kam danach nie wieder (Ivan Stambolic). Die Presse gleichgeschaltet und das Volk praktisch mit nationalistischen Getöse dauerberieselt. So viele Gegner hatte er zu diesem Zeitpunkt nicht, er konnte das Volk da ganz gut lenken und der Begeisterung nach zu urteilen hatte Milosevic in dem Zeitabschnitt 87-89 sogar eine überwältigende Masse an Fans in Serbien, was nicht zuletzt an der medialen Gleichschaltung und nationalistischen Dauerberieslung lag (Ich schrieb es bereits mit Beispielen von Politika & Co und der Entmachtung von Herausgebern u.s.w). Im damaligen Mythos waren Serben die Opfer und Milosevic der Retter der Serbien wieder heile macht, über alle Grenzen hinaus. (Siehe Sundhausen). Unter diesem Deckmantel sollte Velika Srbija dann geschaffen werden. Eine Kontinuität dieser Ideen ist da in Serbien durchaus vorhanden. Garasin, Cubrilovic u.s.w -> Siehe Sundhausen.....

    Tja...die Gegner gab es dann ja auch. Als Milosevic keinen seiner initiierten Kriege gewinnen konnte, Serbien unter Sanktionen ächzte und die Leute auch irgendwann die Fresse voll hatten von Turbofolkdauerberieselung.....

    Die Konföderation hatte nur einen Zweck und zwar das jugoslawische Staatenbündnis aufzulockern und Serbiens Nationalismus auf Abstand zu halten. Aus heutiger Sicht sieht es wie die vernünftigere Lösung aus nur damals vor den Kriegen war das aus serbischer Sicht vollkommen indiskutabel, denn man vertrat die Auffassung: Die Etablierung der vollständigen nationalen und kulturellen Integrität des serbischen Volks, unabhängig davon, in welcher Republik oder Region es lebt, ist sein historisches und demokratisches Recht."
    Na diese Etablieren haben die Serben ja wunderbar hinbekommen, ne ?

    Das Problem sind nicht die Worte, sondern offensichtlich das Vorhaben dahinter und die Art wie man es realisieren wollte.

    Die Konföderation war der letztmögliche Kompromiss zum Erhalt eines Jugoslawiens in einem Umfeld als lediglich die Deutschen auf Anerkennung von Slowenien und Kroatien setzten. Milosevic hatte hier auf die Franzose und Briten setzen können, gleichwohl auch auf die Amerikaner. Sie alle freuten sich zwar dass der Kommunismus auch in Jugoslawien vor die Hunde ging, aber an einem Zerfall waren sie nicht interessiert. Erst nach serbiens Selbstermächtigung im Staatspräsidium (Manche nenne so etwas auch Putsch) und der Lust der JNA-Serben Dubrovnik zu bombardieren (Was natürlich lekker Propagandafutter war für Kroatien brachte), schwenkten nun auch Briten und Franzosen ein und gaben Jugoslawien keine Chance mehr.....oder weniger charmant gesagt: Jebo ti je Milosevic Otacbinu/Domovinu....

    Ansonsten: Wer auf mehr als 70 Seiten die Benachteiligung der Serben bejammert, insbesondere die 74-er Verfassung und damit einhergehend Slowenien, Kroatien, die Autonomisierung des Kosovo und der Vojvodina wird sich dann mit dieser wagen Formulierung an die Verfassung von 74 und der Föderation halten? Klar, das macht Sinn.

    Was würde dir denn aus heutiger Sicht besser passen ? Die Wahrnehmung des serbischen demokratischen Rechts nach Definition des SANU-Memorandums, oder die von Milosevic stets abgelehnte Konföderation ?

    Und daraus resultierte der erhalt Jugoslawiens als Föderation und nicht als Konföderation.
    Daraus resultiert das man auf serbischer Seite die Föderation nach 74-er Muster aufbrechen wollte, zu Gunsten eines viel zentralistischeren Jugoslawiens. Im Zerfallsprozess zwischen Juni 91 und Oktober 91 gab es Vorschläge einer jugoslawischen Konföderation, welche von Milosevic abgelehnt wurden. Er setzte auf Krieg und im Grunde so auf Gross Serbien. Was ist denn aus Deiner Sicht die bessere Entscheidung gewesen ?

  5. #115
    Posavac
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Du überlässt es bitte mir, wann und in welcher Art und Weise ich mich dazu herablasse Deine teilw. abenteuerlichen Threads zu demontieren. Wenn Du es als „Abbruch“ wertest, damit Du Dir selber auf die Schulter klopfen kannst, dann ist das Dein Problem. Es gilt: Wenn Deine Antworten -wie hier wieder einmal zu erkennen ist- keine entscheidende andere Faktenlage bringen -der ich mich dann auch gerne beugen würde-, hat ein Reply nur wenig Sinn. In anderen Fällen diskutiere ich bestimmte Feststellungen von Dir mit Leuten die von der juristischen Materie etwas verstehen, da ich -so muss ich gestehen- in der Fragestellung ob der serbische Waffengang unter den gegebenen Umständen juristisch legitim war nicht eindeutig beantworten kann. Weder bin ich Staat, oder Völkerrechtler und will Mutmaßungen auf ein Minimum reduzieren und mich auch nur der Verfügbaren Quellen im I-Net bedienen. Diese reichen aber für den komplexen Sachverhalt nicht aus, dazu macht es Sinn entsprechend studierte mal zu befragen, ne ? Somit: Keine Sorge, der Antwort wirst Du Dich bald erfreuen, also schön ruhig bleiben Brauner...



    Ach wie herrlich. Da kratzt man an Ratkos Ego mit ganzen 3-4 Wörtern und schon steht er Gewehr bei Fuss um das zu machen was er am besten kann. Wäsche waschen und jeden Lapsus mit Ziel seinen Gegenüber zu diskreditieren. Hast Du schon die Links parat Ratko ? Schon vorbereitet? Kommt jetzt eine Deiner berühtem Cut&Paste Orgien ? Alles schön in Word vorformatiert und es hier für das grosse Ratko-Halali einzufügen?

    Ja, mir ist bei Filipovic ein Lapsus unterlaufen, der aber in der Gesamtbetrachtung des Vorgangs (Nämlich die Tatsache das Milosevic aufrüstete und schon Beseitigungslisten von Nichtserben im Sommer 1991 anfertigen liess) irrelevant ist. Das Du Dich so daran aufhängst zeigt Dein offensichtlich problematisches Selbstwertgefühl das sich an so einem recht unbedeutenden Vorgang so aufhängt wie die (Wie nanntest Du sie noch mal?) „Bimbokroaten“ damals an Deiner Rechtschreibung (Stichwort „Rückrat“). Sollte ich nun auf Deine peinliche Nummer mit der Dobrovoljacka reagieren? Das würde Dir so passen, denn am Ende käme dabei nur ein unendliches Cut&Paste rum in dem Du –neidlos zugegeben- der König bist. Mach was Du willst, mach Krawall hier und überall. Das beherrschst Du -wie man nun auch hier erkennen kann- ja sehr, sehr gut.



    Na was willste nun hören? Das Du der beste bist ? Brauchst Du Applaus ? Mit fortschreitender Zeit gibt es neue historische Erkenntnisse und bei dem einen oder anderen durchaus die Bereitschaft das anzuerkennen. Ja, ich hielt Tudjman weitestgehend für einen Unschuldsengel, aber ich habe kein Problem damit es zu revidieren Aber nicht jede neue Reportage bedeutet gleichsam auch einen völlig neuen Sachverhalt, wie z.B. Deine Srebrenica-Nummer hier. Um Deinen Standpunkt zu bekräftigen, hast Du schlicht gelogen und verbogen in dem Du dem ganzen eine tragende UNO-Beweislast andichten wolltest, die so aber nicht existiert. Als das entlarvt wurde, zicktest Du nur noch weibisch rum. Warum soll ich dann darauf noch antworten? Du bist so dermaßen verblendet dass Du an der Wahrheit doch gar nicht mehr interessiert bist, was Dich zum Spiegelbild der (Ich zitiere einen Deiner Lieblingsbegriffe) „Bimbokroaten“ degradiert, die z.B. für die Goldstein Aussage („Tudjman hat zu mehreren Anlässen erwähnt, dass für ein stabiles Kroatien die Anzahl der Serben auf wenige Prozent reduziert werden muss“ ) eine passende Erklärung fanden. Nämlich: Tudjman meinte ja nicht die Serben als Volk, sondern die Polizei. Ein Lacher...gell?

    Genau das gleiche machst Du aber auch: In den Teilungsgesprächen zwischen Milosevic & Tudjman erwähnen die Serben die humane Umsiedelung der Krajina-Moslems in Gebiete um Knin und stellen letztgenanntes Gebiet als Verhandlungsmasse dar. Im Kontext geht klar hervor, dass es die Serben sind die ethnisch reine Gebiete in BiH wollen und humane Umsiedelung in Erwägung ziehen, in dem sie die Moslems auf Territorien schieben, die Kroatien zufallen. Nicht die RSK als Ganzes (Wobei Milosevic offensichtlich auch diese Option nicht ausgeschlossen hat) wohl aber Teile davon stellte die serbische Delegation somit zur Disposition.

    Und dann kommst Du mit der haarsträubenden Erklärung dass die Serben mit den Moslems zusammenleben wollten, weil es ja die bösen Kroaten sind die ethnisch reine Gebiete wollen (Obgleich sie in den Gesprächen auf die Schwierigkeit einer solchen Realisierung hinweisen). Zu diesem Zwecke schlugen die Serben die Umsiedelung der Bosniaken nach Knin vor, wo man zusammen mit Serben in trauter Zweisamkeit neben einem kroatischen Staat lebt, dessen Delegation sich kritisch über diesen serbischen Vorschlag äussert und ihn für unrealistisch hält. Na was soll man auf so eine Scheisse denn antworten? Dennoch werde ich das tun, nur Geduld.

    Deine Auftreten hier ist gekennzeichnet von einem „Die Serben haben im Krieg Scheisse gebaut, Sorry dafür. Aber das es zum Krieg kam kann man den von Dir inzwischen zu Friedensengeln stilisierten Karadzic & Milosevic nicht anlasten.“ Irgendjemand schrieb hier, dass Du nicht Groß serbisch eingestellt bist. Ich behaupte, dass genau das der Fall ist, da Du die komplette Rhetorik und Rechtfertigung für die von Serbien initiierten Kriege haarsträubend zu legitimieren versuchst. Damit benimmst Du Dich wie der Geisterfahrer auf der Autobahn, der alle entgegenkommenden Fahrer für Deppen hält. Und wenn´s kracht.....Sorry.....:aber Schuld sind doch die anderen.



    Also wenn jemand wie Du das Wort "Realität" in den Mund nimmt, ist das schon amüsant. Du kannst Dir also selber ausmalen welche Bedeutung es hat, wenn es von jemandem geäußert wird der Milosevic und Karadzic zu Friedensengeln stilisiert und hier die RTS-Propaganda auch 16 Jahre später nachplappert wie am ersten Tag. So viel Nachhaltigkeit hatte wohl nicht einmal Goebbels mit seinem Propagandaapparat, aber da gab es ja auch eine anschließende Entnazifizierung.

    Tarik ist hier im Forum nicht präsent. Es zeugt von Deinem Charakter hier nun Leute persönlich zu benenen und mit reinzuziehen die dazu keine Stellung nehmen können. Daher lade ich Tarik mal gerne hier ein und dann kannst Du ihn fragen in welcher Realität denn er lebt, weil seine Argumente faktisch die gleichen sind wie meine und Du niemals ansatzweise ist der Lage warst, ihm das Wasser zu reichen...auch wenn Du offensichtlich daran glauben möchtest.



    Aus gutem Grunde. Denn das Memorandum war nicht nur nationalistisch, sondern trug Züge rassistischer Hetze. Der Anfangssatz

    Mnoge nevolje koje muče srpski narod iznikle su u prilikama koje su zajedničke svim jugoslovenskim narodima. Međutim, srpski narod pritiskuju i druge nedaće. Dugoročno zaostajanje razvoja privrede Srbije, neregulisani državno-pravni odnosi sa Jugoslavijom i pokrajinama, kao i genocid na Kosovu, pojavili su se na političkoj sceni sa udruženom snagom koja čini situaciju napetom, ako ne i eksplozivnom.

    lässt die Empörung berechtigt erscheinen. Ein jugoslawisches Volk (Narodnost/Manjina) wird nämlich als genozidäres Volk diffamiert. Oder willst Du mir jetzt allen Ernstes sagen, dass damit nicht die Albaner gemeint sind und hier "nur" ein Genozid auf dem Kosovo erwähnt wird ? Halten wir mal für die anderen hier fest: Nicht ein einziger neutraler Historiker oder irgend ein Geschichtsbuch dokumentiert einen an Serben durch Albaner vollzogenen Genozid im Erscheinungszeitraum des Memorandums.

    Im weiteren Verlauf bekommen auch die Kroaten ihr Fett weg, dass man meinen könnte die hätten so etwas wie eine Erbschuld. Lese ich da richtig, dass das Memorandum -Wohlgemerkt: Eine Kritik am kommunistischen System- die Registerlöschung einer quasi serbischen Folklorevereinigung erwähnt und sie in den Kontext antiserbischer Politiker der SR Kroatien stellt:

    Poslednje u nizu ukinuto je Srpsko kulturno društvo "Prosvjeta" odlukom RSUP-a Hrvatske od 23. maja 1980. godine.



    Es ist legitim sich mit künftigen Entwicklungen zu befassen, das Recht spricht der SANU ja auch niemand ab. Aber was heisst in diesem Zusammenhang bei Dir "auch" ? Wie groß waren denn die einzelnen Hintergründe? Weithin gilt das SANU-Memorandum als Initialzündung des serbischen Nationalismus, auch wenn es Einzelmeinungen gibt die das so nicht sehen und sich die Verfasser natürlich alles gaaanz anders gemeint haben:

    Ich zitiere hier Sundhausen, einen ausgewiesenen Experten zum Thema SO-Europa:

    Die Verfasser des Memorandums forderten nachdrücklich, daß Serbien angesichts der gesamtjugoslawischen Krise und der zu erwartenden Umbrüche seine nationalen und ökonomischen Interessen klar definieren müsse. Die serbische Politik solle ihre jahrzehntelang geübte ”Passivität” aufgeben und eine Revision der jugoslawischen Verfassung von 1974 fordern. Oberstes Ziel müsse die Errichtung eines serbischen ”Nationalstaats” durch Reintegration der beiden Autonomen Provinzen Kosovo und Wojwodina sein.

    Die Verfasser des ”Memorandums” - allesamt Mitglieder der hoch dekorierten geistigen Elite Serbiens - machten nicht einmal den Versuch, ihre schwerwiegenden Anschuldigungen empirisch überzeugend und kritisch abwägend zu belegen. Fakten und Bewertungen gingen ungeprüft ineinander über. Indem die Autoren gängige Klischees und Vorurteile serbischer Nationalisten reproduzierten und ihnen ”akademische” Würde verliehen, mißbrauchten sie die ihnen gesellschaftlich zugestandene Deutungskompetenz bzw. das Vertrauen und Prestige, das einem Akademiemitglied von der Bevölkerung entgegengebracht wurde. Ihre Ausführungen waren ein Musterbeispiel für Larmoyanz, Selbstgerechtigkeit und nationalen Autismus: Kein Wort über die leidvolle Vorgeschichte des Kosovo-Konflikts, über Versäumnisse serbischer Politik seit 1913, über die Verstöße gegen die Minderheitenschutzverträge und die Völkerbunds-Charta in der Zwischenkriegszeit, kein Wort über die serbische Kolonisations- und Assimilationspolitik nach dem Ersten Weltkrieg; kein Wort über das Memorandum des serbischen Historikers und Politikers Vaso Cubrilovic von 1937, in dem eine Vertreibung der Albaner aus Kosovo vorgeschlagen wurde, kein Wort über das Abkommen mit der Türkei von 1938, das eine Umsiedlung von 40.000 muslimischen Familien aus Kosovo und Makedonien in die Türkei vorsah; kein Wort über die Pläne der serbischen Tschetniks vom Dezember 1941, in denen ein ethnisch “gereinigtes” Großserbien innerhalb Jugoslawiens propagiert wurde (vorgesehen war u.a. die Umsiedlung und Vertreibung von ca. 2,7 Millionen Menschen), kein Wort über das zweite Memorandum von Cubrilovic nach 1945, in dem erneut eine Vertreibung der Albaner gefordert wurde, oder über die rigide Unterdrückungspolitik gegen die albanische Bevölkerung bis 1966, bis zum Sturz des serbischen Innenministers Alexander Rankovic! Stattdessen nur Selbstgerechtigkeit. Selbstmitleid, Pflege des serbischen Opfermythos und ein stupender Autismus!


    Ich finde das Sundhausen es sehr gut auf den Punkt bringt, denn mit systemischer Kritik hat das ganze hier wenig zu tun. Das Memorandum bejammert die Stellung der Serben (Selbstmitleid), macht alle, alles und jeden dafür verantwortlich (Opfermythos) und erwähnt auch die Benachteiligung der Serben in exakt jenen Gebieten die später in die "RSK" einverleibt werden sollen. Das Memorandum enthält keine Empfehlungen, diese ergeben sich aber aus der ausgiebigen Bejammerung und detaillierten Auflistung, was man Serbien doch alles angetan hat. Es ist eine Denkschrift in einer Form die an das Volk adressiert wird. Dieses soll -und das gibt der Aufbau klar- her. seine Rückschlüsse selbst daraus ziehen.



    Wozu dienten denn die Stimmen der Vojvodina und des Kosovo, wenn das alles nichts mit den restlichen Republiken zu tun hatte und es doch "nur" um die territoriale Reorganisation der Republik Serbien ging ? Ich unterstelle, dass dieser Vorgang nur eine Meilenstein war um die Bundesbehörden später unter Kontrolle zu bringen und so jedem serbischen Vorhaben auch eine bundeststaatliche Legitimität zu verleihen, denn ginge es nur um Serbien, haette Milosevic darauf verzichten können.

    Da Milosevic aber erkannt hat, was mit Druck und Krawall alles erreichbar ist, wäre sein nächstes Ziel mit "Antibirokratska Revolucija" ggf. Bosnien geworden. Ein geschmeidiger Serbe dort und schon wäre aus dem Patt eine legitime Mehrheit auch auf Bundesebene geworden.

    Um Sundhausen zu zitieren:
    Faktisch verwandelte sich das zweite Jugoslawien im Frühjahr 1989 in einen neuen Staat. Nach Inkorporation der beiden Autonomen Provinzen und dem Machtwechsel in Montenegro kontrollierte Miloševic in den nach Republikenproporz zusammengesetzten Bundesorganen jetzt ebenso viele Stimmen wie die vier restlichen Republiken (Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina und Makedonien) zusammen. Ein wichtiges Etappenziel auf dem Weg zur Lösung der serbischen Frage war erreicht: Serbien hatte seine ”Dreiteilung” überwunden und den Schulterschluß mit dem ”serbischen” Montenegro vollzogen. Doch das zweite Jugoslawien war tot.

    Sundhausens Feststellung deckt sich mit dem was ich hier schrieb. Milosevic setzte den ersten Spatenstich für das jugoslawische Grab. Du siehst es genau so. Und das soll auf andere Republiken keine Signalwirkung gehabt haben, insbesondere und auch weil der serbische Nationalismus immer schriller wurde (Zum vakanten Zeitraum betrat Seselj die politische Bühne in Serbien) ?



    Ich unterstelle mal dass Dinge wie das Selbstbestimmungsrecht heftig umstritten sind. Dazu aus Wikipedia:

    Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Gleichwohl es in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“[5] und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“[6] mit erga omnes-Charakter[7] anerkannt wurde,[8] erlangte es im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung. Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“[9] schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.[10]
    Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einen eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.[11]
    Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.


    Nehmen wir nun die Badinter-Kommission die Gutachten und Feststellungen zum Sezessionsrecht der Republiken und zum Status Jugoslawiens gemacht haben. Ohne auf die näheren Details einzugehen ist folgendes festzustellen: Badinter stellte die Auflösung Jugoslawiens fest, es erkannte die SFRJ-Republiken als Nachfolgestaaten an und definierte wie folgt:

    Die Schiedskommission ging dabei von der Unterscheidung zwischen bloßen (ethnischen) Minderheiten und Gliedstaaten von Bundes- staaten – im Falle der SFRJ also deren (Teil-)Republiken – aus. Nur letzteren sollte das Recht der (kollektiven) Ausübung des „externen“ Selbstbestimmungsrechts zur Erlangung staatlicher Unabhängigkeit zustehen, wohingegen Minderheiten bloß ein „internes“ Selbstbe- stimmungsrecht im Sinne einer regionalen Autonomie zu konzedieren sei. Das „Selbst- bestimmungsrecht“ der Minderheiten wurde von der Schiedskommission lediglich als Recht auf Schutz des menschenrechtlichen Standards von Volksgruppen angesehen, und zwar unter strikter Beachtung des „uti possidetis iuris“-Prinzips. Sollte der Neusouverän diesen Schutz nicht gewähren, so stünde den Mitgliedern der Minderheit lediglich das (individuelle) Recht auf Lossagung vom neuen Staatsverband – d.h. Auswanderung – nicht aber das (kollektive) Recht auf Sezession – d.h. Neustaatsgründung – zu.18
    Quelle: Univ. Prof. DDDr. Waldemar Hummer Vorstand des Instituts für Völkerrecht, Europarecht und Internationale Beziehungen Leiter des „Europäischen Dokumentationszentrums“, Universität Innsbruck, da ich Gutachten 2,4 und 5 auf die schnelle nicht gefunden habe.
    Es ist also folgendes Festzustellen: Unter Berücksichtigung der Verfassungen Jugoslawiens und der Republiksverfassungen, ist eine Expertenkommission angesehener Juristen zum Schluss gekommen, die Sezessionen der Folgerepubliken anzuerkennen, wenn auch unter Auflagen (Kroatien, Bosnien, Mazedonien). Man kann jetzt -wie übrigens Hummer- kritisch zu manchen Entscheidung stehen, aber letztlich ist der Begriff von „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ nicht beliebig ausdehnbar auf jeden Sezessionswunsch. Oder formulieren wir es anders: Die Serben hätten in Kroatien auf das so etwas wie interne Selbstbestimmung setzen können, was sie aber nicht gemacht haben. Das erklärt nun auch die im Vorfeld erfolgte überzogene Angstmalerei. Somit wurde der durchaus legitime Wunsch der kroatischen Serben nach Selbstbestimmung (Was nicht zwangsläufig einhergeht mit Sezession) kriminalisiert...nämlich von Belgrad zur Schaffung eines Gross Serbiens. Denn offensichtlich wäre eine externe Verwirklichung (externe Selbstbestimmung) des serbischen Selbstbestimmungsrechts nur dann möglich, wenn Kroatien nachweislich die Serben in RH physisch bedroht. Das war aber weder der Fall, noch wurde es von Badinter festgestellt. Villeicht haette Ratko damals den Badinter mal anrufen sollen....
    Da also eine externe Selbstbestimmung nur unter bestimmten Umständen in Frage kommt, also einer echten physischen Bedrohung, musste Serbien zum Halalai blasen. Denn den Kroaten konnte es kaum im Interesse liegen eine Situation zu provozieren, welche eine Sezession der RSK-Serbien Vorschub leistet.
    Kurzum: Ich bin weder Staatsrechtler, Jurist. Ich berufe mich lediglich auf eine Juristenkommission (Badinter) die Feststellungen zum Zerfall Jugoslawiens traf und auf deren Grundlage die EU ihre Anerkennungsrichtlinien vollzog. Nach dem was letzlich herumgekommen ist steht doch wohl fest: Die Ansichten der Serben und der Badinter-Kommission gehen wohl erheblich auseinander. Oder hatten die damals keinen Ratko der sie darauf hinweis ?
    Aber noch einmal zurück zum Selbstbestimmungsrecht: Wenn also das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch zwangsläufig ihre externe Realisierung, also in Form von Staatsgründung oder Loslösung bedeutet, wäre hier die Frage interessant wie es denn dann mit den Kroaten in der Vojvodina aber und insbesondere mit den Albanern im Kosovo steht. Das Völkerrecht scheint hier nicht zwischen Konstitutiv oder Nicht-Konstitutiv zu unterscheiden. Was haben die Serben denn da für Argumente? Hm?

    Der Soziologe Ralf Dahrendorf liefert auf Wiki einen interessanten Satz, wo ich „Armenier“ einfach gegen „Serben“ ausgetauscht habe:

    Es gibt kein Recht der Serben, unter Serben zu leben. Es gibt aber ein Recht für serbische Bürger ihres Gemeinwesens, Gleiche unter Gleichen zu sein, nicht benachteiligt zu werden, ja auch ihre eigene Sprache und Kultur zu pflegen. Das sind Bürgerrechte, Rechte der Einzelnen gegen jede Vormacht. Das sogenannte Selbstbestimmungsrecht hat unter anderem als Alibi für Homogenität gedient, und Homogenität heißt immer die Ausweisung oder Unterdrückung von Minderheiten

    Die serbischen Extremforderungen (Auch in Kroatien) waren also die auch später bekannten: Nach serbischer Frula tanzen, oder Krieg. In Kroatien hat es nicht geklappt, in Bosnien zum Teil. Stellen wir also hier fest: Die serbische Seite definiert das Selbstbestimmungsrecht explicit auch als Recht auf die Sezession, obgleich dies offensichtlich nicht so ohne weiteres so definiert werden kann. Das drückt sich erst Recht in der Entscheidung von Badinter aus. Das die exakte Definition des Selbstbestimmungsrechts den Serben auch gut in den Kram passte erkennt man schnell an Dahrendorfs Feststellungen zur Homogenität. Diese wurde ja von den Serben bereits im April 1991 durch Vorschläge im Hinblick auf Umsiedelungen ins Auge gefasst und später durch massive und planvolle ethnische Säuberungen vollzogen.

    Gab es denn eine Möglichkeit die Serben ggf. in Kroatien die Selbstbestimmung (Also interne Selbstbestimmung) zu ermöglichen. Offensichtlich ja, denn:

    Die vom Psychiater Jovan Raškovic gegründete Partei forderte kulturelle und politische Autonomie für die serbische Minderheit in Kroatien. Doch Raškovic war unabhängig von Belgrad und schätzte Tudman als glaubwürdigen Politiker, während der Zahnarzt Milan Babic die Hardliner der SDS anführte. Wenn überhaupt, hätte Tudmans HDZ nur mit Raškovic eine friedliche Lösung gefunden.

    Quelle: Rafael Fischer, Doktorand an der Historischen Universität Luzern. RAFFINIERT.CH - Geschichte - Kroatiens Weg zur Unabhängigkeit

    Interessant ist der letzte Satz mit Raskovic. Perica Juric, ehemals stellvertrendender kroat. Aussenminister unter Tudjman erwähnt das Raskovic mit Tudjman aktive Gespräche geführt hat. Auch wenn Raskovic durchaus als durchgeknallter Nationalist (Und ich behaupte mal Rassist) bezeichnet werden kann, so war er hier wohl Realpolitiker. Raskovics Karriere endete damals abrupt mit der Veröffentlichung der Gesprächstranskripte durch einen Berater Tudjmans der politisch der HSP zugehörig war. Raskovic war nun bei den Serben kompromitiert und jene die ihn ohnehin mit Argwohn betrachteten, nahmen das Ruder in die Hand und setzten explicit auf Gewalt zur Durchsetzung ihrer Forderungen.

    Quelle: Jovan Ra?kovi? ?elio je mir? - Politika - H-Alter

    Es folgte dann:

    Nach einem wiederholten Muster überfielen serbische Aktivisten Polizeistationen, um sich Waffen zu beschaffen. Mit Balken und Stämmen verbarrikadierten sie wichtige Zugangsstrassen und Eisenbahnlinien, weshalb Medien von der "Balkenrevolution" sprachen. Welche Art "Autonomie" die Separatisten tatsächlich erreichen wollten, blieb unklar. Vom rechten Flügel der HDZ wurde die Entwicklung begrüsst, da sie einen willkommenen Vorwand für ein Verlassen Jugoslawiens liefern würde..... Raškovics Kompromissbereitschaft machte den Chef der SDS in den Augen seines eigenen Volkes unglaubwürdig. Besonders nachdem die Videoaufzeichnung eines Gespräches zwischen ihm und Tudman in den Medien verbreitet wurde, sank sein Prestige, während in der SDS das Lager der Hardliner um Babic wuchs und Miloševic damit zunehmend an Einfluss gewann. Im HDZ-Kabinett andererseits konnte sich der Verteidigungsminister Martin Špegelj mit seinem Vorschlag nicht durchsetzen, die Kniner Gebiete zurückzuerobern. Die Mehrheit glaubte, in Gesprächen mit Serbien eine friedliche Lösung zu finden und scheute sich deshalb davor, Gewalt zu benutzen. In dieser ersten Phase des jugoslawischen Zerfallskrieges schuf also in erster Linie die serbische Seite Fakten, während Kroatien abwartete.




    Dazu das einfache Gemüt des Prof. Dr. Holm Sundhaussen (i.R.), Professor für Südosteuropäische Geschichte:

    ... Was folgte (in Kroatien, in Bosnien-Herzegowina oder in Kosovo), ist hinreichend bekannt. Oder sollte es sein. Miloševic war und ist nicht der Erfinder der “ethnischen Säuberungen”. Diese weisen eine Tradition von annähernd hundert Jahren auf. Miloševic ist auch nicht der Schöpfer des neu erweckten serbischen Nationalismus und Rassismus. Das waren die Intellektuellen. Miloševic hat sich des Kosovo-Mythos, des großserbischen Programms, des Anti-Islamismus gegen die bosnischen Muslime und des Rassismus gegen die Albaner lediglich bedient, sie “hoffähig” gemacht und gezielt zur Festigung seiner Macht eingesetzt. Er hat die diffusen und mythenbeladenen Vergangenheitsbilder, die allen geläufig und vertraut waren, politisch auf den Punkt gebracht. Er hat den verunsicherten Menschen erklärt, wer an ihrer Misere schuld ist, er hat sie in die Opferrolle geredet, sie ermuntert sich zu wehren und versprochen, ihre “Demütigung” zu beenden. Sein Konzept ist die Macht schlechthin, die Macht als Wille und Selbstzweck. Miloševic geht es nicht um das Wohl der serbischen Nation, schon gar nicht um den Aufbau einer Zivilgesellschaft und eines Rechtsstaats oder um Transformation, auch nicht um Verhandlungen, sondern um Macht und um Macht allein. Er ist kein Verhandler, er versteht nicht, zu geben und zu nehmen. Er will nur nehmen. Und er gibt nur, wenn er dazu gezwungen und solange er dazu gezwungen wird. Er kennt weder Moral noch Skrupel. Der Grundsatz “pacta sunt servanda” ist ihm gänzlich fremd. Seit 1987 hat er alles auf eine Karte gesetzt und alles verloren: bis auf die Macht. Und solange er diese nicht verliert, haben weder die Serben noch ihre Nachbarn eine Chance für die Zukunft.

    Alle anderen Akteure handelten nach den Vorgaben der Badinter-Kommission, nur die Serben haben sich dem verweigert. Somit haben die anderen nicht alles gemacht, sondern die Serben alles abgelehnt was ihnen nicht passte.



    Dazu Sundhausen:

    Gewiß mag es in der Zeit zwischen Ende der 60er und Ende der 80er Jahre, als Kosovo faktisch den Status einer Republik hatte, Übergriffe gegen die serbische Minderheit gegeben haben. Daß der albanische Nationalismus in dieser Periode zunahm, steht außer Frage. Und daß Übergriffe gerichtlich verfolgt werden müssen, ebenfalls. Aber dies hat ausschließlich mit rechtsstaatlichen Mitteln zu geschehen, - nicht mittels Vorverurteilungen und kollektiver Hetze. [/i]

    Genau so gut kann man sagen, dass Du hier keine Ahnung hast. Das SANU-Memorandum ist ein Rundumschlag das die Benachteiligung von Serben in praktisch allen Sphären der SFRJ bejammert. Das Kosovo ist nur ein Teil davon, wenn auch drastisch formuliert.



    Milosevic hat seine relevanten Gegner ab 1987 konsequent entmachtet, entsorgt. Manch einer ging morgens joggen und kam danach nie wieder (Ivan Stambolic). Die Presse gleichgeschaltet und das Volk praktisch mit nationalistischen Getöse dauerberieselt. So viele Gegner hatte er zu diesem Zeitpunkt nicht, er konnte das Volk da ganz gut lenken und der Begeisterung nach zu urteilen hatte Milosevic in dem Zeitabschnitt 87-89 sogar eine überwältigende Masse an Fans in Serbien, was nicht zuletzt an der medialen Gleichschaltung und nationalistischen Dauerberieslung lag (Ich schrieb es bereits mit Beispielen von Politika & Co und der Entmachtung von Herausgebern u.s.w). Im damaligen Mythos waren Serben die Opfer und Milosevic der Retter der Serbien wieder heile macht, über alle Grenzen hinaus. (Siehe Sundhausen). Unter diesem Deckmantel sollte Velika Srbija dann geschaffen werden. Eine Kontinuität dieser Ideen ist da in Serbien durchaus vorhanden. Garasin, Cubrilovic u.s.w -> Siehe Sundhausen.....



    Tja. Wer auf mehr als 70 Seiten die Benachteiligung der Serben bejammert, insbesondere die 74-er Verfassung und damit einhergehend Slowenien, Kroatien, die Autonomisierung des Kosovo und der Vojvodina wird sich dann mit dieser wagen Formulierung an die Verfassung von 74 und der Föderation halten? Klar, das macht Sinn.

    Was würde dir denn aus heutiger Sicht besser passen ? Die Wahrnehmung des serbischen demokratischen Rechts nach Definition des SANU-Memorandums, oder die von Milosevic stets abgelehnte Konföderation ?



    Daraus resultiert das man auf serbischer Seite die Föderation nach 74-er Muster aufbrechen wollte, zu Gunsten eines viel zentralistischeren Jugoslawiens. Im Zerfallsprozess zwischen Juni 91 und Oktober 91 gab es Vorschläge einer jugoslawischen Konföderation, welche von Milosevic abgelehnt wurden. Er setzte auf Krieg und im Grunde so auf Gross Serbien. Was ist denn aus Deiner Sicht die bessere Entscheidung gewesen ?
    ja

  6. #116
    Avatar von BlackJack

    Registriert seit
    11.10.2009
    Beiträge
    65.459
    eines steht fest: LordVader stammt nicht von Indianern ab

  7. #117

    Registriert seit
    14.06.2005
    Beiträge
    2.144
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    eines steht fest: LordVader stammt nicht von Indianern ab
    Keinesweg. LordVader stammt von Serben ab die ihren Glauben für 2 Butterbrote und eine Nutella verkauft haben. Ich mein, das taten sie ja vorher mit Aufgabe des Heidentums auch. Also alles in bester Tradition...

  8. #118
    Avatar von Grobar

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    9.644
    Sundhausen ist cool....aber auch irgendwie traumatisiert...seine Rhetorik ist so geil...
    ...naja...die "Juden"(die Bosniaken) konnte Deutschland zwar wieder nicht
    retten(zufall???) aber zumindest ist fuer Sundhausen bei der ganzen Balkangeschichte
    das Land Serbien herausgesprungen...ein Land bei dem auch er als Deutscher endlich
    unkritisierbar mit dem finger drauf zeigen kann......

  9. #119
    Avatar von Hercegovac

    Registriert seit
    06.04.2008
    Beiträge
    15.011
    Worum geht's denn jetzt hier ?

  10. #120
    Avatar von Vukovarac

    Registriert seit
    10.06.2011
    Beiträge
    11.946
    Zitat Zitat von Hercegovac Beitrag anzeigen
    Worum geht's denn jetzt hier ?
    Würd ich auch gern wissen ^^

Ähnliche Themen

  1. Antworten: 60
    Letzter Beitrag: 15.09.2011, 12:54
  2. Milosevic und Mesic im Kreuzverhör in Den Haag
    Von Fitnesstrainer NRW im Forum Politik
    Antworten: 213
    Letzter Beitrag: 08.04.2011, 13:44
  3. Krivci za posrtaj su u Maksimirskoj 128
    Von GodAdmin im Forum Crna Kronika
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 06.11.2009, 09:30
  4. Sadiku traži da se prona?u krivci
    Von GodAdmin im Forum B92
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 17.02.2009, 13:30
  5. Tudman je bio spreman izbjeci u Austriju !!!
    Von Dinarski-Vuk im Forum Politik
    Antworten: 18
    Letzter Beitrag: 26.10.2006, 08:08