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Die Nation- alles oder nichts

Erstellt von skorpion, 03.10.2011, 19:46 Uhr · 94 Antworten · 4.091 Aufrufe

  1. #81
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Zar Beitrag anzeigen
    Vor 2000 Jahren hatten die cherusker unter arminius auch starkes nationalgefühl.
    Hör bitte auf, das ist doch nicht mehr zum Aushalten...

  2. #82
    Zar

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Das einzige, was möglichst bald durchtrennt werden sollte, sind deine Samenleiter.
    Aha, ich argumentiere vernünftig und du kommst mir mit sowas?
    Zeig mir doch mal bitte dass du kein pubertierendes kind bist und vernünftig reden kannst.
    Oder liegt das daran, dass du gar keine argumente hast?

  3. #83
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Zar Beitrag anzeigen
    Aha, ich argumentiere vernünftig und du kommst mir mit sowas?
    Vernünftig? Muhaha... Irgendwelchen sogenannten Germanen, die vor 2000 Jahren eine Schlacht geschagen haben, sagst du nach, sie hätten ein Nationalgefühl gehabt?
    So einen haarsträubenden anachronistischen Unfug hat man zwar 1871 bis 1945 gerne an deutschen Schulen verbreitet, aber heute sind wir da doch ein kleeeeiiiines bisschen weiter...

  4. #84
    Zar

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Vernünftig? Muhaha... Irgendwelchen sogenannten Germanen, die vor 2000 Jahren eine Schlacht geschagen haben, sagst du nach, sie hätten ein Nationalgefühl gehabt?
    So einen haarsträubenden anachronistischen Unfug hat man zwar 1871 bis 1945 gerne an deutschen Schulen verbreitet, aber heute sind wir da doch ein kleeeeiiiines bisschen weiter...
    Sie haben sich zusammengeschlossen und gegen die römer verteidigt.
    Ist das kein nationalgefühl?

  5. #85
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Zar Beitrag anzeigen
    Sie haben sich zusammengeschlossen und gegen die römer verteidigt.
    Ist das kein nationalgefühl?
    Nein, noch lange nicht. Zumindest nicht in dem Sinne, wie man sich das seit dem 19. Jh. so vorstellt.

  6. #86
    Zar

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Nein, noch lange nicht. Zumindest nicht in dem Sinne, wie man sich das seit dem 19. Jh. so vorstellt.
    Es geht hier aber nicht um nationalgefühl seit dem 19 jh, sondern um nationen allgemein. Und dazu habe ich schon gesagt, dass sie sich von selbst herausbildeten, weil die menschen nicht alle zusammen leben konnten.

  7. #87
    Avatar von skorpion

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    Zitat Zitat von Ilijah Beitrag anzeigen
    ...

    Aber es ist so oder so eine Frage wie 'leicht' sich etwas ersetzen lässt und überhaupt 'wie' man es tut und 'was' man eigentlich ersetzen will. Es sei denn du willst ein paar Völker ausrotten lassen und durch andere ersetzen. Dann ist das eh nicht die Frage. Kulturelle Assimilation wäre da auch eine Option. Der Stärkere setzt sich durch, blubbla.

    ...

    Gehen wir mal davon aus, daß die Völker an sich bestehen bleiben und die Nation nur eine bestimmte Rolle verliert. So geschehen vor 20 Jahren, als die UdSSR implodierte und ihren Einfluß auf das östliche Mitteleuropa verlor. Niemand hat etwas vermißt. So geschehen vor 65 Jahren, als die arische Herrenrasse mit ihrem Projekt gescheitert war und Deutschland wieder ganz kleine Brötchen backen mußte. Griechen, Römer, Ägypter, Byzanz, die Osmanen oder die Briten, reihenweise Weltreiche sind untergegangen und die zugehörigen Völker und Nationen sind in der Bedeutungslosigkeit oder zumindest der Mittelmäßigkeit versunken. Und wenn die USA untergehen, wird es auch niemand vermissen.

    Zitat Zitat von ooops Beitrag anzeigen
    die Germanophonen gehören zur Volksgruppe "Deutsch", auch wenn das in manchen rechten Kreisen (gern) anders interpretiert wird. Die deutsch sprechenden in Südtirol sehen sich als Österreicher (und keinesfalls als Deutsche was hier die Nation zur Geltung bringt). Die Bayer werden aber eher akzeptiert da sie ähnlichen (Alpen) Lebensbedienungen samt Mentalität wie die Österreicher aufweisen.

    Nationgründung ist wie gesagt ein Prozess, die Vorreiter sind die Franzosen zu Zeiten der Revolution was erstmals die Notion "Nation" zum richtigen Ausdruck kam (die grande Nation) und England, Deutschland versuchte erst später, und noch später Italien. Betrachtend Italien, der Versuch Italiens alle Italiener zu einer Nation zu bringen (samt CH-Italiener) scheiterte, warum?

    ...
    was das Ziel einer Nation ist? Die Interessenvertretung der Menschengruppe und Abgrenzung zu einer Anderen, meine laie Meinung.

    Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Weil schon die (Nord-) Tiroler sich eigentlich nicht als Österreicher im engeren Sinne sehen sondern vor allem als Tiroler, sehen sich die Südtiroler auch nicht unbedingt als Österreicher, auch wenn natürlich heute enge Bindungen bestehen (aufgrund der Zugehörigkeit Tirols zu Österreich). Gerade in Südtirol wurden aber in den vergangenen Jahrzehnten zahlreiche Süditaliener im Staatsdienst umgesiedelt, was diese zwar tirolerischer, aber die Tiroler auch italienischer gemacht hat. In Kombination mit den weitreichenden Autonomierechten sehen sich viele Südtiroler heute bereits als eigene Nation, weil sie eigentlich weder Deutsche, noch Österreicher, noch Italiener und eigentlich auch schon keine "richtigen" Tiroler mehr sind.

    Italiener gibt es komischerweise nur außerhalb Italiens. In Italien nennt sich praktisch kaum jemand so, die meisten antworten, daß sie Lombarde, Venezianer, Napolitaner oder was auch immer sind, identifizieren sich vor allem mit ihrer Region. Ein Trend, der auch in Deutschland zu beobachten ist, wenn auch nicht in dem Maße. Und mir persönlich geht es ebenso. Heimatgefühle habe ich für die nähere Umgebung meines Wohnortes, den Großraum Kiel; Zusammengehörigkeitsgefühle noch mit dem Rest Schleswig-Holsteins und vielleicht noch mit Hamburg und Südjütland. Aber nichts verbindet mich mit einem Münchner oder Dresdner. Da sind mir aufgrund meiner Herkunft wieder Montis, Tiroler und das Département Hérault viel näher. Als Nation könnte ich also allenfalls Europa als anführen.

    Wenn die Nation zur Interessenvertretung und zur Abgrenzung zu anderen dienen soll, dann wäre zunächst die Frage nach den gemeinsamen Interessen zu klären. Und Abgrenzung ist auch so eine Sache. Wo es nicht wirklich brutale Brüche in der Geschichte gegeben hat (wie bspw. an der deutsch-polnischen Grenze), da hat sich die Grenze meist in den Jahrhunderten hin- und herverschoben und es hat Austausch gegeben. Nord-Jugoslawien steht heute noch unter dem kulturellen Einfluß Österreich-Ungarns, der südliche Balkan unter dem der Osmanen und in Dalmatien halten sich venezianische Einflüsse. Das Elsaß ist für französische Verhältnisse ziemlich deutsch, das Saarland für deutsche Verhältnisse ziemlich französisch. Die SarLorLux-Region (Saarland, Lothringen, Luxemburg) wäre eigentlich eine gute Nation für sich selbst, bzw. siehe unten Zitat von BlackJack.

    Zitat Zitat von Zar Beitrag anzeigen
    Nein, Bildung von nationen geht automatisch. Manche menschen leben in regenwäldern, manche in wüsten und manche in gemäßigten gebieten wie wir. Um überleben zu können, haben sich die menschen in ihren lebensräumen zusammengeschlossen, zum Beispiel die stämme in den wüsten oder regenwäldern. Dadurch kam es automatisch zu einer abgrenzung.

    Wenn es so wäre, hätten wir vielleicht 2 Dutzend Nationen. Und die klimatischen und topografischen Gegebenheiten sind innerhalb größerer Nationen mitunter schon sehr unterschiedlich. Diesen Ansatz halte ich für unsinnig.

    Zitat Zitat von Zar Beitrag anzeigen
    Gewisse erfolge oder kultur einer nation sind auch nicht so einfach bekommen worden.

    Wovon redest Du da? Bahnbrechende Entdeckungen wie Astronomie oder Elektrizität? Oder ein bißchen Literatur und Musik? Kaum eine Nation, die völlig ohne Kultur und Fortschritt dasteht. Da finde ich es ein bißchen albern, wenn man sich hinstellt und vergleicht. Ätsch, wir haben den Klappstuhl erfunden.- Na und, dafür haben wir den Klappspaten erfunden... Klingt für mich so wie "Mein Papa ist viel stärker als deiner..."

    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    je weniger Nation und Religion desto besser : aber was ist die Alternative zur Nation?

    Wenn es in meiner Macht stünde, ich würde Europa zu einem Staat vereinigen und ihn administrativ aufteilen in viele kleine Regionen, die einigermaßen homogen sind, ohne Berücksichtigung der heutigen Grenzen. Etwa 20000 bis 50000 km² und 8-12 Millionen Einwohner. Der Zentralstaat würde sich nur um die gesamtstaatlichen Belange kümmern und dafür sorgen, daß jede Region die gleichen Chancen bekommt, aber so viel wie möglich würde im Detail regional geregelt.

    Zitat Zitat von Zar Beitrag anzeigen
    Wieso spät? Staaten selbst gab es zwar erst spät, aber völker schon recht früh. Die Menschen haben sich mit anderen Menschen zusammengeschlossen, um überleben zu können, und daraus sind dann Stämme entstanden, die später zu völkern wurden.

    Nationalismus ist in der Tat ein relativ neues Phänomen, die meisten Quellen datieren ihn auf das 19. Jh. Alles, was es davor gab, kann man nicht direkt damit vergleichen, schon weil die meisten Bürger eher unfrei waren und ihre Gefühle niemanden scherten. Dazu kommen mangelnde Bildung, geringe Mobilität und eine ganze Reihe anderer Faktoren.

  8. #88
    Avatar von Vukovarac

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    majku ti isusovu.....pa zar je stvarno nekima trn u oku cinjenica da ljudi ponosno gledaju na svoj narod/naciju?.....meni ga samo mogu fafati.....

  9. #89
    Avatar von snarfkafak

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    Zitat Zitat von Leorit Beitrag anzeigen
    uns verbindet Sprache,Blut, gemeinsame Sprache und gemeinsame Geschichte.
    Nation,Vaterland= große Familie

    ihr könnt labern was ihr wollt ,mein Vaterland ist mir das wichtigste auf der Welt
    und der wichtigste Baustein meiner Identität.
    Da fällt mir dazu nur das ein:

    Arthur Schopenhauer:
    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."

  10. #90
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zunächst einmal ist es ja ein sehr junges Phänomen, was es erst seit dem 18. Jahrhundert gibt, und verstärkt seit dem 19. und 20. Jahrhundert. Dabei zu beachten ist, dass vor allem Staaten die Entstehung von Nationen gefördert haben, und zwar auf zwei verschiede Weisen- zum einen beispielsweise die Preußen, die mehr oder weniger die deutsche Nation erschaffen haben, um ihre Macht auszudehnen- zum anderen beispielsweise die Briten, die in anderen Ländern Nationalitäten gefördert haben, nach dem Prinzip teile und herrsche. So haben sie beispielsweise das osmanische Reich in unzählige Nationalitäten zerkleinert, insbesondere im arabischen Raum.

    Das heißt zum einen homogenisiert man den eigenen Machtbereich, oder man versucht fremde Machtbereiche zu heterogenisieren.

    Außerdem gibt es sehr viele verschiede Interpretationen von Nationalität. Ein Europäer sieht das sicher anders, als ein Chinese, oder ein Amerikaner. Vor allem bei Amerikanern ist das sehr merkwürdig, weil Einwanderer aus aller Welt sich ziemlich schnell amerikanisch fühlen.

    Was jedenfalls ebenfalls auffält ist, dass Nationen immer wieder die Tendenz hatten, sich selber aufzulösen. Ob nun die Sowjet Union, Jugoslawien, oder die EU, Nationen, die manchmal überhaupt nichts miteinander zu tun haben, geben ihre Unabhängigkeit von Zeit zu Zeit gerne teilweise oder vollständig ab.

    Außerdem gibt es auch meistens ein der Nation übergeordnetes Zusammengehörigkeitsgefühl, bei den Europäern das Abendland.

    Also ja, Nationen sind schon eine sehr merkwürdige Erscheinung, die sich gerne selber widerspricht. Was es wirklich mit ihr auf sich hat, kann nur die Zukunft zeigen.

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