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Namensstreit Makedonien

Erstellt von Philippos, 22.02.2006, 13:07 Uhr · 264 Antworten · 11.302 Aufrufe

  1. #131
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Deki
    Zitat Zitat von Schiptar
    Eine südslawische Volksgruppe, die sich in einer Landschaft herausgebildet hat, die - mit Unterbrechungen - seit der Antike Makedonien heißt.

    Aus dem Bewußtsein, "anders" zu sein als die südslawischen Nachbarvölker der Serben und Bulgaren, entstand der Gedanke einer eigenen Nationalität, die natürlich nach der von ihnen bewohnten Landschaft benannt wird.
    Das heisst sie sind doch aus Bulgaren und Serben entstanden :?:
    Wenn Du so fragst: Nein.

    Andererseits: Möglicherweise.

    Mit Dir kann ich darüber einfach nicht diskutieren, da wir auf völlig anderen Begriffsebenen reden/denken & argumentieren...
    Aber versuchen's wir mal mit einem anschaulichen Beispiel:
    In Nordwest-Spanien gibt's eine Region namens Galicien. Die Galicier sprechen eine eigenen Sprache (Galicisch), die man inerhalb der romanischen Sprachfamilie irgendwo zwischen dem Portugiesischen und dem Spanischen/Kastilischen verorten kann.
    Könnte man deshalb sagen, daß die Galicier aus Portugiesen und Spaniern/Kastiliern entstanden sind? Nein. Es gibt einfach nur einen Haufen Romanen, deren Mundarten sich von Dorf zu Dorf unterscheiden, und unter denen zu verschiedenen Zeiten verschiedene politische Gemeinwesen hervorgingen. Aber die Menschen, die die Grudlage dieser verschiedenen Völker bilden, waren schließlich alle zur gleichen Zeit vorhanden.

  2. #132
    Avatar von Philippos

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Der Name Makedonien hat für die Südslawen seit einiger Zeit auch eine Bedeutung angenommen, dass ist richtig. Aber sie hatte nicht von Anfang an für sie einen Nationalitätsbezug, sondern nur eine Regionale Bedeutung, in dem Sinne, dass sie dadurch bezeichneten, in welcher Gegend sie lebten.
    Ich wiederhole, sehr viele Ethnonyme sind eigentlich Toponyme.
    Und wenn es einen Unterschied gibt zwischen der Art, wie die slawischsprachigen und die griechischsprachigen Makedonier diesen Namen verwenden, dann ja wohl der, daß sich die Südslawen ausschließlich als Makedonier sehen, es für sie also von nationaler Bedeutung ist, er aber für die griech. Makedonier nur eine untergeordnete, regionale Bedeutung hat.
    Warum schreibst du, für die "Griechen" habe der Begriff Makedonien "nur" eine regionale Bedeutung? Das stimmt nicht. Dieser Begriff ist für die Makedonen im griechischen Makedonien ein Teil ihrer Identität. Das kann ich dir versichern. Wir Makedonen sind stolz auf unsere makedonische Identiät. Und das sind wir nicht erst seit vorgestern. Gleichzeitig sehen wir uns auch als Griechen, weil unsere Sprache nun mal griechisch ist. So ist es mit allen Griechen. Für eine Kreter z. B., hat die Bezeichnung Kreta, auch keine nur regionale Bedeutung. Die Kreter sind sehr stolz Kreter zu sein. Gleiches gilt für die Zyprer, oder diejenigen von den verschiedenen Inselgruppen, usw. Trotzdem sind sehen sie sich alle auch als Griechen. Diesen Identitätsbezug darf man nicht einfach ignorieren. Es ist nämlich der erste und unmittelbarste. Es ist also nicht richtig, für die "Griechen" wie ihr immer fälschlich sagt, sei der Begriff nur regional. Man muß das bitte anerkennen.

  3. #133
    Avatar von Schiptar

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    Ja, genau so hab ich das eigentlich gemeint...

  4. #134

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    Dagegen sind wir eine Nation.

  5. #135
    Avatar von Philippos

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Ihr Nationalitätsbezug, war ursprünglich ein bulgarischer.
    Nationalitätenkonstruktionen sind nun mal nichts Endgültiges oder Statisches. Außerdem war nur ein Teil der makedonischen Nationalbewegung bulgarophil.
    Zu Beginn aber sicher nicht, da sah man sich als Kämpfer des Bulgarentums. Und der Begriff Bulgarophil, ist in diesem Zusammenhang doch sehr verharmlosend.


    Zitat Zitat von Schiptra
    Zitat Zitat von Philippos
    Und eine Willkürlichkeit in der Benutzung des Namens sehe ich auf jeden Fall. Wenn wir dies nicht im Jahre 1945 festmachen wollen (wofür durchaus Gründe sprechen), dann können wir eine solche Willkürlichkeit aber zumindest zeitlich vorher festlegen. Von mir aus Ende des 19. Jahrhunderts. Und diese Willkürlichkeit liegt dann darin, dass diese slawischen Nationalisten, den bis dato für sie nur als regionalen Ortsbestimmungsbegriff gebräuchlichen Namen, eine nationale Bedeutung zugesprochen haben.
    Ich wiederhole, was gibt es Natürlicheres, wenn man sich einen nationalen Namen zulegt, als eine Ortsbezeichnung als Quelle?
    Es ist nun mal nicht nur einfach eine Ortsbezeichnung. Das ist auch sehr harmlos betrachtet. Nach dem Motto: so wie die Gegend hier heißt, so bennene ich mich. Aber nicht nur die Gegend wurde Makedonien genannt, sondern es gab bereits eine Gruppe von Menschen, die sich Makedonen nannte, und dies bereits seit langer Zeit.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    In dem Sinne, dass sie anfingen sich als Mazedonier zu bezeichnen. Und die Frage ist hier, mit welchem Recht taten sie dies?
    Weil sie seit 1400 Jahren in Makedonien lebten und ihre Identität somit in Makedonien verwurzelt war/ist.
    Das soll der Grund sein? Also, dass können wir so nicht gelten lassen, weil bereits eine andere Gruppe von Menschen dort lebt, die sich Makedonen nennt. Nämlich diejenigen Menschen, die ihr alle Griechen nennt. Diese Menschen leben dort deutlich länger als die Slawen von Skopje und sie verwenden diesen Begriff durchgehend bis heute. Und zwar wie ich schon sagte, nicht nur als regionalen, sondern als Identitätsbegriff. Als Nationenbegriff nennen sie sich aber auch Griechen. So wie sie es schon immer taten. Daher können die Leute in Skopje, jetzt nicht auf einmal diesen Namen nehmen und ihn für sich zu einer Nationalitätsbezeichnung machen. Freunde, seien wir doch mal einsichtig.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Wie konnten sie dies tun, wenn bereits die griechischen Makedonen, die dort auch seit längerer Zeit leben, diesen Begriff verwendeten? Und auf welcher historischen Grundlage konnten sie sich beziehen? Die slawischen Bewohner handelten somit willkürlich; sie hatten sich einen Namen für ihr nationale Konstruktion angemaßt.
    Das haben die Griechen im 19. Jh. allerdings auch gemacht. Man muß da schon ein wenig differenzieren...
    Außerdem frage ich mich, ob die Griechen Makedoniens zur Zeit des hellenischen 'nationalen Erwachens' im 19. Jh. sich tatsächlich so sehr als Makedonen oder nicht doch viiiieeeel mehr lediglich als Griechen sahen?
    Nochmal, wir haben uns immer als Makedonen gesehen. Das kann ich dir garantieren. Das schloß aber nicht aus, dass wir trotzdem uns auch als Griechen gesehen haben. Ich verstehe nicht, wieso ihr dies nicht wahrhaben wollt.

  6. #136
    Avatar von Philippos

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Aber versuchen's wir mal mit einem anschaulichen Beispiel:
    In Nordwest-Spanien gibt's eine Region namens Galicien. Die Galicier sprechen eine eigenen Sprache (Galicisch), die man inerhalb der romanischen Sprachfamilie irgendwo zwischen dem Portugiesischen und dem Spanischen/Kastilischen verorten kann.
    Könnte man deshalb sagen, daß die Galicier aus Portugiesen und Spaniern/Kastiliern entstanden sind? Nein. Es gibt einfach nur einen Haufen Romanen, deren Mundarten sich von Dorf zu Dorf unterscheiden, und unter denen zu verschiedenen Zeiten verschiedene politische Gemeinwesen hervorgingen. Aber die Menschen, die die Grudlage dieser verschiedenen Völker bilden, waren schließlich alle zur gleichen Zeit vorhanden.
    Noch ein Beispiel, also gut. Du behauptest, das Galicische sei eine "eigene" Sprache. Das ist so nicht richtig. Bei dem sogannten Galicischen, handelt es sich in Wahrheit um einen portugisischen Dialekt. Was die Leute in Galicien sprechen, ist portugisisch, durchmischt mit einigen Begriffen aus dem Spanischen. Was nicht ungewöhnlich ist, da diese Gebiet seit langem zu Spanien gehört. Aber die Siedler dieses Gebietes waren Portugiesen. Die Ähnlichkeit mit dem Portugisischen ist sehr hoch (ein Kumpel von mir der Portugiese ist hat mir das mal erklärt). So wie zwischen Österreichisch und Deutsch. Eine österreichische Sprache gibt es nicht, was die dort sprechen ist Deutsch.

  7. #137
    Avatar von Philippos

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    (Fehler: hier stand ein Text doppelt.)

  8. #138
    Avatar von Philippos

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Tatsache ist doch hier, die Franken stören sich nicht daran. Und das können sie auch nicht, weil es keinen Staat Franken links des Rheins gibt.
    Moment mal:
    - Makedonien (Region: Makedonia in Nordgriechenland; Staat: Rep. Makedonija)
    - Britannien (Region: Bretagne in Frankreich; Staat: GB)
    - Franken (Region: Franken in Nordbayern, früher einschließlich Südhessen, Pfalz, Nord-BaWü; Staat: Frankreich/France)
    Der Staat links des Rheines heißt: France / nicht Franken oder Frankenland.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Das Land dort heißt Frankreich (international: France). Natürlich der Name leitet sich vom Wort der Franken ab. Aber er leitet sich nur ab. Es ist nur eine Ableitung. Es ist nicht der gleiche Name. Dadurch ist auch die Unterscheidung eindeutig.
    Für mich ist auch das südslawische Makedonija nur eine Ableitung von den antiken Makedonen, da eine ernstgemeinet Identifikation mit einem 2000-3000 Jahre alten Volk lächerlich ist, heutzutage.
    Und auf Französisch ist das Worten für die heutigen Franzosen und die spätantiken/frühmittelalterlichen Franken identisch. Sie beanspruchen somit sehr wohl das fränkische Erbe für sich, was auch vom Mittelalter bis in die nationalistische Neuzeit hinein zu großen Kontroversen mit den Deutschen führte.
    Ein Grund mehr, solche Kontroversen zu vermeiden besser zu vermeiden.
    Soweit ich weiß werden die Franken im Französischen Fracs gennant und Franzosen nennen sich Francoise. Aber das entscheidende ist doch, worauf es mir ankommt, dass auf internationaler Ebene, die Unterscheidung sprachlich klar ist.
    Und ob das Wort: "Makedonija" nur eine Ableitung ist, will ich stark bezweifeln. Denn dann ist also das englische "Macedonia" oder das deutsche "Makedonien / Mazedonien" wohl auch nur eine Ableitung. Das sind keine Ableitungen, das sind die Namen wie sie in anderen Sprachen (außerhalb des Griechischen) genannt werden. So gesehen müsste wir gleich alles was in einer anderen Sprache Verwendung findet, als Ableitung bezeichnen. Dies wird aber so nicht gemacht.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    (Außerdem werden von den Leuten in Skopje Gebietsansprüche auf die gleichnamige griechische Provinz erhoben. Gestern hatten wir ja wieder ein Beispiel.)
    Offiziell gibt es das aber nicht, offiziell haben die Politiker in Skopje ganz andere Sorgen, als den verlorenen Gebieten nachzutrauern. Hier wäre ein Grenzvertrag nötig, ähnlich dem zw. Deutschland & Polen, um das ein für allemal zu klären.
    Wise sprichst du hier von verlorenen Gebieten? Das sind keine verlorenen Gebiete. Nur weil da mal Slawen lebten, die jetzt einen eigenen Staat haben wollen, kann man nicht sagen, das Gebiet hätte ihnen früher zugestanden. Bitte Leute, seit doch mal vernünfig und ehrlich. Und daß die Politiker in Skopje jetzt ruhig sind, ist doch klar. Wenn die erst mal in der EU wären, würden die ganz andere Töne von sich geben.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Es ist schon merkwürdig, dass sich die Makedonen nun rechtfertigen müssen, dass sie ihren Namen behalten wollen. Und mit Makedonen, meine ich uns Makedonen, die wir in Griechenland leben, und die ihr uns immer Griechen nennt. Ihr ignoriert, dass wir Makedonen sind und dann auch Griechen. Ich bin Makedone.
    Keiner will euch diese regionale Identität als griech. Makedonier/makedon. Griechen streitig machen.
    Ihr nennt euch ja selber Griechen, also tu nicht so, als wäre das eine südslawische Schikane.
    Die Slawomakedonier hingegen sehen sich ganz einfach nur als Makedonier, ohne wenn und aber.
    Also bitte, ist das jetzt ernstgemeint: "Keiner will euch eure regionale Identität streitig machen." Das ist ein schlechter Witz. In Zukunft soll sich also ein neues Volk so nennen, in der ganzen Welt mit dieser Bezeichnung auftreten, und wir werden diesen Begriff weiter verwenden dürfen, obwohl er dann für eine andere Gruppenbezeichnung, nämlich diejenige der Slawen von Skopje, anerkannt sein wird. Meine Güte, dass ist schon ein starkes Stück.
    Nochmal, wir Makedonen nennen uns Makedonen und bezeichnen uns gleichzeit als Griechen (ein paar Jährchen länger als die Leute in Skopje).
    Ich finde, die Leute in Skopje sollte eine Bezeichnung aus ihrer eigenen Sprache konstruieren. Wenn sie es wirklich geschafft haben sich von Serben und Bulgaren zu differenzieren, dann müssten sie dazu auch fähig sein.

  9. #139
    Avatar von Philippos

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Und noch etwas. Nehmen wir mal an wir akzeptieren einfach die Bezeichnung Makedonien für diesen ehemaligen jugoslawischen Teilstaat. Was machen wir Makedonen Griechenlands eigentlich, wenn wir eines Tages die Schnautze voll haben von der Regierung in Athen und unseren eigenen, von Athen unabhängigen Staat gründen wollen? Wie sollen wir uns und unseren Staat dann international bezeichnen? Obwohl wir Makedonen sind, könnten wir uns und unseren Staat so nicht mehr bennenen. Das alles wäre so nicht in Ordnung und schafft nur immer neue Probleme. Wir wollen unseren Namen behalten.
    Das wäre doch cool, dann könntet ihr euch einfach mit Vardar-Makedonien (Skopje) wiedervereinigen, und alle wären glücklich. (Bis auf die Bulgaren...) :wink:
    (Nicht ernst gemeinte Antwort auf eine nicht ernst gemeinte Frage.)
    Das ist nämlich auch ein Problem in dieser ganzen Sache. Alles was wir an Fakten und Argumenten vorbringen, um zu zeigen, dass sich dieser neue Staat nicht Makedonien nennen kann, wird von euch Befürwortern ignoriert. Oder unsere Bedenken und Argumente werden einfach nicht ernst genommen. Aber was ich hier geschrieben hatte, war ernst gemeint. Was machen wir Makedonen Griechenlands eigentlich, wenn wir eines Tages, aus welchen Gründen auch immer, die Schnautze voll haben von der Regierung in Athen, und unseren eigenen Staat gründen wollen, uns selbst regieren wollen. Was für einen Namen sollen wir dann annehmen um uns und unseren Staat zu bezeichnen? Unseren eigenen Namen Makedonien (ein griechischer noch dazu), werden wir nicht verwenden können und es werden neue Probleme entstehen.
    Ich finde ihr solltet unsere Bedenken schon ernst nehmen.

  10. #140
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Philippos
    Noch ein Beispiel, also gut. Du behauptest, das Galicische sei eine "eigene" Sprache. Das ist so nicht richtig. Bei dem sogannten Galicischen, handelt es sich in Wahrheit um einen portugisischen Dialekt. Was die Leute in Galicien sprechen, ist portugisisch, durchmischt mit einigen Begriffen aus dem Spanischen. Was nicht ungewöhnlich ist, da diese Gebiet seit langem zu Spanien gehört. Aber die Siedler dieses Gebietes waren Portugiesen. Die Ähnlichkeit mit dem Portugisischen ist sehr hoch (ein Kumpel von mir der Portugiese ist hat mir das mal erklärt). So wie zwischen Österreichisch und Deutsch. Eine österreichische Sprache gibt es nicht, was die dort sprechen ist Deutsch.
    Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber in diesem Falle scheinst Du keine Ahnung zu haben. Mit den Begrifflichkeiten der Sprachwissenschaft scheinst Du jedenfalls nicht vertraut zu sein.
    Ich habe mich ein ganzes Semester lang eingehend mit dem Galicischen und seiner Geschichte befassen dürfen, und was Du da sagst, hab ich da ganz anders in Erinnerung, ohen jetzt auch noch dieses Beispiel zu Tode diskutieren zu wollen.

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