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Nachrichten aus Griechenland

Erstellt von Dikefalos, 07.02.2012, 21:50 Uhr · 29.124 Antworten · 1.587.627 Aufrufe

  1. #28481
    Avatar von Jure Gagaric

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    Zitat Zitat von Pontiac Beitrag anzeigen
    Na also, wo liegt dann dein Problem? Ist ja nicht so, dass jeder Grieche von der Antike bis zum Spätmittelalter ein Platon oder Sokrates gewesen ist.....
    Es geht ja auch nicht um jeden Griechen, eher darum, dass das Antike Griechenland kulturell mehr oder weniger in der europäischen Idee aufgegangen ist. Das hat auch nichts damit zu tun, dass eure Philosophen verehrt wurden, sondern eher, dass man sich in ihre Tradition im Sinne einer Fortführung gestellt hat. Die Renaissance ist ja auch nur auf die Antike aufgebaut, darin steckt ja viel mehr aus verschiedenen Reichen, auch etwas von al-Andalus. Genau deswegen war es ja auch eine so bedeutende Öffnung, weil diese Zeit eben vielschichtig war. Geht es nur um die direkten Erbe, ist die Sache ja klar, aber das kulturelle Erbe ist viel weiter gefasst. Und wenn ihr so viel Wert auf die „offensichtliche Kontinuität“ eines jeden Greckos legt, dann muss man eben auch die bittere Pille schlucken und mal auf die letzten Jahrhunderte schauen und sich nicht wundern, wenn andere sich darüber lustig machen, dass man so sehr in der Vergangenheit lebt. Keine Frage, das tun Jugos auch, nur nicht tausende Jahre zurück, außer die Serben vielleicht mit ihrer 10.000jährigen Geschichte

  2. #28482
    Avatar von Dikefalos

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  3. #28483
    Avatar von Hellenic-Pride

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    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Stefan Troebst



    'antike slawischsprachige Mazedonier'

    Keine Ahnung, was das für ein angeblicher Historiker sein soll
    Der Fehler war glaube ich vom SPIEGEL. Glaube kaum, dass Troebst der Meinung sei, es gäbe antike slawische Völker; auch wenn sich in dem Moment ein zoranischer Eierkopf vor Freude bepisst hat.

  4. #28484
    Avatar von Jure Gagaric

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Ich würde sagen, es gibt zwischen antiken Griechen und Neugriechen eine ähnliche Kontinuität wie zwischen antiken Persen und heutigen Iranern, mit dem Unterschied dass es keinen antiken gemeinsamen Staat gab, auf den man sich leicht berufen kann. Natürlich werden mit so viele Tausenden Jahren nur wenige kulturelle Elementen in ihrer usrpünglichen Form übrig bleiben, so dass sie heute schwer erkennbar sind. Und natürlich können Elemente aus der antiken Kultur (wie z.B. die Philosophie) eine größere Einwirkung auf anderen Völkern haben (wie die Westeuropäer oder die Araber), während sie in ihrem Usrprungsgebiet relativ ignoriert werden. Das heißt nicht, dass man keine Kontinuität der griechischen Kultur als ein Komponent der ostmediterannen Kultur sehen darf, auch wenn Abgrenzungen immer schwer sind. Die byzantinische und osmanische Tradition sind als neuere Geschichte für die neugriechische Kultur wichtiger, was auch ziemlich normal ist.
    Ich bezog mich auch wirklich nur auf den kulturellen Aspekt. Abgesehen davon ist es ja auch ziemlich irre davon auszugehen, dass man diese kulturelle Kontinuität über Jahrtausende beibehalten kann und das auch noch exklusiv. Ich sehe es auch so, dass die byzantinische Tradition viel näher verknüpft ist mit der heutigen Zeit, über osmanische Traditionen schreibe ich wohl lieber nichts. Die Nummer mit der Antike war aber ein guter Schachzug, um Griechenland strategisch dem Westen unterzuordnen.

  5. #28485
    Avatar von De_La_GreCo

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    Zitat Zitat von Dikefalos Beitrag anzeigen
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  6. #28486
    Avatar von Dikefalos

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    Bloomberg: Κλείνει το παράθυρο ευκαιρίας για λύση στο Σκοπιανό – Η σκιά του Πούτιν



    Ελλάδα
    06|02|2018 11:40


    -A+A

    Tο παράθυρο ευκαιρίας για την επίλυση του Σκοπιανού κλείνει, γράφει αρθρογράφος του Bloomberg.
    O Leonid Bershidsky επισημαίνει ότι η αναρρίχηση στην εξουσία της ΠΓΔΜ μιας φιλοδυτικής κυβέρνησης και οι φόβοι σε ΝΑΤΟ και ΕΕ για ανάμειξη της Ρωσίας στα Βαλκάνια μετά την προσάρτηση της Κριμαίας, δημιούργησαν τις προϋποθέσεις για μια διευθέτηση του ζητήματος του ονόματος της γειτονικής χώρας. Υπογραμμίζει, ωστόσο, ότι λόγω των αντιδράσεων μεγάλου μέρους της κοινής γνώμης στις δύο χώρες η λύση δείχνει να απομακρύνεται.
    Στο άρθρο του σημειώνει:
    «Η ενισχυμένη αντίληψη μιας ρωσικής απειλής για τη Δύση θα μπορούσε να έχει τουλάχιστον μια θετική συνέπεια: την ένταξη της ΠΓΔΜ στην ΕΕ. Αλλά το μαζικό συλλαλητήριο της Κυριακής στην Αθήνα με τουλάχιστον 140.000 ανθρώπους να διαδηλώνουν κατά της βούλησης, όπως φαίνεται, της ελληνικής κυβέρνησης για συμβιβασμό στο όνομα της «Μακεδονίας», δείχνουν ότι το ανοικτό εδώ και 26 χρόνια ζήτημα δεν πρόκειται να εξαφανιστεί.
    Μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας το 1991, η ΠΓΔΜ δεν έχει επίσημο όνομα, επειδή η Ελλάδα υποστηρίζει ότι η βόρεια επαρχία της είναι η γνήσια Μακεδονία, το λίκνο της ελληνικής αυτοκρατορίας του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Έλληνες και Βούλγαροι ιστορικοί έχουν από καιρό υποστηρίξει ότι ο πληθυσμός της ΠΓΔΜ – τα εδάφη της οποίας ήταν κατά καιρούς υπό βουλγαρικό έλεγχο- είναι ουσιαστικά Βούλγαροι με λίγα δικαιώματα στην αρχαία ελληνική κληρονομιά κι ότι ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, που επινόησαν το κυριλλικό αλφάβητο και είναι μέρος του Πανθέου των εθνικών ηρώων της Μακεδονίας είχαν Έλληνα πατέρα και Βουλγάρα μητέρα.
    Στην ΠΓΔΜ, ωστόσο, η κυρίαρχη άποψη, που προωθήθηκε καθ’ όλη τη διάρκεια της ύπαρξης της Γιουγκοσλαβίας του Γιόζιπ Τίτο και από κατοπινές εθνικιστικές κυβερνήσεις- είναι ότι η χώρα έχει διακριτή εθνική ταυτότητα και πλήρη δικαιώματα στο όνομα «Μακεδονία». Το αεροδρόμιο στην πρωτεύουσα Σκόπια φέρει το όνομα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ένα μεγαλόπρεπο άγαλμα στην κεντρική πλατεία της πόλης είναι γνωστό ότι τον αναπαριστά, αν και δεν υπάρχει ταμπέλα. Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος τιμώνται ως γηγενείς. Αυτές οι διεκδικήσεις έχουν αποτελέσει ουσιαστικό μέρος των κυβερνητικών προσπαθειών για το όνομα του έθνους, που αποσκοπούν στο να βάλουν την ΠΓΔΜ στο χάρτη ως τουριστικό προορισμό.
    Η Βόρεια Ελλάδα, με μια τουριστική βιομηχανία που οικοδομήθηκε γύρω από τον Μέγα Αλέξανδρο, φέρει βαρέως τον ανταγωνισμό και πολιτικοί στην Αθήνα φοβούνται εδώ και καιρό ότι οι πολιτιστικές διεκδικήσεις θα οδηγήσουν σε εδαφικές. Ελλάδα και ΠΓΔΜ έχουν βάλει στα σύνορά τους ταμπέλες που γράφουν «Καλώς ήλθατε στη Μακεδονία». Η Ελλάδα έχει βάλει βέτο στις προσπάθειες της ΠΓΔΜ να μπει στην ΕΕ (από το 2005 είναι υποψήφιο μέλος) και στο ΝΑΤΟ απαιτώντας να αποσύρει πρώτα τις διεκδικήσεις της για το όνομα της Μακεδονίας.


    Στην ΠΓΔΜ, η σημαντική πλειοψηφία θέλει να ενταχθεί η χώρα τους σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, αλλά ο αριθμός τους συρρικνώνεται δραματικά αν απαιτηθεί αλλαγή του ονόματος για την ένταξη.
    Ο Αμερικανός διπλωμάτης Μάθιου Νίμιτς, που προσπαθεί από το 1994 να μεσολαβήσει για τον τερματισμό της διαμάχης, αρχικά εκ μέρους της Αμερικανικής κυβέρνησης και μετά ως ειδικός απεσταλμένος των Ηνωμένων Εθνών για το ζήτημα, έχει υποστηρίξει ότι η επίλυση είναι θέμα συγχρονισμού. Και χάρις στις πρόσφατες ενέργειες του Ρώσου προέδρου Βλαντίμιρ Πούτιν, άνοιξε ένα παράθυρο ευκαιρίας.
    Από το 2014 που η Ρωσία προσήρτησε την Κριμαία από την Ουκρανία, υπάρχουν φόβοι ανάμειξης του Κρεμλίνου στα Βαλκάνια, παραδοσιακή σφαίρα ρωσικής επιρροής λόγω των ιστορικών δεσμών με τη Σερβία. Το φιλορωσικό αίσθημα παραμένει σήμερα υψηλό στη Σερβία και η νυν κυβέρνησή της προσπαθεί να το συμφιλιώσει με μια επιθυμία για ένταξη στην ΕΕ, όπως προσπάθησε να κάνει ανεπιτυχώς η τότε ουκρανική κυβέρνηση πριν το 2014. Εισαγγελείς στο Μαυροβούνιο κατηγόρησαν το Κρεμλίνο ότι κρύβεται πίσω από μια απόπειρα πραξικοπήματος τον Οκτώβριο του 2016, ώστε να εμποδίσει τη χώρα να μπει στο ΝΑΤΟ (πράγμα που έκανε πέρυσι). Κι η ρωσική παρουσία είναι από καιρό αισθητή στην ΠΓΔΜ. Σύμφωνα με φακέλους των μυστικών υπηρεσιών της χώρας που διέρρευσαν πρόσφατα, το Κρεμλίνο προσπαθεί να διασπείρει προπαγάνδα και να προκαλέσει διχόνοια για να ωθήσει τη χώρα μακριά από το μονοπάτι που οδηγεί στη Δύση.
    Αυτό άσκησε πίεση στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ να επιλύσουν το συντομότερο δυνατό το ζήτημα του ονόματος. Δεδομένης της θέσης της Ελλάδας ως κηδεμονευόμενης από την ΕΕ, ίσως να ανέμεναν ότι ο Έλληνας πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας θα ήταν πρόθυμος να αποδεχθεί τελικά έναν συμβιβασμό. Την ίδια ώρα η πΓΔΜ έχει από πέρυσι μια φιλοδυτική κυβέρνηση. Ο πρωθυπουργός Ζόραν Ζάεφ έχει υποσχεθεί ότι θα προωθήσει τις συνομιλίες για την ένταξη στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ και κάπως να τα βρει με την Ελλάδα.
    Ο συμβιβασμός που συζητείται έχει προταθεί ανεπιτυχώς παλαιότερα: Να δεχθεί η ΠΓΔΜ έναν επιθετικό προσδιιορισμό πριν το όνομα Μακεδονία, όπως «Άνω Μακεδονία», «Βόρεια Μακεδονία» ή «Νέα Μακεδονία». Αυτή τη φορά, ίσως, έχει μια πιθανότητα. Η ανάγκη του ΝΑΤΟ για επέκταση ώστε να αντιμετωπίσει τον Πούτιν δίνει ώθηση στην επέκταση της ΕΕ στα Βαλκάνια – κάτι που δεν θα ήταν προτεραιότητα σε άλλη περίπτωση.
    Αυτό το παράθυρο ευκαιρίας, ωστόσο, έχει ένα ελάττωμα. Μολονότι η ελληνική κοινή γνώμη επέτρεψε παλαιότερα στον Τσίπρα να υποκύψει σε εξωτερικές πιέσεις, το να επιτρέψουν στη γειτονική χώρα να χρησιμοποιήσει το όνομα «Μακεδονία» υπό οποιοδήποτε πλαίσιο μπορεί να αποτελεί κόκκινη γραμμή. Σε τελική ανάλυση μια οικονομική πολιτική που υπαγορεύεται από τους πιστωτές είναι προσωρινή. Η Ελλάδα ίσως ανακτήσει φέτος πλήρη πρόσβαση στις διεθνείς χρηματαγορές μετά την περυσινή πώληση ομολόγων. Αλλά πολλοί Έλληνες, που ήδη νιώθουν ταπεινωμένοι από την πρόσφατη υποβάθμιση της εθνικής κυριαρχίας, εμφανίζονται ιδιαίτερα απρόθυμοι να επιτρέψουν μια μόνιμη παραχώρηση στην ΠΓΔΜ.
    Η Νέα Δημοκρατία, το φιλελεύθερο κόμμα που προηγείται τώρα στις δημοσκοπήσεις, δεν είναι αντίθετη σ’ έναν συμβιβασμό με «επιθετικό προσδιορισμό», αλλά δεν πρόκειται να τον υπερψηφίσει μαζί με την κυβέρνηση Τσίπρα κι είναι πιθανόν ούτε το εθνικιστικό κόμμα των Ανεξάρτητων Ελλήνων, που μετέχουν στον κυβερνητικό συνασπισμό, να το κάνει. Η ισχυρή ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία – που έχει ισχυρούς δεσμούς με τη Ρωσική- υποστήριξε τις διαδηλώσεις. Υπάρχει ακόμη και το ενδεχόμενο κυβερνητικής κρίσης και πρόωρων εκλογών.
    Υπό τέτοιες συνθήκες η αποδοχή ενός συμβιβασμού με τον Τσίπρα ίσως κρύβει παγίδες και για τον Ζάεφ. Τι θα γίνει αν η επόμενη ελληνική κυβέρνηση τον αντιστρέψει; Αν κλείσει το παράθυρο για μια συμφωνία κι ο Πούτιν κερδίσει μια αιφνιδιαστική παράταση στα Βαλκάνια, η ιστορία -αρχαία και σύγχρονη- θα καταφέρει άλλο ένα πλήγμα στο μεταμοντέρνο ευρωπαϊκό εγχείρημα






    Πηγή: Bloomberg: Κλείνει το παράθυρο ευκαιρίας για λύση στο Σκοπιανό – Η σκιά του Πούτιν | iefimerida.gr

  7. #28487
    Avatar von Jure Gagaric

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    Zitat Zitat von De_La_GreCo Beitrag anzeigen
    Soo soo die Gesellschaften der Westeuropäer haben also die Renaissance hervorgebracht und gefördert, hier mal ein kleiner Plot Twist für dich. Die Westeuropäer hatten bis ins späte Mittelalter keinerlei Zugriff auf das Wissen der Antike und hinken technologisch und kulturell (Nach Standard der Antike) Osteuropa und den Mittleren Osten bei weitem zurück. Ohne die Reconquista (Bibliothek von Cordoba) und den Fall von Konstantinopel (Griechische Gelehrte) weiste wann deine Renaissance frühesten gestartet hätte?? Mit viel Glück 1-2 Jahrhunderte später. Und was letztendlich Leute sagen die nach Sympathie und Antipathie gehen was uns angeht (Peinliche Versager) interessiert hier keinen im geringsten. Ich finde es eher peinlich das ihr euch vor einigen Jahrzehnten noch gegenseitig die Kehlen aufgeschlitzt habt und jetzt ein auf Brüder macht die sich gegenseitig unterstützen müssen. Die Ironie springt dir förmlich ins Gesicht wenn dich also einer deinesgleichen, jemanden als Versager betitelt.




    Echt jetzt?? Du Vergleichst jetzt Griechenland mit Ländern wie Frankreich, Großbritannien oder Deutschland?? Diese Länder haben viel mehr Kohle um in diesen Gebieten zu forschen. Und es wäre mir neu, dass diese Länder nur in griechischer Geschichte die Forschung vorantreiben. Was ist mit den Maya, Azteken, Ägypter oder sonst was?? Findet die Hauptforschung der Vorfahren dieser Länder auch in den jeweiligen Ländern statt oder eben in den von dir oben genannten Ländern?? Für mich macht es den Anschein nach, dass du alles andere als objektiv an die Sache rangehst und ein sehr negatives Bild von Griechenland und dem griechischen Volk hast. Soll dir ja gegönnt sein, nur macht es deine Aussage entsprechend irrelevant. Allein das du von Literatursprachen sprichst und diese mit Griechisch vergleichst, während einer Zeit, wo man die jeweiligen Sprachen gar nicht miteinander vergleichen kann, zeugt lediglich von zwei Punkten. 1) Du hast kein Plan von dieser Zeit und wirfst nur wahllos Behauptungen in den Raum die keinen Sinn ergeben. Oder 2) Du schreibst mit Absicht so einen Mist der sich von vorne bis hinten nicht vergleichen lässt. Ich tendiere zu zweiterem, wieso, habe ich weiter oben erklärt. Aber ich will dennoch mal erläutern, wieso ich der Meinung bin das man es nicht vergleichen kann.


    Nach dem Fall des Weströmischen Reiches etablierte sich das Oströmische Reich als einzige kulturelle Konstante in Europa die das antike Wissen der Römer und Griechen aufbewahren konnten. Die Westeuropäer haben nahezu das gesamte Wissen verloren und haben sich zurückentwickelt ( Siehe Dunkle Jahrhunderte in Europa oder Finsteres Mittelalter) Die einzige Figur im Westen die etwas Bildung besaß und die alte Sprache des Westreiches beherrschte (Latein) und somit einen hohen Stellenwert hatte war der Papst. Entsprechend agierte dieser wie ein kleiner Kaiser im Westen und stand sogar über Könige in Westeuropa. Der erste Höhepunkt im Kampf auf kultureller Ebene zwischen West und Osteuropa war die Krönung Karls des Großen. Als der Papst einen Barbarenkönig zum Kaiser krönte und dem Kaiser im Osten vollkommen ignorierte. Ab diesem Zeitpunkt begann der Antihellenismus langsam aber sicher sich im Westen auszubreiten. Griechisch wurde als niederer als Latein gesehen, die Griechen waren falsche Christen usw usw Der nächste große Höhepunkt zwischen Ost und West war das Morgenländische Schisma 1054 wo es zum offiziellen Bruch zwischen Ost und West kam. Zur offiziellen Versöhnung kam es erst im 20 Jahrhundert, wo pro for ma das Schisma aufgehoben wurde, aber letztendlich bis heute indirekt weitergeführt wird (Siehe Konflikt mit Russland. Aber das ist ein anderes Thema) Im 13. Jahrhundert wurde sogar der Osten in einem Kreuzzug angegriffen wo indirekt die Versklavung der Völker Osteuropas eingeleitet wurde. Lange Rede kurzer Sinn, ich will dir damit sagen, dass der Hass auf das Griechische im Mittelalter tief verwurzelt war und die Westvölker überhaupt kein Interesse hatten das Griechische zu fördern oder anzuerkennen. Man kann aber argumentieren, dass nach der Renaissance der Philhellenismus wieder stieg und man das Griechische doch anerkannte und somit das Griechische sich ja doch als Literatursprache etablieren konnte. Wodurch wir zum zweiten Punkt kommen

    2) Die Zeit von der du sprichst, war Griechenland längst unter osmanischer Herrschaft. Weder förderten die Osmanen die griechische Sprache noch konnten die Griechen von der Renaissance profitieren und so eigene Werke rausbringen, um das Griechische als Literatursprache zu fördern. Da die Renaissance im Osmanischen Reich erstens gar nicht präsent war und zweitens, selbst wenn sie es wäre, es sehr fraglich war das die Griechen und andere versklavte Völker davon profitieren konnten.

    Ergo machen deine Vorwürfe gegen die Griechen was das angeht gar keinen Sinn. Weil sie niemals die Möglichkeit hatten Werke raus zubringen zu dieser Zeit, um somit das Griechische als Literatursprache zu fördern. Und selbst da liegst du falsch. Warst du schon mal in einer Oper?? Ich im Gegensatz zu dir war in einer und weiß das dass Griechische doch hoch angesehen war zu der von dir genannten Zeit. In einer Oper damals war neben Deutsch, Italienisch und Englisch, auch Griechisch einer der Hauptsprachen damals. Ergo bestehen deine Thesen aus Lügen und gar nicht zu vergleichbaren Schwachsinn. Sorry


    Naja, ihr könnt euch weiterhin mit den Skopianern und den Kroaten und sonstige Streiten. Ich bin raus
    Ich habe doch geschrieben, dass die Renaissance auch durch eine gewisse Abwanderung der Griechen stattfand. Abgesehen davon hast du viel durcheinander gebracht, zb. Verstehe ich nicht, wo du hier irgendwo einen Vorwurf rausliest. Genauso ein Schwachsinn ist, dass „wir“ uns gegenseitig die Kehlen aufgeschlitzt hätten, das war nur absolut so und sowieso nicht mit Mazes und die „wir“-Kategorie ist sowieso nicht angebracht in diesem Fall. Auf den Rest gehe ich vielleicht noch einmal ein. Eigentlich kann man so eine Diskussion hier allerdings nicht führen, weil es sofort auf die Ebene eines Vorwurfs gestellt wird.

    Peinlich ist allerdings, wie weitverbreitet hier ein Überlegenheitsdenken gegenüber Slawen ist. Das kann sich hier fast niemand wirklich erlauben, Antike hin oder her

  8. #28488
    Avatar von Godzilla

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    Zitat Zitat von Poliorketes Beitrag anzeigen
    Was für ein kelb ich hab hier die größten Experten für antike griechische Geschichte gepostet von Oxford bis Yale und die werden hier gekonnt ignoriert aber so ein wannabe wo sogar der Spiegel seine Beiträge korrigieren muss wird von babyblue und lillith höchste Aufmerksamkeit geschenkt. Typisch mal wieder
    Gehts um diesen Prof? Der Typ ist nen Slavist, und natürlich verbreitet er gerne slawische Propaganda. Zwar nicht so extrem wie Fallmerayer, aber geht schon in die Richtung

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Jure Gagaric Beitrag anzeigen
    Dass ich keine Ahnung habe, hast du ja nun oft genug festgestellt. Damit das besser wird, zwei Fragen:

    1. Wie genau definierst du kulturelle Kontinuität?
    2. Was sind die Verbindungspunkte von der Antike in die heutige Zeit?
    Sprache! Und da gibt es nun mal nichts Wichtigeres. Es ist das größte Merkmal eines Volkes. Etwas was von Generation zu Generation weitergereicht wird.
    Das man in der antike nicht mit seiner Zigarette im Mund, sein Frappe trinkt und mit seinem Smartphone rumspielte sollte wohl klar sein.

    Natürlich hat vieles seine Wurzeln in der antike, meist über den Umweg Ostroms. Tänze, Bräuche, Musik, Essgewohnheiten. Etc.

  9. #28489
    Avatar von ZX 7R

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    Was für ein überlegenheitsdenken du depp? Das man euch in Geschichte aufklären muss?

  10. #28490
    Avatar von Pontiac

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    Zitat Zitat von Jure Gagaric Beitrag anzeigen

    Peinlich ist allerdings, wie weitverbreitet hier ein Überlegenheitsdenken gegenüber Slawen ist. Das kann sich hier fast niemand wirklich erlauben, Antike hin oder her
    Nochmal für dich, belege bitte diese Aussage von dir. Kannst du dies? Ich hab nämlich noch keinen Griechen hier gesehen der sich über irgendjemanden stellt.....

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