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Namensstreit Makedonien

Erstellt von Philippos, 22.02.2006, 13:07 Uhr · 264 Antworten · 11.316 Aufrufe

  1. #151
    Avatar von Philippos

    Registriert seit
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    387
    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Sag mal im Ernst.. Bist du nicht in der Lage nachzuvollziehen, weshalb die Griechen so große Probleme damit haben, dass sich diese Skopje Leute Makedonen nennen wollen?
    Ich kann mir sehr gut vorstellen, warum die Griechen damit ein so großes Problem haben, ja.
    Das heißt aber nicht, daß diese Gründe mich davon überzeugen würden, die griechische Position in diesem Streit gutzuheißen.
    Unterm Strich denke ich nämlich, daß das Recht der Mazedonier (oder für euch "FYROMer" usw.) auf einen frei gewählten Staatsnamen mehr wiegt als die Sensibilitäten der Griechen.
    Anders gesagt: Wenn alle anderen Völker auf der Welt sich auch ihre seltsamen Nationalmythen auf die Fahnen schreiben können (siehe etwa euch Griechen), dann sollen die Mazedonier das halt in Gottes Namen auch machen dürfen, auch wenn sie dabei noch so alberne Verrenkungen vornehmen...
    Da haben wir es also. Schiptar unterstützt die Absichten Skopjes im Namensstreit, nicht weil er deren Argumente richtig findet, sondern einfach aus ideologischen Gründen. Schiptar, du solltest deine kommunistische Ideologie, die ein anderes Verständnis und eine andere Vorstellung von Nationen und Völkern hat, als die übrige Nicht-Kommunistische Welt, in dieser Sache aus dem Spiel lassen. Eure Ansicht, wonach jeder das ist, wofür er sich ausgeben möchte, weil ihr völkisches bzw. nationales Denken als überholt betrachtet, solltest du hier nicht einbringen. Es war schon lächerlich genug, wie du in dieser ganzen Diskussion die Position Skopjes wehement verteidigt hast, obwohl du deren Argumentationsbasis selbst nicht folgst. Das hat aber auch nichts daran geändert, dass deine Argumente für die Position Skopjes einfach zu schwach sind.
    Die Sorgen von uns Makedonen, damit meine ich uns Makedonen, die wir im griechischen Makedonien leben, tust du einfach so als "Sensibilitäten" ab. Dabei willst du nicht akzeptieren, dass wir Makedonen sind. Du nennst uns immer Griechen. Dass sind wir auch. Aber wir sind auch Makedonen und wollen unseren Namen, den wir seit Jahrtausenden benutzen, und unsere Identität die damit zusammenhängt behalten, bzw. nicht relativiert oder bestritten sehen. Alle unsere Argumente reichen für dich nicht aus. Immer wieder sprichst du von einem "Frei gewählten Staatsnamen". Es will anscheindend nicht in deinen Kopf hinein, dass man nicht von einem frei gewählten Staatsnamen in dieser Sache nicht sprechen kann. Wir verwenden diesen Begriff schon seit sehr langer Zeit. Wir bezeichnen uns so. Da können die Leute in Skopje diesen Namen nicht einfach nehmen und ihn zu ihrem Staatsnamen erklären, zu ihrer Nationalitätsbezeichnung, und zu ihrer Sprachbezeichnung, und in dadurch für sich monopolisieren. Von was für einem freien Auswählen sprichst du hier eigentlich? (Nicht mal Produktnamen kann man einfach übernehmen, aber für Staats- Volksgruppen- und Sprachbezeichnungen soll das gehen? Bitte realistisch bleiben). Und zwar ohne historische und linguistische Grundlage, (geographische nur zum kleinen Teil). Das alles finde ich schade.

  2. #152

    Registriert seit
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    7.678
    Namesstreit Makedonien, auch bekannt als "die unendliche Geschichte" von Michael Ende.

  3. #153
    Avatar von Philippos

    Registriert seit
    14.02.2006
    Beiträge
    387
    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Es ist doch kein geheimnis, dass sie Gebietsansprüche gegen Griechenland hegen und diese mit ihrer angeblichen Herkunft rechtfertigen und somit der Name ein Bestandteil des Gebietskonflikt darstellt. Würde die Internationale Gemeinschaft diesen Namen anerkennen, dann würde sie wohl auch indirekt die nachkommenschaft der Makedonen den "Mazedonen" zusprechen und mit diesem Recht im Rücken währen, die Nationalisten in "Mazedonien" gestärkt und würden weiter auf ihre Ansprüche beharren. Dies versucht Griechenland so früh wie möglich zu unterbinden.
    Das ist nicht wirklich der wahre Kern der Sache, Hellenic.
    Skopje ist nie und nimmer dazu in der Lage, dem griechischen Staat dieses Gebiet abzujagen, das 1878-1912 mit Vardar-Makedonien und Pirin-Makedonien die Landschaft Makedonien bildete. Ich glaube auch nicht, daß dort irgendjemand - außer ein paar Chauvie-Spinnern am extremen Rand des politischen Spektrums, die eh nichts zu sagen haben - ernsthaft glaubt, daß Thessaloniki in den nächsten 100 Jahren irgendwann im gleichen Staat liegen wird wie Ohrid, Bitola und Skopje.
    Die wahren Probleme/Prioritäten dieses Staates liegen doch wohl ganz woanders: der albanische Sezessionismus, die Schikanen auf internationaler Ebene durch Athen, Korruption & wirtschaftliche Probleme, und wie sich das alles auf den angestrebten EU-Beitritt auswirkt. Wenn sie noch nicht mal mit den Albanern im eigenen Land politisch geschweige denn militärisch fertig werden, warum sollten sie sich dann auch noch mit den Griechen anlegen?
    Glaub mir, ihr habt ihnen jetzt die letzten 15 Jahre über genug Angst gemacht, die wollen jetzt nur noch in Ruhe gelassen werden und friedlich mit euch Handel treiben.
    Deutschland hat ja wohl auch die Grenzveränderungen nach '45 verbindlich anerkannt; ich bin mir daher sicher, wenn Athen die Rep. Mazedonien diplomatisch anerkennen würde, würde Skopje sofort alles unterschreiben, was die Griechen als Versicherung wollen könnten, daß die Mazedonier im Norden keinerlei Gebietsansprüche stellen. (Die Frage nach der Anerkennung der slawisch-mazedonischen Minderheit in Griechenland bzw. deren Vertreibung im 20. Jh. steht antürlich auf einem andern Blatt...)
    Natürlich ist Skopje heutzutage nicht in der Lage das griechische Makedonien zu erobern. Aber Schiptar, du hälst dich doch für intelligent. Weißt du denn nicht, wie oft sich auf dem Balkan die Grenzen bislang geändert haben? Kräfteverhältnisse können sich langfristig immer Verändern. Das ist doch bekannt. Es können Koalitionen entstehen, Griechenland kann militärisch schwächer werden, es können Großmächte eingreifen usw. Soll ich jetzt dafür historische Beispiele anführen? Stell dich bitte nicht so naiv. Und du wirst doch auch wissen, wie Nationalismus sich in einem Staat ausbreiten kann. Wie kannst du wissen, dass die Mehrheit der Leute von Skopje in Zukunft keine Gebietsansprüche haben wird. Glaubst du ein Vertrag wird irgendjemanden dann noch interessieren. Es ist auch traurig, dass du von einer griechischen Schikane sprichst und davon, dass wir den Leuten dort Angst gemacht hätten. Es war nie die Absicht Athens zu Schikanieren oder Angst zu machen. Du vergisst, wer den Anfang für diesen Konflikt gemacht hat. Aber du verstehst dies nicht, weil du dir einbildest, die Namenswahl sei frei gewesen. Wie kann sie frei gewesen sein, wenn eine andere Gruppe sich seit sehr sehr langer Zeit bereits entsprechend bezeichnet? Noch etwas zum Vertrag. Einen solchen Vertrag brauchen wir mit Skopje überhaupt nicht abzuschließen. Und weißt du warum? Du müsstest es eigentlich wissen, sonst weißt du auch immer alles. Griechenland hat einen entsprechenden Vertrag schon zu Zeiten des bestehenden Jugoslawiens abgeschlossen. Als ehemaliger jugoslawischer Teilstaat, ist Skopje schon durch diesen Vertrag an die bestehenden Grenzen verpflichtet. Wir haben gesehen wie sehr sie dies respektiert haben.

  4. #154
    Crane
    Fest steh auch, dass die momentanen Nationalisten in Skopje zwar eine Minderheit stellen. die ein "Groß Mazedonien" proklamieren. Jedoch sind das keine absoluten Randgruppen wie die Nationalisten in Deutschland, sondern Landesweit bekannte Politiker, die so ihre Anhänger ködern.

    Und nach Shiptars Ansicht, spielt der Name einer Nation absolut keine Rolle... wäre es da nicht wesentlich sinnvoller sich einfach "Phantasialand" zu nennen, bevor man sich solch einen Namen aussucht, wenn man ihn denn schon frei wählen kann, der ganz bewusst einen Streit auslöst?
    Sollte man da nicht, wenn man einfach nur ein vernünftiger Mensch ist, ganz einfach einen Namen nehmen, von dem man weiß, dass man damit niemanden provoziert oder ärgert. Die Regierung in Skopje hätte seinen Bürgern niemals einreden dürfen, dass die alle von den Makedonen abstammen und sich deshalb mit Alexander d. G. schmücken dürfen.

  5. #155
    Avatar von Schiptar

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    14.116
    Danke, Philipp, ich hab in letzter Zeit selten so gelacht in diesem Forum, und das obowhl 80% der User hier dümmer sind als du...

    PS: Bin jetzt leider zu müde für eine richtige Antwort. Vielleicht nach meinen Examensklausuren wieder...

  6. #156
    Avatar von Monte-Grobar

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    4.906
    Zitat Zitat von Taulant
    Namesstreit Makedonien, auch bekannt als "die unendliche Geschichte" von Michael Ende.

    Das war ja geil, kennst die Filme dazu? war als Kind ein Fan davon

  7. #157
    Crane
    Zitat Zitat von Schiptar
    Danke, Philipp, ich hab in letzter Zeit selten so gelacht in diesem Forum, und das obowhl 80% der User hier dümmer sind als du...

    PS: Bin jetzt leider zu müde für eine richtige Antwort. Vielleicht nach meinen Examensklausuren wieder...
    Sorry Schiptar, aber das finde ich jetzt nicht mehr OK...

    Du machst dich einfach über ihn lustig, obwohl er ernsthaft mit dir über ein thema reden will. Dabei bist du es auch noch, der auf seine Fragen keine Antwort weiß und hast bisher ganz klar die schlechteren Argumente... und mit seinen Annahmen über eine gewisse "Ideologie", die du vertritts, hat er wohl genau ins Schwarze getroffen...

    Ich versuche diese Sache wirklich objektiv zu betrachten und bin auch niemand, der voll hinter Griechenland steht. Aber so wie du dich hier speziell in diesem Thread verhältst finde ich sehr eigenartig.

    Normalerweise bist du in der Lage deine Ansichten klar zu formulieren, dich nicht in Widersprüche zu verwickeln und deine Meinung auch durch Fakten und Denkanstöße nachvollziehbar zu machen, aber das ist hier einfach nicht mehr der Fall.

    Ich denke wir lassen dieses Thema ab jetzt, weil wir einfach nicht mehr weiterkommen.

  8. #158
    Avatar von hippokrates

    Registriert seit
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    13.211
    Philippos hat einen ausgezeichneten Denkansatz hervorgebracht und die heutigen Tatsachen klar erläutert und plausibel erklärt.

    Zu Schiptars banalen Aussage fällt mir ein Sprichwort von Lü Bu We ein:

    "Das Unglück der Dummen ist, dass sie das, was nicht dumm ist, für dumm halten."



    Hippokrates

  9. #159
    Avatar von Schiptar

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    14.116
    Zitat Zitat von Hellenic
    Sorry Schiptar, aber das finde ich jetzt nicht mehr OK...

    Du machst dich einfach über ihn lustig, obwohl er ernsthaft mit dir über ein thema reden will.
    Das ist die Frage...

    Zitat Zitat von Hellenic
    Dabei bist du es auch noch, der auf seine Fragen keine Antwort weiß...
    Im Gegenteil, ich könnte einen ganzen Roman dazu schreiben.
    Nur leider hab ich dazu momentan keine Zeit, und zudem gibt es hier im gesamten Forum keinen einzigen User, der verstehen würde, was ich eigentlich sagen will. (Und das sage ich nicht etwa, weil ich mich für den Oberschlauen hielte, sondern weil ich von bestimmten theoretischen Prämissen ausgehe, die hier anscheinend niemandem geläufig sind. Aber ich studiere nun mal (leider?) Geschichte & Sprachen und meine Lady studiert Soziologie, Philosopohie & Politologie, was ein wenig auf mich abgefärbt hat, und daher fällt es mir schwer ernst zu bleiben, wenn ich solche positivistischen Argumente wie die da oben lese. Aber das näher auszuführen würde jetzt zu weit führen...)

    Zitat Zitat von Hellenic
    ...und hast bisher ganz klar die schlechteren Argumente...
    Tja, das sehe ich natürlich ganz anders, aber wenn du meinst...

    Zitat Zitat von Hellenic
    ...und mit seinen Annahmen über eine gewisse "Ideologie", die du vertritts, hat er wohl genau ins Schwarze getroffen...
    Im Gegenteil, das war ziemlich platt, da ich mich ganz sicher nicht mit dem Kommunismus und dessen Haltung in der Nationalitätenfrage identifiziere.
    Ich finde eigentlich, daß ich einen dekonstruktivistischen Ansatz vertrete, keinen marxistischen.

    Zitat Zitat von Hellenic
    Ich versuche diese Sache wirklich objektiv zu betrachten und bin auch niemand, der voll hinter Griechenland steht. Aber so wie du dich hier speziell in diesem Thread verhältst finde ich sehr eigenartig.
    Ich weiß das auch zu schätzen, und deshalb bist du mir auch von allen griechischen Usern hier am sympathischsten.
    Ich mag auch die Beiträge von Philippos, da sie von ihrem Niveau her eine willkommene Abwechslung darstellen. Immerhin versucht er, sauber zu argumentieren. Nur leider trägt er noch immer viel zuviel nationalistischen Ballast mit sich spazieren...

    Zitat Zitat von Hellenic
    Normalerweise bist du in der Lage deine Ansichten klar zu formulieren, dich nicht in Widersprüche zu verwickeln und deine Meinung auch durch Fakten und Denkanstöße nachvollziehbar zu machen, aber das ist hier einfach nicht mehr der Fall.
    Ich glaube eher, es hat andere Gründe, daß du meine Argumentation in diesem speziellen Fall so widersprüchlich findest.

    Zitat Zitat von Hellenic
    Ich denke wir lassen dieses Thema ab jetzt, weil wir einfach nicht mehr weiterkommen.
    Ein wahres Wort... :wink:

  10. #160

    Registriert seit
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    2.357
    Zitat Zitat von hippokrates
    Philippos hat einen ausgezeichneten Denkansatz hervorgebracht und die heutigen Tatsachen klar erläutert und plausibel erklärt.

    Zu Schiptars banalen Aussage fällt mir ein Sprichwort von Lü Bu We ein:

    "Das Unglück der Dummen ist, dass sie das, was nicht dumm ist, für dumm halten."



    Hippokrates
    Da geb ich dir recht 8)

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