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Namensstreit Makedonien

Erstellt von Philippos, 22.02.2006, 13:07 Uhr · 264 Antworten · 11.302 Aufrufe

  1. #181
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Hellenic
    Ich möchte dir mal ein kleines Beispiel geben, was dich zum Denken anregen soll.
    Angenommen, die Nationen sind wirklich alle reine fiktive Gebilde und völlig ohne Bedeutung und Hintergrund.
    Nun mache ich Reise nach Frankreich... dort gehe ich bewusst in ein griechisches Restaurant. Werde nachdem ich mich als Grieche bekannt habe herzlich empfangen, erhalte mehr als die anderen und unterhalte mich mit einem in Frankreich geborenen Menschen problemlos ohne französisch sprechen zu können.
    Was ich sagen will ist... auch wenn die Nationen nichts bedeuten... dadurch, dass die Menschen (wenn auch nicht alle) Wert darauf legen, hat es an Bedeutung erlangt. Vielleicht war es am Anfang so, aber dadurch, dass die Nationalität schon Auswirkungen haben kann, hat es einfach an Bedeutung erlangt, dass muss man akzeptieren.
    Natürlich, und das leugne ich ja auch gar nicht. Das steckt ja auch schon im Begriff drin, wenn ich sage: Nationen sind Konstrukte.
    Ich sage ja nur, daß Nationen den Köpfen der Menschen entspringen; natürlich werden dadurch auch gewisse Realitäten geschaffen, und natürlich basieren diese Vorstellungen von Nationen z.T. auch auf irgendwelchen reellen Gegebenheiten.
    Der Punkt ist aber der: Vorstellungen von Nationen sind auch etwas, das fließt, das veränderbar ist. Sie sind genauso wenig statisch wie die Staatsgrenzen, Sprachen und Abstammung"gemeinschaften", auf denen sie beruhen.
    Deshalb sind diese Diskussionen hier halt oft so albern, von wegen: "Es gibt keine Bosniaken, es gibt keine Mazedonier..." usw.

  2. #182
    Crane
    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Ich möchte dir mal ein kleines Beispiel geben, was dich zum Denken anregen soll.
    Angenommen, die Nationen sind wirklich alle reine fiktive Gebilde und völlig ohne Bedeutung und Hintergrund.
    Nun mache ich Reise nach Frankreich... dort gehe ich bewusst in ein griechisches Restaurant. Werde nachdem ich mich als Grieche bekannt habe herzlich empfangen, erhalte mehr als die anderen und unterhalte mich mit einem in Frankreich geborenen Menschen problemlos ohne französisch sprechen zu können.
    Was ich sagen will ist... auch wenn die Nationen nichts bedeuten... dadurch, dass die Menschen (wenn auch nicht alle) Wert darauf legen, hat es an Bedeutung erlangt. Vielleicht war es am Anfang so, aber dadurch, dass die Nationalität schon Auswirkungen haben kann, hat es einfach an Bedeutung erlangt, dass muss man akzeptieren.
    Natürlich, und das leugne ich ja auch gar nicht. Das steckt ja auch schon im Begriff drin, wenn ich sage: Nationen sind Konstrukte.
    Ich sage ja nur, daß Nationen den Köpfen der Menschen entspringen; natürlich werden dadurch auch gewisse Realitäten geschaffen, und natürlich basieren diese Vorstellungen von Nationen z.T. auch auf irgendwelchen reellen Gegebenheiten.
    Der Punkt ist aber der: Vorstellungen von Nationen sind auch etwas, das fließt, das veränderbar ist. Sie sind genauso wenig statisch wie die Staatsgrenzen, Sprachen und Abstammung"gemeinschaften", auf denen sie beruhen.
    Deshalb sind diese Diskussionen hier halt oft so albern, von wegen: "Es gibt keine Bosniaken, es gibt keine Mazedonier..." usw.
    Klar... einige Diskussionen hier sind extrem sinnlos, gerade wenn es um Nationen geht. Ich möchte dazu auch keinen Bezug nehmen, weil es niemanden weiterbringt.
    Ich denke um die Sache abzuschließen. Wir sind uns in einem Punkt wohl einig. Nationen sind Konstrukte, die sich auch verändern und künstlich vom Menschen geschaffen wurden, also nichts natürliches. Jedoch sind Stämme und Völker, schon etwas was auf natürlichem Wege entstanden ist und man sowas auch in der Natur wiederfindet.
    Leute, die glauben, irgendwas erreicht zu haben, weil sie einer gewissen Nation angehören oder nicht angehören, haben einfach garnichts verstanden und werden es wohl auch nicht so schnell.

    Weiter gehört es wohl auch zu einer Art menschlichem Urtrieb nach seiner Herkunft und Geschichte zu fragen. Man fragt einfach wo man herkommt um zu wissen wo man hin will. Das dort jeder seinen eigenen Weg geht ist eine andere Sache. Die Griechen kommen nun mal zu den Antiken Griechen wenn sie sich die Frage nach ihrem Ursprung fragen. Was man daraus auf die heutige Zeit projezieren darf oder kann, bleibt jedem Menschen wohl selbst überlassen. Dass da oft Scheiße bei raus kommt ist auch kein Geheimnis.

    Im Großen und Ganzen: Will man die heutigen Probleme lösen, dann muss man die heutige Situation akzeptieren und sich nicht zu lange mit der Frage außeinandersetzen wie schwachsinnig die Umstände doch waren, die zu unserer heutigen Situation geführt haben. Man muss Verständnis für Dinge aufbringen, die anderen viel Bedeuten, seien es Nationen, Religionen, Astrologie, Fussball oder irgendwelche Szenen, egal für wie dumm man selber solche Sachen hält. Da es andere Menschen bewegt, reizt und auch verbindet, hat es einen Einfluss auf die Gesellschaft.

  3. #183
    Avatar von Schiptar

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    Schöne Antwort. :wink:

    Für heute zumindest soll's das auch von meiner Seite gewesen sein.
    Bin jetzt auch langsam zu müde, um angemessen auf diesem Niveau zu diskutieren, das du vorgegeben hast...

    ...im Gegensatz zu dem deines komischen Landsmanns da...

  4. #184
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    (Ich hoffe, auch die Westbulgaren in Skopje werden eines Tages ebenfalls vernünftig und lassen uns Makedonier in Ruhe.)
    Es tut mir ja leid, in diesen feierlichen Thread Mißklänge bringen zu müssen, aber ich will das so nicht unkommentiert stehen lassen.
    Laßt "ihr" griechischen Makedonier die südslawischen Makedonier in Ruhe, dann hat sich das Problem. Ihr legt ihnen diplomatische Steine in den Weg, habt sie wirtschaftlich boykottiert und hättet ihren Staat 1991 am liebsten mit serbischer Hilfe gleich wieder von der Landkarte gefegt.
    Sie machen euch dagegen nur (angeblich) einen Teil eures historischen Erbes streitig; d.h., das Problem findet v.a. in euren Köpfen statt und hat nichts mit realen Bedrohungen ihrerseits zu tun.
    1) "Dieser Konflikt geht auf die Bulgaren in Skopje zurück."
    - Sehe ich ganz anders. Die "Bulgaren" in Skopje (und darüber hinaus, denn Skopje ist im übrigen nur die Hauptstadt dieses Staates) haben lediglich ihre Republik von Jugoslawien losgelöst. Diese Republik trug zu diesem Zeitpunkt bereits den Namen Makedonien. Es wäre äußerst eigenartig gewesen, sich zu diesem Zeitpunkt einen neuen Namen zuzulegen.

    2) "Sie maßen sich unseren Namen für ihren Staat an."
    - Ihr Staat heißt so, weil so auch die Landschaft hieß, in der er entstanden ist (zurückzuverfolgen über die SFRJ, die serbische Herrschaft in der ersten Hälfte des 20. Jh., die Aufteilung im Zuge der Balkankriege 1912/13 bis zur gleichnamigen Region innerhalb des Osmanischen Reichs).

    3) "Und nicht nur für ihren Staat, sondern auch für ihre Volksbezeichnung und auch für ihre Sprachbezeichnung."
    - Natürlich, sie nennen sich nach dem Land, das sie bewohnen. Und warum das Land so heißt, hab ich in (2) begründet.

    4) "Und dies alles ohne historische Grundlage."
    - Die historische Grundlage ist sicher eine andere, als diejenige, die die heutigen Griechen mit der griechischen Antike verbindet, aber eine historische Grundlage gibt es sehr wohl, die Mazedonier haben sich diese Identität ja nicht völlig willkürlich ausgesucht.

    5) "Durch ihr Verhalten monopolisieren sie die Bezeichnung "Makedonien", "makedonisch", für sich."
    - Sehe ich nicht so. Ein Blick in ein Wörterbuch genügt um zu sehen, daß viele Begriffe versch. Bedeutungen haben können. (Ich würde ja jetzt auf die Art hinweisen, in der Deutschschweizer die Begriffe "deutsch" und "schweizerisch" verwenden, aber Du hast ja was gegen meine Beispiele...)
    Davon mal abgesehen geht es im Namensstreit nicht um eine Monopolisierung seitens der südslawischen Mazedonier, sondern darum, daß die Griechen ihnen jegliche Verwendung verweigern möchten.

    6) "Das darf aber nicht sein, denn wir Makedonen bezeichnen uns nicht nur länger so; nein, sonder schon immer!"
    - Definiere bitte "schon immer". Davon mal abgesehen, muß das überhaupt nichts heißen. "Makedonien" bezeichnet heutzutage doch nur noch eine bestimmte historische Region. Daß man die regionale griechische Kultur (im Sinne von bestimmten Traditionen, Dialekten, usw.) so direkt auf die antike makedonische Kultur zurückführen kann wie die heutige griechische Kultur auf deren antikes Vorbild im Allgemeinen, das wage ich stark zu bezweifeln.

    5) "Aber ihr wollt das nicht wahrhaben und bezeichnet uns Griechen."
    - Mit Verlaub, das tut ihr selbst.
    Ein Deutscher wird einen Deutschschweizer auch immer als Schweizer bezeichnen, der Welsche den Deutschschweizer als Deutschen und der Deutschschweizer den Deutschen als Deutschen.
    Deshalb, weil Namen immer relativ zu einander in einer Bedeutunsgbeziehung stehen und besonders Volksnamen zur gegenseitigen Abgrenzung dienen sollen.

    6) "Nicht einmal Produktnamen kann man einfach so übernehmen, aber für Volksgruppenbezeichnungen soll das möglich sein?"
    - Allerdings, wäre ja auch noch schöner, wenn man etwas so Dynamisches wie nationale Identitätskonstrukte bürokratisch verwalten wollte wie eine Klopapiermarke.

    7) "Mit diesem Namen hängt unsere Identität zusammen, und wir sollen sie einfach den Leuten in Skopje überlassen? Das wird niemals passieren."
    - Mit dem Namen hängt allerdings auch deren Identitätskonstruktion zusammen. Sie nennen sich nach dem von ihnen bewohnten Land.

    8 ) "Die Slawen von Skopje haben sich in den Jahrhunderten seit ihrer Existenz als Bulgaren bezeichnet und ihre Sprache als bulgarisch. Wenn sie sich jetzt nicht mehr als Bulgaren sehen (oder sehen wollen, aus politischem Kalkül), dann ist das solange nicht ihre Sache, solange sie dies auf Kosten der Identität von uns Makedonen tun wollen."
    - Nationalitäten sind etwas Dynamisches, wie ich bereits schon sagte. Vor knapp tausend Jahren waren die Niederländer auch noch Deutsche, aber manchmal gehen Nationalitäten halt auseinander. Und das ist auch alles kein Beinbruch, denn Nationen entspringen eh letztendlich immer menschlichen Köpfen.
    Im übrigen vermute ich mal, daß die Sprache der südslawischen Mazedonier weiter vom Bulgarischen bzw. der bulgarischen Schriftsprache entfernt ist, als Kroatisch von Serbisch.
    Und außerdem ist die Frage, wer "die Slawen von Skopje" waren, die sich selbst als Bulgaren bezeichnet haben sollen. Ein paar Intellektuelle? Die Mehrheit der Bauern?

    9) "Wenn sie damit aufhören, wird die Regierung in Athen ihre diplomatischen Bemühungen in diesem Konflikt, denn um solche geht es hier, beenden, und Skopje sogar unterstützen."
    - So, so. Also wenn sie den Griechen nach der Pfeife tanzen, ihre Identität kampflos aufgeben und sich derart demütigen lassen, dann wird Athen ihnen gnädigerweise ein paar Brotkrumen zuwerfen? Sehr reizvoll.

    10) "Griechenland hätte militärisch vorgehen können gegen diesen Staat, aber Athen ist für eine friedliche Streitbeilegung."
    - Interessante Vorstellung, wie ein demokratisches EG-Mitgliedsland wegen eienr Differenz über den Gebrauch eines Wortes ein schwaches kleines Nachbarland angreift. Eine hochgradig zivilisierte Vision.

    11) "Und wir dürfen nicht vergessen, daß Gebietsansprüche gegen Griechenland erhoben werden."
    - Offiziell? Ich wüßte gern mehr darüber, falls es tatsächlich so wäre.

    12) "Heutzutage ist Pseudomazedonien natürlich nicht in der Lage Griechenland militärisch zu bedrohen. Aber wir wissen alle, daß militärische Kräfteverhältnisse sich langfristig ändern können."
    - Das klingt aber stark paranoid, findest du nicht?
    Aber genau aus diesem Grund, sollten Athen und Skopje sich auf eine einvernehmliche Lösung einigen. Wenn die Feindschaft beseitigt wäre und beide Länder mit prosperierenden Wirtschaften Teil eines friedlich geeinten Staatenbundes Europas wären, dann würden sich diese abwegige Bedrohung vollends in nichts auflösen.

    13) "Wir brauchen nur zurück in die Geschichte zu sehen."
    - Im Gegenteil, ihr solltet vielleicht ausnahmsweise mal nach vorne schauen...

    14) "So kann Griechenland z. B. militärisch schwächer werden, es können Koalitionen entstehen oder Großmächte eingreifen."
    - Um so wichtiger, den Konflikt jetzt beizulegen.

    15) "Die Regierung in Athen hat also Gründe für ihr Verhalten, es beruht nicht auf Einbildung und es ist legitim."
    - Das ist deine persönliche Bewertung, die ich nicht teile.

    16) "Dagegen beruht das Verhalten der Skopjaner auf Einbildung, Anmaßung, Propaganda und Usurpation, sowie Gebietsansprüchen."
    - In puncto Propaganda, Einbildung und Anmaßung könnt ihr ganz gut mithalten, glaub mir.

    17) "Es ist kein Verhalten, wie man es von einem vernünftigen Nachbarn erwarten darf."
    - Dito Griechenland gegenüber Mazedonien.

    18 ) "Griechenland hat nichts gegen die Existenz dieses Staates, aber die Sache mit dem Namen geht eindeutig zu weit."
    - Ich kann nur sagen: Ein souveräner Staat sucht sich seinen Namen selbst aus und bekommt ihn nicht von außen vorgschrieben.

    20) "Wenn der Konflikt nicht existieren würde, wäre Athen ein guter Partner Skopjes. Und auf einen solchen ist man in Skopje aus den verschiedensten Gründen angewiesen. Ein Grund mehr sich vernünftig zu verhalten."
    - Der Konflikt existiert, weil Athen es so will. Der Streit ist albern und des Landes unwürdig, das sich auf das historische Erben der großen Philosophen beruft, die unsere abendländische Kultur so entscheidend geprägt haben.

  5. #185
    Avatar von Schiptar

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    Greek Leftists to Call Neighboring Macedonia by its Name

    Some 60 Greek leftists have decided to call the neighboring Macedonia by its constitutional name, defying the Greek authorities which urge Macedonia to use the reference Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM) since 1991, when the country declared independence.

    "Dozens states have recognized the Republic of Macedonia under that name, and the country is already inscribed in the language and in the memory of all except for Greek nationalists," says the petition cited by Greek newspaper Eleophtherotypia.

    "We will cut the bond with the official position of the authorities and we will call the Republic of Macedonia by its constitutional name, its real name," says the petition signed by a number of representatives of Greek leftists, some of them live abroad.

    Macedonia was admitted to the United Nations under a provisional name (FYROM) in 1993, as Greece objected to Macedonia's use of what it considered a Hellenic name and symbols. Greece imposed a trade blockade on the landlocked nation. The two countries agreed to normalize relations in September 1995.

    http://www.realitymacedonia.org.mk/w...e.asp?nid=4377
    Source: Makfax, March 9, 2006

    ---

    :? Klingt 'n bißchen vage, da sie diese Initiative keiner namentlich genannten Gruppe o.ä. zuschreiben.

  6. #186
    Gast829627
    Zitat Zitat von Schiptar
    Greek Leftists to Call Neighboring Macedonia by its Name

    Some 60 Greek leftists have decided to call the neighboring Macedonia by its constitutional name, defying the Greek authorities which urge Macedonia to use the reference Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM) since 1991, when the country declared independence.

    "Dozens states have recognized the Republic of Macedonia under that name, and the country is already inscribed in the language and in the memory of all except for Greek nationalists," says the petition cited by Greek newspaper Eleophtherotypia.

    "We will cut the bond with the official position of the authorities and we will call the Republic of Macedonia by its constitutional name, its real name," says the petition signed by a number of representatives of Greek leftists, some of them live abroad.

    Macedonia was admitted to the United Nations under a provisional name (FYROM) in 1993, as Greece objected to Macedonia's use of what it considered a Hellenic name and symbols. Greece imposed a trade blockade on the landlocked nation. The two countries agreed to normalize relations in September 1995.

    http://www.realitymacedonia.org.mk/w...e.asp?nid=4377
    Source: Makfax, March 9, 2006

    ---

    :? Klingt 'n bißchen vage, da sie diese Initiative keiner namentlich genannten Gruppe o.ä. zuschreiben.

    verstehst du überhaupt was du postest Mr.Ichkannenglishunddeutschbinaberkeinkroateichsch wöre 8)

  7. #187
    Avatar von Monte-Grobar

    Registriert seit
    16.06.2005
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    Zitat Zitat von Legija
    Zitat Zitat von Schiptar
    Greek Leftists to Call Neighboring Macedonia by its Name

    Some 60 Greek leftists have decided to call the neighboring Macedonia by its constitutional name, defying the Greek authorities which urge Macedonia to use the reference Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM) since 1991, when the country declared independence.

    "Dozens states have recognized the Republic of Macedonia under that name, and the country is already inscribed in the language and in the memory of all except for Greek nationalists," says the petition cited by Greek newspaper Eleophtherotypia.

    "We will cut the bond with the official position of the authorities and we will call the Republic of Macedonia by its constitutional name, its real name," says the petition signed by a number of representatives of Greek leftists, some of them live abroad.

    Macedonia was admitted to the United Nations under a provisional name (FYROM) in 1993, as Greece objected to Macedonia's use of what it considered a Hellenic name and symbols. Greece imposed a trade blockade on the landlocked nation. The two countries agreed to normalize relations in September 1995.

    http://www.realitymacedonia.org.mk/w...e.asp?nid=4377
    Source: Makfax, March 9, 2006

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    :? Klingt 'n bißchen vage, da sie diese Initiative keiner namentlich genannten Gruppe o.ä. zuschreiben.

    verstehst du überhaupt was du postest Mr.Ichkannenglishunddeutschbinaberkeinkroateichsch wöre 8)

  8. #188
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Legija
    verstehst du überhaupt was du postest Mr.Ichkannenglishunddeutschbinaberkeinkroateichsch wöre 8)
    Does that mean you've got the impression I didn't understand the article, Gospodin Nisampederskisrpskifasistickialkoholicarjebote?

    If yes, could you perhaps also explain why?

  9. #189
    jugo-jebe-dugo
    Ich weiss nicht was die Leute aus fyrom wollen. Die können doch nicht einfach ein Namen beanspruchen der schon von unseren Brüdern seit 3000 Jahren beansprucht wird.

    Das ist als wenn jetzt ein neues Land entsteht und sie sich aufeinmal Sumadija nennen wollen obwohl es schon eine Sumadija in Serbien gibt.

  10. #190
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Šumadinac
    Ich weiss nicht was die Leute aus fyrom wollen. Die können doch nicht einfach ein Namen beanspruchen der schon von unseren Brüdern seit 3000 Jahren beansprucht wird.

    Das ist als wenn jetzt ein neues Land entsteht und sie sich aufeinmal Sumadija nennen wollen obwohl es schon eine Sumadija in Serbien gibt.
    Selig sind die, die da arm sind im Geiste, Deki. Z.B. Du.

    PS: Daß die Griechen Eure Brüder sein sollen, interessiert außer Euch keine Sau.
    PPS: Dein Vergleich hinkt mehr als ein zweibeiniger Ackergaul.

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