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Nationalismus und der Balkan

Erstellt von FloKrass, 15.06.2012, 22:46 Uhr · 97 Antworten · 5.990 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von FloKrass

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    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Die Grenzen sind sogar qua Definition fließend, nicht nur bei mir.
    Damit meinst du natürlich den inklusiven Nationalismus, dessen Grenzen tatsächlich fließend zum Patriotismus sind. Aber genau dieser Nationalismus bzw. Patriotismus trifft auf die Albaner zu, das habe ich auch weiter oben geschrieben und erklärt. Ich habe weiter oben klar den Nationalismus der Albaner zu denen seiner Nachbarn klar abgegrenzt. Du sagst im Endeffekt nichts anderes als ich, nur subsumierst du falsch.

    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Die Forderung der Vereinigung bestimmter Gebiete unter einem Staat in dem ein bestimmtes Volk lebt, samt den Minderheiten, stellt für mich keinen Nationalismus dar, das ist für mich eher eine Frage von Argumenten, ob diese Forderung berechtigt ist.

  2. #42
    Kejo
    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Du musst vor Augen halten, dass die Albaner unter dem serbischen Regime den schlimmsten Apartheid nach dem 2. WK unter Serbien erlebt hat und der überwiegende Teil der serbischen Bevölkerung hat das gedultet und sogar gutgeheißen. Daher ist klar, wieso ein großer Teil der Albaner so denkt. Und es ist klar, dass du selten einen Albaner treffen wirst, der kein gutes Wort über Serbien verlieren wird, weil Statistiken zufolge mindestens 1/3 der albanischen Bevölkerung mit der serbischen Polizei Erfahrungen gemacht hat und damit sind keine guten Erfahrungen gemeint.
    Dennoch ist das kein Grund, Nationalismus gutzuheißen. Gerade wir, die diese Infos nun erhalten haben, wissen, dass das aus einer anderen Zeit ist. Klar, die Elterngeneration wird immer Vorurteile haben, weil sie echte, andere Erfahrungen gemacht haben. Warum aber ein Albaner, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, womöglich nie einen Serben getroffen hat, serbenfeindlich ist, wüsste ich gerne noch.
    Auch Nationalismus unterscheidet sich. Ich habe versucht, dir weiter oben das zu erklären. Der albanische oder griechische Nationalismus ist ein inklusiver während bspw der serbische oder der mazedonischer ein exklusiver, also ein ausschließender Nationalismus ist. Wie schon Patriot weiter oben sagte, auch Nationalismus kann unschädlich sein, vorausgesetzt er ist ein inklusiver.
    Es gibt schlimmen und noch schlimmeren Nationalismus. Der positive Nationalismus, lass uns ihn einfach nur Patriotismus nennen, ist in mancher Hinsicht nützlich, solange er in keinen Strukturkonservatismus mündet. Was ich aber meine, ist der abgrenzende, der exklusive Nationalismus.

    Das Gegenteil beweist dir jeden Tag die Geschichte des Kosovo. Jeder hat vorausgesagt, dass nach dem NATO-Einmarsch kein Serbe mehr im Kosovo leben wird. Danach lebten weit über 100 000 noch im Kosovo. Und man sagte auch, dass nach der Unabhängigkeitserklärung kein Serbe mehr im Kosovo leben wird. Heute leben mehr als 100 000 Serben im Kosovo und stellen der stellvertretenden Premieminister und mehrere Ministerien und stellvetredende Minister und hohe Beamte.
    Das haben wir nicht ausschließlich der Philanthropie der KS-Albaner zu verdanken, sondern dem Druck der NATO-Staaten, allen voran Europas.

    Nicht jeder Serbe kann etwas dafür, das habe ich auch klar und deutlich gemacht, du brauchst nur nochmal konkreter auf meine Beiträge eingehen. Jedoch kann ein überwiegeder Teil etwas dafür. Die meisten haben die Situation im Kosovo gedulded, viele haben sogar mitgemacht.
    Selbst wenn, in einigen Jahren werden mehr Serben in der Republik Kosovo geboren sein, als unter der serbischen Herrschaft. Wird das etwas am Serbenhass der KS-Albaner ändern? Das glaube ich nicht. Also, woran liegt es dann?

    Die Albaner haben das stätig getan und tun es immernoch. Nur wird in dieser Kritik Nationalismus herausgelesen, sodass sich die Albaner extrem zurüchalten müssen. Wenn du die gegenwärtige Geschichte der Albaner auf dem Balkan beobachtet hast, wirst du sicherlich festgestellt haben, dass sie nur dann zu den Waffen gegriffen haben, wenn die Situation uneträglich geworden ist.
    Heute haben die MK-Albaner die Option, sich anders Gehör zu verschaffen. Wenn sie anstatt von friedlichen Methoden Gebrauch zu machen, zu den Waffen greifen, bleibt das immer noch indiskutabel.

    Willst du etwa die gezielte Vertreibung von Albaner aus von ihnen bewohnten Gebieten in Richtung Türkei und Albanien leugnen?
    Gemeinsam mit den Albanern sind Bosniaken, muslimische Makedonen und vor allem Balkan-Türken geflüchtet. Im Großen und Ganzen war das keine gezielte Aktion gegen die Albaner, sondern eher gegen die muslimischen Balkanesen gewesen. Übrigens, ein weiterer Kritikpunkt von mir. Heute wird meistens die Geschichte entweder verfälscht dargestellt oder sie wird pro-albanisch gebogen. Warum?

  3. #43

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    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Je ärmer ein Land, umso stärker die nationalistischen Kräfte. Das hat sich in Deutschland, in Jugoslawien, und ettlichen Ländern bewahrheitet und nun bestätigt es Griechenland noch einmal.
    Nationalismus hat ja auch so viel mit Geld zu tun...

  4. #44
    Avatar von FloKrass

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    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Dennoch ist das kein Grund, Nationalismus gutzuheißen. Gerade wir, die diese Infos nun erhalten haben, wissen, dass das aus einer anderen Zeit ist. Klar, die Elterngeneration wird immer Vorurteile haben, weil sie echte, andere Erfahrungen gemacht haben. Warum aber ein Albaner, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, womöglich nie einen Serben getroffen hat, serbenfeindlich ist, wüsste ich gerne noch.

    Du gehst zu sehr von der Theorie aus. Es ist klar, dass die Elterngenerationen ihren Kindern ihre Erfahrungen mitteilen und die Kinder dadurch geprägt werden. Ich persönlich habe selten einen Serben getroffen, meine Eltern haben keine direkte Erfahrung mit der serbischen Polizei machen müssen (Gott sei dank) und deswegen vertrete ich eine gemäßgtere Haltung gegenüber Serben. Erklär das aber mal jemandem, dessen Vater eingebuchtet, verprügelt und misshandelt wurde und anschlißend ins Ausland flüchten musste ?! Ferner heiße ich nicht den Nationalismus gut, ich nenne dir nur die Ursachen des albanischen Nationalismus. Er ist mehr eine Reaktion auf bestehenden Nationalismus, als eine Aktion. Aktion erzeugt Gegenreaktion.

    Es gibt schlimmen und noch schlimmeren Nationalismus. Der positive Nationalismus, lass uns ihn einfach nur Patriotismus nennen, ist in mancher Hinsicht nützlich, solange er in keinen Strukturkonservatismus mündet. Was ich aber meine, ist der abgrenzende, der exklusive Nationalismus.
    Alles was ins extreme geht, ist schädlich. Nationalismus an sich heiße ich auch nicht gut. Ich bin aber überzeugter Patriot oder man könnte auch anders sagen, Vertreter des inklusiven Nationalismus. Ich zeige gerne Symbole meines Landes, rede gerne über mein Land und verlange das beste für mein Land, nicht aber dadurch andere auszugrenzen, zu diskriminieren oder oder zu unterbewerten. Daher finde ich auch, dass er nützlich ist.

    Das haben wir nicht ausschließlich der Philanthropie der KS-Albaner zu verdanken, sondern dem Druck der NATO-Staaten, allen voran Europas
    Du redest so überzeugt, als wärst du jemals selbst im Kosovo gewesen. Nach dem Kosovokrieg standen den Albanern die Hände frei, den Serben fast gleich heizuzahlen, wie die Serben es begonnen hatten. Ich höre von Menschen oft, dass nach dem Krieg im Kosovo NATO-Soldaten den Rücken zukehrten, wenn es Albaner Serben angriffen. Stell dir vor, was alles die Albaner hätten machen können?! Gegenwärtig ist das nicht mehr so und die NATO bzw. KFOR würde sowas nicht mehr dulden, sofort nach dem Krieg sah die Situation anders aus. Du kannst ruhig sagen, dass es überwiegend an der Philantrophie der Albaner im Kosovo liegt, dass es noch so viele Serben im Kosovo gibt.


    Selbst wenn, in einigen Jahren werden mehr Serben in der Republik Kosovo geboren sein, als unter der serbischen Herrschaft. Wird das etwas am Serbenhass der KS-Albaner ändern? Das glaube ich nicht. Also, woran liegt es dann?
    Ich verstehe nicht ganz, was du mit dem ersten Satz meinst. Der Serbenhass hat sich schon längst im Kosovo gelegt. Die größten Geschäfte werden mit den Serben geschlossen und nicht wie von einem Großalbanien und brüderlichen Beziehungen zu Albanien proklamiert wird. Du hast leider ein völlig falsches Bild von Kosovo.

    Heute haben die MK-Albaner die Option, sich anders Gehör zu verschaffen. Wenn sie anstatt von friedlichen Methoden Gebrauch zu machen, zu den Waffen greifen, bleibt das immer noch indiskutabel.
    Sowohl die Albaner im Kosovo als auch in Mazedonien wurden nicht erhört, als sie aufschrien und ihre Rechte forderten. Das Greifen zu den Waffen sehe ich nicht als das beste Mittel aber es war das einzigste Mittel sich Gehör zu verschaffen, alle anderen Mittel waren ausgeschöpft. Gegenwärtig besteht für die Albaner in Mazedonien kein Grund zu den Waffen zu greifen, wenn jedoch in Zukunft noch einmal die Rechte der Albaner in Mazedonien nicht beachtet werden, sehe ich eine große Gefahr für Mazedonien.

    Gemeinsam mit den Albanern sind Bosniaken, muslimische Makedonen und vor allem Balkan-Türken geflüchtet. Im Großen und Ganzen war das keine gezielte Aktion gegen die Albaner, sondern eher gegen die muslimischen Balkanesen gewesen. Übrigens, ein weiterer Kritikpunkt von mir. Heute wird meistens die Geschichte entweder verfälscht dargestellt oder sie wird pro-albanisch gebogen. Warum?
    In dem jugoslawisch-türkischen Vertrag zur Zwangsansiedlung in Anatolien wird keine andere Volksgruppe erwähnt, ausser den Albanern. Ich merke, bei dir ist noch eine Menge Nachholbedarf in Balkan-Geschichte oder aber du kennst genau die Fakten und leugnest sie. Die Albaner waren das einzigste Volk innerhalb Jugoslawiens resp. Serbiens die per Vertrag zwangsausgesiedelt - also vertrieben - wurden. Die erste Vertreibung begann aus dem Sandzak in Richtung Kosovo 1887 und folgte in mehrern Akten bis in die späten 60er des XX. Jhdts. durch Rankovic. Gott sei dank gibt es in den Archiven von Istanbul und Belgrad genügend Dokumente, die das belegen. Früher oder später wird die Wahrheit ans Tageslicht kommen, wie diese Menschen dorthin gekommen sind.

  5. #45
    Kejo
    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    In dem jugoslawisch-türkischen Vertrag zur Zwangsansiedlung in Anatolien wird keine andere Volksgruppe erwähnt, ausser den Albanern.
    Bevor ich auf den Rest morgen vielleicht eingehe: Die meisten Albaner wurden nicht mit diesem Vertrag in die Türkei ausgewiesen, es gibt mehrere Einwanderungswellen, die Türken haben niemals Geld für diese Familien erhalten und zu guter Letzt: es mag dich erschrecken, aber 70% der türkisch-sprachigen Minderheit in Jugoslawien war ethnisch nicht türkisch, sondern albanisch. Insofern waren es keine "reinen" Albaner, die in die Türkei abgeschoben wurden, sondern Turko-Albaner, die mind. bilingual waren und sich sehr wahrscheinlich eher als Osmane ansahen als Albaner. Warum sonst hat Jugo nicht mit Albanien verhandelt? Außerdem: die meisten Albaner aus diesem Land wurden nicht durch diesen Vertrag ausgewiesen, sondern durch Zwang und Gewalt. Sie flüchteten.

  6. #46
    Kejo
    Ich korrigiere: dieser Vertrag hat kaum etwas mit der albanischen Migration in die Türkei zu tun - wirklich kaum bis gar nicht.

  7. #47
    Avatar von FloKrass

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    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Bevor ich auf den Rest morgen vielleicht eingehe: Die meisten Albaner wurden nicht mit diesem Vertrag in die Türkei ausgewiesen, es gibt mehrere Einwanderungswellen, die Türken haben niemals Geld für diese Familien erhalten und zu guter Letzt: es mag dich erschrecken, aber 70% der türkisch-sprachigen Minderheit in Jugoslawien war ethnisch nicht türkisch, sondern albanisch. Insofern waren es keine "reinen" Albaner, die in die Türkei abgeschoben wurden, sondern Turko-Albaner, die mind. bilingual waren und sich sehr wahrscheinlich eher als Osmane ansahen als Albaner. Warum sonst hat Jugo nicht mit Albanien verhandelt? Außerdem: die meisten Albaner aus diesem Land wurden nicht durch diesen Vertrag ausgewiesen, sondern durch Zwang und Gewalt. Sie flüchteten.
    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Ich korrigiere: dieser Vertrag hat kaum etwas mit der albanischen Migration in die Türkei zu tun - wirklich kaum bis gar nicht.

    Dieser Veträge oder zutreffender gesagt diese Konventionen mit der Türkei seitens Jugoslawiens resp. Serbiens hatten als einzigstes Ziel, die Vertreibung der Albaner. Dass du diese Fakten leugnest, ist ja wohl klar, da natürlich in der Türkei das gleiche Problem mit den Armeniern herrscht (1,5 Mio vertriebene Armenier!!!).

    Die einzige Möglichkeit und das einzige Mittel zu diesem Zweck ist die Gewalt - brutale Macht einer organisierten Staatsgewalt.
    Ein Teil für sich im Elaborat ist das Kapitel über das internationale Problem der Vertreibung der Albaner Richtung Albanien, besonders aber Richtung Türkei. Die Türkei ist bereit und \"willig\" etwa 200.000 Menschen zu empfangen und besteht darauf, daß es möglichst Albaner sind. Diesbezüglich wird man eine Einwanderungskonvention unterschreiben über die finanziellen Mittel und man wird die Maßnahmen treffen, um den schnellstmöglichen Transport zu arrangieren. Man verdinglicht die Art der Auswanderung, indem man nur auf die Massenauswanderung besteht, aber zunächst indem man eine Psychose der Angst und Unsicherheit unter Albanern schafft; man versucht, einflußreiche Menschen und den führenden Klerus für sich zu gewinnen; man trachtet danach, Werber aufzutreiben die \"das einfache, bessere und reiche Leben in der Türkei\" propagieren.

    http://www.artikel32.com/geschichte/...er-albaner.php
    „Wenn Deutschland Zehntausende von Juden vertreibt und Russland Millionen von Menschen von einem Teil des Kontinents zum anderen verlegen konnte, so wird die Vertreibung von einigen Hunderttausend Albanern schon nicht zum Ausbruch eines Weltkrieges führen.“

    Vasa Cubrilovic - Die Vetreibung der Albaner, 1937-
    Solch ein Zitat sagt schon alles und da brauch ich eigentlich nicht weiter auf deine Behauptungen eingehen.

    Zu deiner türkisch-osmanischen These kann man nur sagen, dass sie einfach lächerlich ist. Kein Albaner, ob muslimisch oder katholisch, hat sich jemals Osmane genannt. Dazu gibt es auch schriftliche Quellen, die das belegen. Lediglich die serbische Propaganda nannte die Albaner Osmanen und Türken aufgund ihrer Religion. Sie wurden teilweise gezwungen sich als solche zu deklarieren, um sie später leichter in die Türkei zu vertreiben. Dass die Albaner damals türkisch konnten, leuchtet jedem klugen Menschen ein, da bis dahin türkisch ofizielle Sprache war, auch in Albanisch besiedelten Gebieten. Von Migration so wie du behauptest, kann absolut keine Rede sein.

  8. #48
    Kejo
    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Dieser Veträge oder zutreffender gesagt diese Konventionen mit der Türkei seitens Jugoslawiens resp. Serbiens hatten als einzigstes Ziel, die Vertreibung der Albaner. Dass du diese Fakten leugnest, ist ja wohl klar, da natürlich in der Türkei das gleiche Problem mit den Armeniern herrscht (1,5 Mio vertriebene Armenier!!!).





    Solch ein Zitat sagt schon alles und da brauch ich eigentlich nicht weiter auf deine Behauptungen eingehen.

    Zu deiner türkisch-osmanischen These kann man nur sagen, dass sie einfach lächerlich ist. Kein Albaner, ob muslimisch oder katholisch, hat sich jemals Osmane genannt. Dazu gibt es auch schriftliche Quellen, die das belegen. Lediglich die serbische Propaganda nannte die Albaner Osmanen und Türken aufgund ihrer Religion. Sie wurden teilweise gezwungen sich als solche zu deklarieren, um sie später leichter in die Türkei zu vertreiben. Dass die Albaner damals türkisch konnten, leuchtet jedem klugen Menschen ein, da bis dahin türkisch ofizielle Sprache war, auch in Albanisch besiedelten Gebieten. Von Migration so wie du behauptest, kann absolut keine Rede sein.


    Dass Du mit den Armeniern kommst, zeigt wohl, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe. Ich sagte doch, dass die nationalistischen Albaner heutzutage gerne Geschichtskittung betreiben, aber so viel sei gesagt (bis heute Abend): Hundertausende von Albanern sind in die Türkei geflüchtet, weil sie sich mit dem Osmanischen Reich verbunden fühlten, Albanien war das letzte Land des Balkan, das seine Bände mit den Osmanen brach (nicht die Bosniaken), Albaner waren es auch, die überproportional oft im Osmanischen Staatswesen Ämter aller Art bekleideten. Ob's euch modernen Nationalisten in den Kram passt oder nicht, die Vergangenheit - sei sie nun schön oder schlecht gewesen - lässt sich nicht verändern. Eure Vorfahren waren aus Überzeugung jahrhundertelang Osmanen. Vor 150 Jahren habt ihr euch noch als "Türke" gelobt. Ich weiß, das alles passt nicht in das moderne Selbstbild der Albaner, aber alles, was ich schreibe, kannst Du in jeder deutschen UB-Bibliothek in Deutschland nachschlagen.

    Albanien ist ein tolles und freies Land heute, selbstbewusst und wie wir sehen, auch nationalistisch ( ). Schön und gut, wird aber alles nichts an der vergangenen (osmanischen) Identität ändern. Keiner zwingt euch, damit hausieren zu gehen oder anzugeben. Who cares? Das ist Vergangenheit und wird durch falsche Wiedergabe nicht verändert. Man muss sie auch nicht mögen, ist deine freie Wahl und böse bin ich auch nicht darauf.

    Guten Morgen, ich gehe pennen.

  9. #49
    Avatar von Ciciripi

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    5.085
    Man muss aber sagen das die Albaner im Kosovo und in Mazedonien weit aus nationalistischer wie die Al - Albaner sind .

  10. #50
    Kejo
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, Flo, dann muss ja gerechterweise der Norden Kosovos zurück an Serbien gehen. Schließlich ist das ja legitimer Nationalismus der Serben.

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