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Opferzahlen in Bosnien - Das Projekt Republika Srpska

Erstellt von Machiavelli, 11.04.2012, 11:16 Uhr · 295 Antworten · 16.064 Aufrufe

  1. #191

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    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Jüngelchen ich hab "deine" Lüge von einem Staatstragenden serbischen Volk in Kroatien hier bereits 2 mal wiederlegt.

    Warum hast dich da nicht gemeldet?

    Ich lach dich aus Münchausen, du hast doch von tuten und blasen keine Ahnung, laberst Milosevics Argumente nach und wenn du mal ein Kontra bekommst bist nicht mehr auffindbar und kommst Wochen später mit dem gleichen Rotz an anderer Stelle wieder.

    Ich lach dich aus Pfeife.
    Na also eine indirekte Entschuldigung.
    Macht doch nichts jeder erzählt mal scheisse. Kroaten ein wenig häufiger aber ....ma nismo cicije znas ono... inace... sta ima novo?

    p.s.: In einem Zug Matt gesetzt

  2. #192
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Welche Rechte sollten die Entitäten bekommen, die sie heute nicht haben ? Nenn doch mal ein paar Beispiele


    Lese meine vorherigen Posts, ich habe nicht gesagt, dass man den Entitäten mehr macht geben sollte, ich habe gefragt warum ein Zentralstaat eine bessere Lösung im Bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung Bosniens sein sollte als - im Umkehrschluss - den Entitäten mehr macht zu geben.
    Im zweiten Post musste ich dann irgendwem erklären, dass ich nicht von einer Abspaltung irgendeiner Entität gesprochen habe.

  3. #193

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Der letzte Satz ist etwas einseitig dargestellt. Gerade Dodik hat am Anfang seiner Amtszeit, als er noch als die Hoffnung nach der SDS gefeiert wurde, das Thema Srebrenica als Genozid bezeichnet und versucht dies der Bevölkerung ins Bewusstsein zu bringen. Heute klingt er ganz anders "Srebrenica sei masslos übertrieben usw."
    Zu seiner Srebrenica Nummer komme ich später.

    Dodik hatte mehrere Amtsperioden. In seiner ersten Amtszeit 1998-2000 trat er als Reformer auf. Im Gegensatz zu seinen Vorgängern die stets rundweg alles ablehnten, kroch Dodik dem Westen in den Arsch und wurde von diesen auch gefördert. Ironischer Weise war einer der ersten Besucher, kurz nach Amtsantritt, niemand geringerer als Klaus Kinkel () und machte mal gleich 12. Mio DM locker. Dieser neuen Support des Westens, den Dodik für seinen Machterhalt geschickt nutzte bedeutete nicht die Aufgabe seiner Positionen die denen der SDS faktisch gleich waren. Das war wohl der einzige Grund, warum er damals nur hin und wieder seine nationalistische Rhetorik aufblitzen ließ und nicht die ehrliche Grundüberzeugung eine Aussöhnung anzustreben.

    Die Bosniaken brauchte er um seine fragile SLOGA-Koalition zusammenzuhalten. Dodik drohte mehrmals damit eine Koalition mit der SDA und SBiH einzugehen. Letztlich scheiterte diese Koalition genau daran. Nicht etwa weil die Rufe in der Föderation nach Abschaffung der RS so laut waren, sondern weil Dodik von den Nationalisten immer erfolgreicher in die Moslem-Kuschelecke gestellt wurde. Generell war diese Amtszeit problematisch:

    • Brcko wurde nach der Arbitrage als Distrikt proklamiert, was ihm die Nationalisten der SDS und SRS als Verlust ankreideten.

    • Im Laufe des Jahres 1999 intervenierte die Nato in Serbien, was bei den bosnischen Serben ziemlich unpopulär war. Dodik kuschelte gerade mit dem Westen, während dieser den Nachthimmel über Serbien erleuchtete.

    • Parallel dazu wurden die Spannungen immer grösser und der Versuch die Bosniaken in die Regierung zu holen brachte Dodik letzlich mit zu Fall.

    2 Abgeordnete aus der SPRS zogen sich darauf aus der Regierung zurück. Man munkelt das Slobodan Milosevic damals seine Finger im Spiel hatte. Die Regierung zerbrach und Dodik zog seine Lehren daraus.

    Du kannst mir aber gerne glauben, dass es bei den Bosniaken genug Realismus gab um zu erkennen, dass die RS ein Faktum ist. Tihic sollte dies mit einer Rede damals vor dem Parlament der RS bestätigen, wo er die Republika Srpska als Produkt des Daytoner Abkommens, als Willen des serbischen Volkes und als Etwas was auch nur durch den Willen des serbischen Volkes abgeschafft werden kann. Übrigens: Tihic spielte zwischen 2002 und 2006 eine wesentlich aktivere Rolle in der Politik als der Scharfmacher Silajdzic. Letzterer sollte nämlich erst Mitte 2005 eine bedeutende politische Rolle erhalten.

    Kurzum: Deine Haltung zu Dodik ist nicht mehr als glorifizierendes Wunschdenken und eine Dir passende, reversieble Begründung um den Bosniaken die Schuld zu geben. Ist Dein gutes Recht, allerdings klaffen zwischen Wunsch & Realität Welten.

    Und zu deinem Video, was können wir da von Dodik hören ?:

    "Ja znam sta je bilo u Srebrenici, bio je Genocid, to je presudio sud u Hagu i to je nesporna pravna cinjenica"

    Er beruft sich primär auf das Urtei, ohne die eigene Überzeugung zu bekräftigen. Würdest Du ihn heute fragen, würde er diese feine Aufteilung viel konkreter vornehmen, was er im übrigen immer wieder auch getan hat. Bei einer echten Überzeugung wäre die Wortwahl eher:

    "U Srebrenici se desio Genozid, pocinjen od srpske Vojske. To je nesporno, za to snosimo odgovornost i to je potvrdio sud u Hagu"

    Das hat Dodik so aber niemals gesagt. Er referenzierte immer auf das Urteil, kritisierte es sogar und konkretisierte.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Der Grund für den aufgegebenen Kurs ist in der Föderation zu suchen. Für führende bosniakische Politiker war nur die Auflösung der RS ein Thema und die Genozidgebilde Polemik wurde bei jeder Gelegenheit rausgeholt.
    Was unschwer daran liegt, daß die serbische Führung sich nach Abschluß des Daytoner Friedensabkommens konsequent der Schaffung normaler Institutionen und der Rückkehr von Bosniaken total verweigerte und -damals wie heute- auf eine Situation hinarbeitete welche die Abspaltung der RS begünstigt. Autokennzeichen, Zentralbank, gemeinsame Währung: Alles ist im DPA festgelegt, dennoch verzögerten die Serben die Schaffung und Funktionalität dieser Institutionen wo sie nur konnten mit allerhand formellen Kram. Du tust so, als ob nach dem DPA die Serben nach dem DPA die Engel waren, während die Bosniaken hier immer nur Genozidgebilde schrien. Dabei verweigerten sich insbesondere die Serben der zivilen Umsetzung dieses Abkommens und erst später entdeckten sie -unter Dodik- die Nützlichkeit eines nicht bis zur Gänze ausformulierten Friedensvertrages. Das alles erklärt sich schon durch die Tatsache, das insbesondere aufgrund serbischer Verweigerungstaktiken faktisch jedes Gesetz auch zur Schaffung gemeinsamer DPA-Institutionen erst vom OHR per Dekret durchgedrückt werden mußte. Sich dann zu wundern das die Bosniaken-Politiker nach dem Konflikt und nach dieser serbischen Vorgehensweise aus gleicher Extremposition ist schlichte Ignoranz und Unkenntnis der Tatsachen im Zeitabschnitt 1995-2000.

    Zurück zu Dodik: Der Grund des Scheiterns der SLOGA Koalition unter Dodik begründet sich mit der Tatsache, dass die nationalistische Opposition der RS Dodik als westlichen Arschkriecher und Moslemkuschler angesehen hat. Nicht wenige Serben die ihn heute so ausgiebig bejubeln, haben ihn damals bespuckt und seiner Mama viele unschöne Dinge gesagt. So wie damals die Forderung nach Auflösung der RS kam, kam es aus der RS wieder zurück. Das war Ping-Pong und ist es im Grunde auch heute noch. Dodik war lediglich der erste der später mit Referendum konterte.

    Ich habe oben beschrieben was zu Dodiks Fall seiner ersten Amtsperiode führte. Vielmehr war es sein pro westlicher Kuschelkurs im einem Zeitabschnitt als just die NATO Serbien bombardierte. Dann scheiterte die Regierung an Querelen unter sich und die Bevölkerung der RS setzte lieber auf Extremisten der SDS, SRS, wie andere auch. Man wählte den „sicheren Hafen“.

    Dodik hat daraus gelernt, witterte seine Chance und trat 2006 ganz anders in den Wahlkampf. Er erkannte die begünstigenden Faktoren und nutzte sie:

    • Paddy Ashdowns Amtszeit in der OHR endete Januar 2006. Mit Schwarz Schilling folgte ein Greis. Praktisch *das* Signal, dass Europa sich in BiH kaum engagiert.
    • In Serbien war Kostunica an der Macht. Ein ausgewiesener Nationalist und ließ erkennen das sich Serbien wieder stärker um die Belange der RS kümmert. Serbien lehnte sich stärker an Russland an, davon schlug Dodik Profit.
    • Rußland erstarkte. Dodik verliess den Westen und liess sich nun Rückenwind von Russland geben.

    Mit all diesen Faktoren konnte Dodik einen martialischen-nationalistischen Wahlkampf führen und kassierte mehr als 50% der Stimmen für seine SNSD. Er hat praktisch alle Ziele geschafft. Er mußte keine Koalition innerhalb der zerstrittenen Parteienlandschaft der RS suchen und schon gar nicht war er der Gefahr ausgesetzt seine Regierung von den Kroaten und Moslems dulden zu lassen, wie es in seiner ersten Amtsperiode hin und wieder der Fall war.

    Silajdzic war damals das Gegenstück zu Dodik und setzte sich als politisches Ziel die Abschaffung der RS. Manch einer vermutet heute sogar noch, dass sich die beiden mit Absicht und nach Absprache hochgeschaukelt haben, nur um an die Macht zu kommen. Je mehr also Dodik ins nationalistische Horn blies, desto mehr Wähler trieb er Silajdzic in die Arme. Umgekehrt das gleiche Spiel.

    Deine Annahme das hier die Störfeuer nur aus der Föderation kamen ist also schlicht falsch und der Versuch jegliche Schuld bei den Moslems abzulagern um das eigene Handeln zu rechtfertigen.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Das dies das Klima vergiftet hat niemanden interessiert und mit sachlicher Aufarbeitung hatte das nichts zu tun. Das war und ist Politik sowie Wahlkampfprogramm.
    Keine Partei in der Föderation hat ein aktuelles Wahlkampfprogramm, dass die Abschaffung der RS fordert. Das es auf der einen oder anderen Veranstaltung martialische Töne gibt streitet niemand ab. Aber einen solchen programatischen Punkt hat weder die SDA noch die SDP. Am besten widerspricht Deinen Worten & Annahmen hier die Realität. Die SBiH unter Silajdzic galt als die „Schafft-die-RS-ab“ Partei. Seit Jahren dümpelt diese aber in der Bedeutungslosigkeit, man spricht schon von Zerfall. Deiner Auslegung nach müßte sie sich aber enormer Popularität erfreuen. Tatsache aber ist: Der wirkliche Scharfmacher, Silajdzic, wurde von den Bosniaken entsorgt und kämpft aktuell um sein politisches Überleben.

    Auch hier widersprechen Dir die schlichten Realitäten und entlarven Dein Wunschdenken oder vielmehr dein Reinfallen auf die zugegeben hervorragenden rhetorischen Fähigkeiten eines Milorad Dodik.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    An welcher friedlichen Lösung sind die Bosniaken eigentlich interessiert? Eine die die anderen nicht wollen? Was für ein Zusammenleben soll das sein?
    Das Du mit Bosniaken wenig zu tun hast, wird schnell aus diesem Posting ersichtlich. Du legst die extremen Positionen einfach auf alle Bosniaken um, so wie es praktisch schon während der Gründung der RS erfolgte. Ich bin jedes Jahr mindestens 4 Wochen landauf-landab auf Fototouren unterwegs und die meisten, einfachen Menschen wollen einfach nur einen funktionierenden Staat haben und haben sich mit der RS ohnehin abgefunden. Die häufigste Aussage ist in etwa: Laß die Nationalisten Nationalisten sein, soll jeder Serbe Kroate oder Bosniake sein, aber laßt uns endlich normal leben, ohne alles gleich alles zu nationalisieren. Den allerbesten Beweis der Deiner Annahme und Auslegung widerspricht ist doch die Tatsache, dass sie einen Silajdzic nach nur einer Amtsperiode eben *nicht* mehr gewählt haben. Im Grund ist es das was die Bosniaken als Volk betrachten in großer Mehrheit wollen. Aber so lange dieser berechtigte Wunsch nach Normalität dermaßen vorsätzlich falsch und ausschließlich negativ ausgelegt wird, so lange muß man sich nicht wundern das die Bosniaken -als eindeutige Opfer des Konfliktes- in gleicher Extremposition verharren.



    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Kompromisslosigkeit ist das Unglück der Bosniaken. Mal abgesehen davon, das die Verfassung der SR BiH ein ganz klare Sprache spricht
    Wo waren sie den Kompromißlos ? Noch bevor der Unabhängigkeitsgesuch der Bosniaken an die EU rausging (Dezember 1991) , rief die SDA zu Gesprächen mit der SDS ein um einen Kompromiß zu finden der alle Seiten befriedigt. Die SDA war hier bereit die innere Verfassung nach Regionen mit ethnischen Prinzipien anzuerkennen. Sie war sogar bereit ethnische Kantone zu akzeptieren. Das Resultat: Die Serben forderten nach dem Prinzip "Friss oder Stirb" Regionen in Bosnien ein in denen sie nicht einmal 5% der Population stellten - ca. 20 Opstinas (vgl. Kljujic, ICTY). Bei genauer Betrachtung waren dies Regionen im Grenzgebiet zu Ostbosnien, wo die Bosniaken die größte Population stellten. Diese Regionen standen im keinem Zusammenhang zum Konflikt in Kroatien, denn im Grenzgebiet zur RH stellten die Serben Mehrheiten nur in Petrovac, Drvar, Grahovo und im Bereich der Ost-Hercegovina. Diese Opstinas standen keinesfalls zur Disposition, sie waren ohnehin serbisch. Also kannst Du diese: "Sie forderten es um ein übergreifen des Konfliktes auf Bosnien und Serbien zu verhindern" jemandem verkaufen der keine Ahnung hat.

    Das Resultat dieser Gespräche: Die serbischen Extremforderungen wurden abgelehnt. Der Charakter dieser Gespräche: Die Serben hielten den Bosniaken die Knarre an den Kopf: Entweder ihr nimmt unsere Forderungen an und zerstückelt euch territorial auf Indianerreservate und seit selbst Schuld. Oder ihr lehnt sich ab und seit -Logisch- auch selber Schuld wenn wir abdrücken.

    Nicht die Bosniaken waren hier Kompromißlos, sondern die Serben, die es sich aufgrund der Unterstützung der JNA auch leisten konnten.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    und der Dayton Vertrag im Wesen diese Sprache aufnimmt, nämlich die Einstimmigkeit bei grundlegenden Entscheidungen, ist Izetbegovic von allen Seiten gewarnt worden:"Lass es nicht zum Krieg kommen die Bosniaken haben keine Waffen um sich zu verteidigen".
    Das ist die serbische Rechtfertigungslogik auf den Punkt gebracht. Die Serben haben sich in Bosnien bis an die Zähne bewaffnet, hielten den Bosniaken die Knarre an die Schläfe nach dem Prinzip Friss oder Stirb. Izetbegovic ist also dieser Logik zur Folge schuld, dass die Serben -wie nanntest Du es mal- die Bosniaken wie in einem Schachspiel vertreiben mußten. Dann dürfte -mit gleicher Logik- die Vertreibung der Serben aus der RSK ein legitimer Vorgang sein, sozusagen Tudjmans Schachspiel ?

    Führen wir es weiter und fragen uns, ob ein Zug fahrender Serbe in Serbien zum Zeitpunkt der NATO-Angriffe nicht selber Schuld war, als er mit dem Zug fuhr? Milosevic ist doch auch von allen Seiten gewarnt worden?

    Das was Du hier von Dir gibst ist Karadzic in Reinform. Mit stellt sich jetzt hier nur noch die Frage, wo und ob Du überhaupt eine Schuld am Konfliktausbruch bei den Serben findest ?

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Ob nun von Filipovic und Zulfikarpasic oder Radovan Karadzic oder dem EU Vertreter Lord Carrington, nichts hat geholfen. Nein, Izetbegic war schlauer als alle anderen und wenn sowieso nur das islamistische Ziel, die Reislamisierung der Bosniaken, wichtig ist, dann kann ein Krieg nicht schaden.
    Oh la la....dann fangen wir doch mal an alle zu betrachten:

    Poste doch zunächst einmal Filipovic und Zulfikarpasic 10 Punkte die die beiden aus Belgrad mitgebracht haben. Außer salbungsvollen Worten stand da nichts drin: Die Außen Grenzen BiH´s unverletzlich sind und weiteres blabla. Nichts davon bezog sich auf die tatsächliche Problematik zu jener Zeit, die häufig in den Hintergrund rückt. Nämlich den Versuch Karadzics, ob Unabhängigkeit oder Nicht, ein Bosnien nach Ethnokantonen zu fordern und zu formen, was die Bosniaken -bei der gewünschten Form- mit durchaus vorhandener Berechtigung ablehnten. Jedem ist bewußt, das der versuch einen Flickenteppich nach solchen Prinzipien zu formen Konflikte programmiert. Komischerweise verlierst Du darüber kein Wort. Ist ja auch klar: Wenn DER Serbe einen ethnisch reinen Kanton will oder Gebiete einfordert in denen er keine Mehrheit stellt, dann geht das friedlich ab und birgt kein Konfliktpotential. Wenn der Bosniake sich aber solchen im Grunde völlig unzeitgemäßen Ideen verweigert, dann ist er selber Schuld wenn ich den Abzug betätige und -Ist klar- er hat den Konflikt provoziert.

    Erklären wir hier nun mal den Unwissenden was es mit dieser Initiative auf sich hatte: Adil Zuflikarpasic und Muhammed Filipovic (Gründungsmitglied der SDA) hatten das Ziel ein sog. "Historisches Abkommen" mit den Serben zu schließen: Mit niemand geringerem als deren Repräsentanten Slobodan Milosevic. Sie taten dies in der Kenntnis, das es in Bosnien bereits Pläne der JNA gab bestimmte Gebiete einzunehmen und mögliche bosniakische Führer an Ort zu Stelle zu liquidieren. Filipovic, ein Intellektueller der in sich selbst verliebt ist und in den letzten Jahren durchaus zweifelhaftes von sich gab, hoffte hier ein Abkommen mit Milosevic zu schließen an welches sich Slobo auch hält. Ist ja klar: Slobodan Milosevic war ein man von Wort, ne ?

    Wie Du zu Milosevic stehtst hast Du ja in einem anderen Thread beschrieben:

    Slobodan Milosevic dem Du einen wankelmütigen Charakter und Opportunismus unterstellst. Slobodan Milosevic dem Du einen miesen Charakter zusprichst, weil Dir die Art wie er seinen Ziehvater Stambolic abserviert hat, nicht gefällt.

    Ferner:
    Slobodan Milosevic, dem keiner im Westen traute und dem jeder endloses Taktieren und Lavieren -zu Recht- unterstellte.
    Slobodan Milolosevic der zum Zeitpunkt der beschriebenen Initiative schon Pläne in der Schublade hatte wie er die bosniakische Intelligenz liquidiert (Da spielt es keine Rolle ob Tunjo davon wusste oder nicht).
    Slobodan Milosevic, der nur 2 Monate darüber verhandeln liess wie man Bosnien auf Kosten der Moslems teilt.
    Slobodan Milosevic, der nach Abbruch der Gespräche sagte, dass die Moslems ein grosses Übel sind..........

    ...ist nun der Mann der alles beschriebene über den Haufen wirft und ein ernsthafter Vertragspartner über 10 Punkte ist, die im Grunde ausser salbungsvollen Worten nichts relevantes erhalten. Kannst die ja mal gerne hier posten und wir diskutieren drüber, oder soll ich das machen ?

    Ist es denn nun so abwegig, das Izetbegovic nicht das gleiche erkannt hat, wie Du zum Thema Milosevic? Seinen Charakter, seine Wankelmütigkeit, seinen Umschwung und die Fähigkeit des Abservierens ?

    Gibt es denn überhaupt jemanden der Milosevic jemals als ernsthaften Verhandlungspartner anerkannt hat ? Und nun -mit Zulfikarpasic und Tunjo- soll das ganz anders sein ?

    Und jetzt kommst Du im Verlauf Deiner Antwort mit dem Tudjman um die Ecke ? Das ist doch wohl ein Witz, oder ?

    Nur der Form halber erwähnen wir hier an dieser Stelle, das neben der Kenntnis militärischer Planungsvorhaben der gleiche Slobo knapp 2 Monate zuvor mit Tudjman über eine Teilung Bosniens verhandelte. Dort ging es richtig zur Sache: Mit just jenem Franjo Tudjman, den Du berechtigterweise verachtest, ließ Slobodan Milosevic (Über den Du auch selbst keine hohe Meinung hast wie wir inzwischen wissen) eine Kommission verhandeln in der die Teilung Bosniens besprochen werden sollte. Der Umgang mit den Bosniaken war dabei mehr als beachtenswert: Sie wurden bei der Zuteilung der Opstinas schlicht ignoriert (serbischer Vorschlag durch Biljana Avramov), auch war die Rede von Umsiedelungen und im Kontext der Gespräche und Reaktion der kroatischen Delegation war ganz klar, daß es einen serbischen Vorschlag in Tikves gab, der die Umsiedelung von Bosniaken nach Knin & Umgebung vorsah, wenn im Gegenzug die Serben einen Meerzugang erhalten. Die Auslegung demnach: Die Serben geben Teile der Umgebung von Knin auf, die Bihac-Region fällt an die Serben und die Serben erhalten einen Meerzugang. Das ist plausibel, den der südliche Teil von Knin grenzte an kroatisch dominierte Gegenden und auf bosnischer Seite begangen dort auch in etwa die kroatischen Siedlungsgebiete. Die RSK sichert sich so einen großen Teil ab, man ist die Bosniaken bei Bihac los und hat eine kompaktes Siedlungsgebiet bis zur serbischen Grenze. Die Kroaten lehnten dies rundweg ab, weil sie nicht bereit waren auch nur einen Fußbreit kroatischer Erde abzugeben.

    Das worauf Du hier immer rumeierst, wurde gnadenlos untergraben: Nämlich die Tatsache das hier ein konst. Volk übergangen werden sollte. Für "euch" Anlaß Krieg zu führen, gell ? Klar, wer hat der hat. Die ganze serbische Kompromißlosigkeit und Arroganz rührt schlicht von der Tatsache, daß man die JNA im Rücken hatte und meinte den großen Zampano herauszulassen. Aber für die Bosniaken ist das alles natürlich kein Anlaß sich zu wehren, auch wenn man nichts hat. Tut man es dann doch, ist man selber Schuld und das alles liegt dann an Opferritual eines Islamisten. Das ist verachtenswert, da erblaßt ein Göbbels vor Neid. Weithin ist kein vor dem ICTY Angeklagter mit dieser Islamisten-Nummer durchgekommen, weithin ist das Unverständnis über diese erbärmlichen Versuche in den Gesichtern der Verfahrensbeteiligten erkennbar. Aber kein Grund nicht daran festzuhalten und in seiner reversiblen Begründung für den Kriegsausbruch noch so jeden Strohhalm zu bemühen. Je mehr ich Deine Standpunkte lese, desto mehr bricht genau diese Arroganz und Verachtung gegenüber den Moslems aus Dir heraus, woran auch Dein Alibi-Moslem-Kumpel den Du ja schon seit 20 Jahren kennst nichts ändert.

    Ist ja auch klar: Karadzic ging es schon damals viel mehr um eine Innenreform, bei der Bosnien faktisch in kleine Teilstaaten unterteilt wird. Im Fokus stand viel mehr die innere Verfassung und die richtige Bewertung Izetbegovic, dass in diesem neuen Jugoslawien Milosevic das Wort schwingt und Karadzic sein Statthalter wird. Dieser „historische Plan“ bzw. dieses „historische Abkommen“ war nichts weiter als eine Pressenummer, mehr nicht. Im übrigen komme ich gleich noch einmal zu den beiden & Slobo.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Was meinte er noch? "Mirno spavajte rata nece biti" aber gleichzeitig hat er nachweislich jeden Kompromiss sabotieren und damit auch den Frieden.
    Ich behaupte Alija Izetbegovic hat im vollen Bewusstsein die Bosniaken zur Schlachtbank geführt und gehofft das es dabei zu so wenig Opfern wie möglich kommt um dann wie Moses vom Berg herabzusteigen und seinem Volk die Gebote des Islams wärmend ans Herz zu legen und das Leid zu lindern.
    Ob der Staat BiH danach funktionsfähig ist spielt keine Rolle solange der Weg zum Islam gegeben ist.
    Izetbegovic hat keinen Plan sabotiert. Die Tunjo/Zulfikarpasic-Nummer habe ich Dir beschrieben und Izetbegovics Bewertung das ein Plan, an dessen Ende ein Milosevic das grosse Wort in Serbien schwingt und Karadzic in Bosnien, nichts bringt. Auch ihm war -wie Dir heute- der Charakter Milosevics bekannt. Also welchen Vorwurf kann man ihm hier machen, daß er zu Recht diesen Plan ablehnte ? Im Grunde keinen, ausser man ordnet auch das einem islamistischen Opferfest zu, weil man sich anders nicht auf dem Thema rauslavieren kann. Aber jetzt kommen wir zur Lissabon-Nummer. Auch hier erfolgte die Sabotierung durch die Serben, nicht durch die Bosniaken


    Das Abkommen um das es hier geht wurde am 17 (oder 18.) im Rahmen der Lissabon-Verhandlungen als Verhandlungsgrundlage in Sarajevo gezeichnet. Wie ich bereits einmal geschrieben haben und was kürzlich auch durch den Zeugen Donia vor dem ICTY bestätigt wurde, war dieses Abkommen kein fertiger Friedensplan, sondern eine Grundlage für Verhandlungen.

    Nachdem Koljevic am 24.3 in London nicht die Zusicherung seiner Forderungen erhielt, betrachteten sie den Plan als hinfällig. Parallel dazu starteten sie erste Angriffe auf Janja & Bijeljina in der Semberija. Unter diesem Eindruck zog Izetbegovic seine Unterschrift zwar am 25.3 zurück, was aber angesichts der Tatsache das am 30.3 alle Parteien wieder auf der Grundlage des VERHANDLUNGSVORSCHLAGES von Sarajevo (Das hatte er unterschrieben!) ihre Verhandlungsbereitschaft signalisierten, irrelevant war. Nicht Izetbegovic brachte den Verhandlungsvorschlag am 25.3 zum Scheitern, sondern Nikola Koljevic und die Führung der SDS einen Tag zuvor.

    Na, kommt jetzt die Story mit Zimmermann und dem warmen Händedruck, die letzlich nur auf David Binders Artikel in der NYT beruht ? Hm ?

    Wir stellen also bis hierhin fest:

    • Im Dezember 1990 scheitert eine Initiative der Moslempartei SDA an der Kompromisslosigkeit der Serben
    • Das "historische Abkommen" enthielt 10 Punkte, vereinbart mit einem Mann dessen Charakterschwäche auch von Ratko erkannt wurde. Keiner dieser 10 Punkte trug dazu bei die innere Verfassung Bosniens im Sinne aller Völker zu definieren, was Karadzic dazu befähigte weiter seine Forderungen aufrecht zu erhalten und bei Verbleib Bosniens in Jugoslawiens den Punkt 7 (?) dieser Vereinbarung, nämlich die Unverletzbarkeit der Aussengrenzen, bedeutungslos macht.
    • Das Lissabon Abkommen wurde zuerst von den Serben in Frage gestellt (24.3), die kurz danach eine Offensive bei Bijeljina gestartet haben. Izetbegovic zog seine Unterschrift zurück, was jedoch angesichts der Tatsache der er 5 Tage später die gleichen Verhandlungsbedingungen erneut akzeptierte (30.3) irrelevant ist. Erst mit Scheitern der Gespräche vom 30.3, wo die Serben beflügelt von ihren militärischen Erfolgen keinen Milimeter von ihren Extrempositionen abwichen, brachte die Lissabon Verhandlungen zum scheitern.

    Im späteren Verlauf sollten die Serben alle Friedenspläne (Vance-Owen, Kontakt-Gruppe), ausgenommen Owen Stoltenberg ablehnen.

    Joa....wenn so serbische Kompromißbereitschaft aussieht, dann will man ja gar nicht wissen was bei denen Kompromißlosigkeit bedeutet.

    Es steht Dir natürlich frei Izetbegovic als Islamisten zu sehen der sein Volk „opferte“. Ich sehe es eher als: Nicht niederknien vor den serbischen Forderungen mit allen Kosequenzen. Haben die Serben gleich gekniffen als die Kroaten mit der Oluja loslegten? Kann man mit der gleichen Logik nun sagen: „Selbst Schuld wenn man in Serbien mit dem Zug fährt, während die Nato gerade bombardiert“. An Warnungen hat es doch auch nicht gefehlt. Setzt Du hier die gleiche Logik an ? Hm ?

    Im Grunde genommen sagst Du nichts anderes als: „Ihr seit doch selber schuld, an Warnungen hat es nicht gefehlt“. Erinnert mich klar an den Typen der bei Trnovo diesen 16-jährigen erschoß......und dabei im Vorfeld eine ähnliche „Logik“ an den Tag legte.

    Oder sagen wir es mal anders: Hätten die Serben ihre Territorien durch Blockaden und einer Totalverweigerung abgesichtert und hier auf das Massenmorden verzichtet, könnte ich es heute verstehen. Sie aber zogen es vor innerhalb von 3 Monaten 53% aller bosniakischen zivilen Opfer zu produzieren, wo Dir nur ein „Stimmt“ einfällt, ganz so als ob man seinem Nachbarn ein paar Kirschen geklaut hätte, während Du Wasserfälle an Worten verlierst um das Morden an Bosniaken durch deren politische Haltung (Die per se keine physische Gefahr für die serben darstellte) zu erklären.

    Politisches Geplänkel, verhärtete Fronten sind eine Sache, den Abzug zu betätigen und dann umfassende Vertreibungs- Vergewaltigungs und Mordaktionen als Präventimassnahme zu deklarieren, das ist was ganz anderes.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Aber Alija Izetbegovic darf man nicht Unrecht tun. Er wäre mit tödlicher Sicherheit als erster bereit gewesen sich mit den Serben friedlich zu einigen, einen Bevölkerungsaustaussch zu organisieren und das Land zu teilen. Diese Ideen hat seine Bruderschaft schon in den 40ern und 50ern propagiert weil BiH als Ganzes nicht so wichtig ist wie die islamische Gemeinde und der Weg zu Allah der durch den säkularen Kommunismus in Gefahr war. Nur hätte er damit als Hirte seine Herde verloren. Denn die Herde hatte für solche Ideen weniger Verständnis. Und dann wäre das grosse Ziel der Islamisierung in Gefahr gewesen.
    Nun, so weit ich weiß wurde Izetbegovic für die ID in den 80-ern verurteilt. Ich stelle mir nun gerade die Frage, weshalb die wesentlich schärfere UDBA-Zeit in den 50-ern und 60-ern ihn nicht für solche Worte gleich erschossen hat. Aber wie auch immer: Dieser Sachverhalt ist mir neu. Bitte poste mir doch die Quelle in der Izetbegovic und seine Brüderschaft eine Idee für einen Bevölkerungstausch in Bosnien hatte. Das kenne ich wirklich nicht und ist mir Neu.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Also blieb dem armen Mann nichts anderes Übrig als den Bosniaken zu zeigen wie Serben reagieren wenn man ihnen kompromisslos gegenübersteht. In Kroatien gab es eine Demonstration dessen und Izetbegovic konnte sich Gewiss sein, wenn man die richtigen Knöpfe drückt, dann funktioniert ein Serbe hervorragend.
    Karadzic hat es ja im Parlament noch einmal ganz offen versichert.
    Ach so. Du meinst also Izetbegovic konnte sich auf die Massaker der Serben verlassen bzw. bestätigt Deinen Lieblingspolitikers Filipovic in seiner (!) Aussage, das die Serben praktisch ein inzestuöses mordlüsterndes Volk sind und dies im Falle eines Krieges die das an den Opfern auslassen ?

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Aber "Mirno spavajte rata nece biti".
    Ja wie geil wäre es gewesen wenn er gesagt haette: Bit ce rata, hajmo. Dann könntest Du Dir diese Rechtfertigungseskapaden sparen. So bleibt Dir nun eine billiger Abklatsch der Inquisition nach dem Motto: „Gebt mir einen Satz des redlichsten Mannes unter euch und ich finde dennoch einen Grund ihn zu hängen“. Denn diese wahnsinnige Erklärungseskapade läßt am Ende nur den irren Schluß zu, dass „die“ Serben ihre „Blutrunst“ nur deshalb an den Bosniaken auslassen mußten, weil sie quasi Stellvertreter einer politischen Entscheidung waren und es keine andere Option gab. Izetbegovic konnte sich auf diese Blutrunst der Serben verlassen um die verbliebenen Moslems irgendwie dem Islam zuzuführen. In Kroatien konnte er ja sehen was passiert, selber Schuld. Exakt darauf läuft es hinaus. Ob Du Dir oder den Serben selber damit einen Gefallen tust, lasse ich mal dahin gestellt.

    Dabei ist der Satz ganz einfach zu verstehen. Izetbegovic setzte weder auf einen Krieg (Was ihm die Kroaten zum Vorwurf & Strick machten), noch setzte er auf Bewaffnung (Was die Serben feststellten - „Ne mogu da se brane) und ging schlicht davon aus das die Serben hier nicht ausflippen. Das also macht ihn in Deinen Augen und in Deiner Logik „Schuldig“ am Kriegsausbruch und Tod von mehr als 90.000 Menschen ?

    Im Prinzip willst Du hier doch nur eines: Egal was Izetbegovic sagte, Du willst ihn als den Initiator eines bewaffneten Konfliktes sehen, der er nicht war. Mehr noch: Du willst, was Du ja glaube ich zum Ausdruck gebracht hast, die serbische Kriegsinitialisierung als berechtigte Reaktion darstellen, ne ?


    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Die Opferzahlen, der Hinweis auf die grosse Zahl der bosniakischen Zivilisten, die von serbischer Hand die ermordet und vertrieben wurden, das ist alles richtig.
    Auch das in einer relativ gesicherten Situation stattfand.
    Und ? Wo kollidiert dieser Satz nun mit meiner Feststellung, das die Republika Srpska ein durchaus berechtigter Ausdruck des serbischen Volkes ist, in ihrer Entstehung aber durchaus genozidäre Mittel verwendet wurden.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Was du aber einseitig darstellst ist der Zusammenhang zwischen Aktion und Reaktion.
    Keinesfalls. Ich zeige nur auf das die Reaktion völlig überzogen war und in dieser Form keinesfalls legitimiert ist, oder siehst Du das anders. Ich schreibe auch, dass ich sogar eine Blockadepolitik hätte verstehen können. Militärisch war die RS dazu ohne weiteres in der Lage. Anstelle einer solchen passiven Verteidigung zogen es die Serben aber vor, ethnische Tatsachen zu schaffen. Du hast diesen Vorgang ja mal als Schachspiel bezeichnet, als „Präventivmaßnahme“, gell ? Dann erläutere sie doch noch mal hier, damit wir alle wissen was Du unter Schach spielen in Ostbosnien verstehst. Hast Du doch sicher irgendwo in Word gespeichert....

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Die ethnische Säuberung hatte in Kroatien durch Tudjmans Politik begonnen wo in dem Zeitraum nach Tudjmans Amtseintritt bis zum Ausbruch des Kroatienkrieges,
    Serben das Land zum einen wegen des politischen Klimas verliessen (Kristall Nacht von Zadar) oder vertrieben wurden weil die Häuser in die Luft gesprengt wurden und ähnlichem.
    Die Zadar Nacht und die Tatsache das viele Serben ihre Jobs in Kroatien verloren haben ist unbestritten. Dennoch gab es in diesem Zeitabschnitt keine umfassenden Vertreibungswellen von Serben, wie sie später im Rahmen der RSK zu beobachten waren. Kroatien konnte sich das -egal wie Tudjman es wollte oder nicht- politisch nicht leisten. Briten, Amerikaner und Franzosen hatten ohnehin zunächst keinen Bock Kroatien anzuerkennen. Die Annahme einer Politik Kroatiens, so wie sie die Serben bereits auf den von ihnen besetzten Gebieten begangen umzusetzen, hätte Kroatien weit von einer Anerkennung entfernt.

    Aber der böse Tudjman….. Wann hätte den die ethnische Säuberung begonnen, wenn sich Kroaten und Serben im April 1991 auf eine Teilung Bosniens verständigt hätten? Hm ? Immerhin gab es in Tikves ja den Vorschlag die gemeinden rein nach Serbisch / Kroatischem Zensus zu bewerten, nur zu dumm das man nicht wußte wohin mit den Moslems, die Milosevic im Anschluß an diese Gespräche als großes Übel bezeichnen wird, von denen Biljana Avramovic hoffte das sie in die Türkei abdampfen (Weil frustriert) und wo man mit den Kroaten über Umsiedelungsoptionen sprach, die letztere dankend ablehnten (Der Vorgang insgesamt betrachtet widerspricht Deiner Annahme, das die Serben hier mit den Bosniaken leben wollten - Ich schrieb es oben).

    Der gleiche Milosevic wird 2 Monate später Deinen Lieblinge Zulfikarpasic / und Filipovic empfangen und mit ihnen ein Abkommen schließen. Es handelt sich dabei übrigens um den gleichen Milosevic dem Du einen wankelmütigen Charakter und Opportunismus unterstellst. Jenem Milosevic dem Du einen miesen Charakter zusprichst, weil Dir die Art wie er seinen Ziehvater Stambolic abserviert hat, nicht gefällt. Jenem Milosevic, dem keiner im Westen traute und dem jeder endloses Taktieren und Lavieren -zu Recht- unterstellte. Warum also sollte er nicht auch Zulfikarpasic & den Tunjo nicht auf gleiche Art & Weise übers Ohr hauen. Ist es so abwegig, das Izetbegovic nicht das gleiche erkannt hat, wie Du ? Oder wir wir alle in der nachträglichen Bewertung dieses Mannes, auf den offensichtlich auch Deiner Meinung nach kein verlaß sein kann ? Schrieb ich ja auch bereits oben...

    Und was soll ich nun sagen: Hej, alles der Franjo Schuld ? Ist Franjo Schuld das sich die Serben das ethnische Vertreiben von dem Du ausgehst abgeschaut haben. Ja wie scheisse ist das denn vom Franjo? Die armen Serben, die wollten das ja alles nicht...

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Tudjman war überzeugt davon das ein stabiles Kroatien nur mit niedrigen Prozentsatz (unter 5 Prozent) an Serben zu realisieren war. Das war Teil seiner Politik lange bevor Karadzic im Parlament offen drohte.
    Du brauchst es nicht wiederholen. Ich habe diese Aussage einst im PFBF (Goldstein) selber als Video gepostet.

    Karadzic hat diese Politik faktisch übernommen. In einer Verhandlungspause im bosnischen Parlament, erwähnte er praktisch die gleichen Worte: Nämlich das die Moslems idealerweise auf ein paar Prozent runtergedrückt werden sollten. Dies ist letztens vor dem ICTY zu Sprache gekommen, ich suche es gerne heraus.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Das war die Aktion die alle anderen Reaktionen westlich der Drina hervorrief. Und ich finde es ganz schön heulerisch das gerade du, dem ab und zu mal über die Lippen rutscht das Tudjman alles richtig gemacht hat, den Serben in BiH dieses vorgehen vorwerfen willst. Wie glaubhaft ist das denn?
    Heuchlerisch ist hier der Versuch die serbischen Vertreibungsorgien, die übrigens in Kroatien zuerst begonnen haben, hier nun als Erklärung für die Vertreibung der Bosniaken in BiH heranzuziehen. Wo war den Tudjman damals, als Du diese ethnischen Säuberungen in BiH als Präventivmaßnahme de facto legitimiert hast und man das alles ja nüchtern sehen sollte? Hm ? So nüchtern siehst Du das in Kroatien doch sicher auch.

    Wie Dir sicher bekannt ist, habe ich damals im PFBF ein Verbot von Tudjman-Avataren im PFBF durchgedrückt. Ich habe meine Meinung über ihn niemals geändert, noch glorifiziere ich ihn, oder erteile im Absolution für alles was er tat. Im Gegenteil, er bleibt für mich Abschaum: Aber dennoch sind einige Dinge zu beachten: Tudjman kam m.M. nach als politische Reaktion von Milosevic (1987) 1990 an die Macht. Dies erfolgte unter Zur Hilfe nahme eines extremen nationalistischen Wahlkampfs, was falsch war, aber im Kontext jener Zeit betrachtet werden muss. Eine umfassende Massenvertreibung von Serben hatte es nach seinem Amtsantritt nicht gegeben, inwiefern nun die Ereignisse von Zadar auf Tudjman zurückgeführt werden können ist fraglich. Was halte ich also nun für so richtig ? Auch auf die gefahr hin das man es (Du mit Sicherheit) mißinterpretierten kann, starte ich den Versuch mit folgendem Satz:

    Aus Tudjmans Sicht zur Schaffung eines stabilen Kroatiens waren die Schritte die er ging richtig. Das heißt aber nicht, daß ich alles richtig finde was er getan hat.

    Eine ähnliche Formulierung würde ich auch bei Karadzic anwenden: Wenn man sein Zielszenario einer ethnisch reinen Republika Srpska betrachtet, dann hat er aus seiner Sicht alles richtig gemacht. Ob das alles jedoch auch Richtig war, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

    Betrachten wir nun die Sichtweisen: Tudjman rüstete sich in Erwartung serbischer Angriffe auf. Dies verhinderte eine umfassenderen serbischen Militärerfolg in Kroatien. Es kam relativ glimpflich davon. Zivile Opfer halten sich im Rahmen. Izetbegovic verzichtete auf eine Aufrüstung und -wie Karadzic & Du ja richtig feststellen- konnte er sich nicht verteidigen. Bei den Slowenen war es im Vorfeld ähnlich. Die Bosniaken, „Nece biti Rata“ bekamen es voll ab. Na, was würdest Du Emphat jetzt sagen, was hier die bessere Entscheidung war ? Klar, aus Deiner Sicht das Niederknien vor serbischen Forderungen, ne ?

    Tudjman wußte das Kroatien nicht mit einer RSK funktionieren würde und so immer unter Belgrader Einflußbereich liegen bleibt. Also erfolgte die Oluja der Du mal –so weit ich mich richtig erinnere- sogar die Legitimität nicht abgesprochen hast. Ich sehe es genau so, was aber nicht heißt das ich Vertreibungsaktionen rechtfertige. Ich sage auch nicht das Kroatien ohne Serben besser dran ist, sondern Kroatien ist ohne die RSK besser dran. Sollte ich mich da mal mißverständlich ausgedrückt haben, dann konkretisierte ich es hiermit. Izetbegovic konnte das in BiH nicht durchziehen mit der RS, was ja auch angesichts des Bevölkerungsanteils klar ist. Aber so sehr wie Izetbegovic seine Vorstellung nicht durchdrücken konnte, so sehr nutzen die Serben ihren Vorteil in BiH besser aus und beharrten drauf. Aber was heißt das dann konkret: Da „nur“ 10 % Serben in Kroatien lebten konnte man mit diesem Verlust leben, während Bosnien eine RS erhält. Genau das soll im übrigen auch ein Agreement zwischen Tudjman und Karadzic gewesen sein. Hast Du Dich nie gefragt warum die VRS bei der Oluja die Füße so still hielt ? Also ist dieses Agreement aus Sicht eines Tudjmans eine gute Entscheidung für Kroatien gewesen, was nicht heißt das ich persönlich es gut finde das er die Serben aus Kroatien vertrieb, sofern letzteres irgendwann vollständig durch ein ICTY Urteil auch festgestellt werden kann (Stichwort Revision)

    Ist schwierig zu erklären, aber ich gehe fest davon aus dass Du es schon falsch verstehen wirst…

    Ansonsten: Wie steht Kroatien denn heute ohne RSK da ? Klar, die haben Schulden bis zum Umfallen, die Banken gehören alle Ausländern. Das politische System durch die HDZ lange Zeit vergiftet, aber eine Selbstreinigung setzt ein. Abgesehen von Slowenien stehen die besser da als alle anderen EX-YU Republiken.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Werden Serben vertrieben ist es die Schuld der serbischen Politik weil Reaktion.
    Mit Proklamation der RSK und den ersten militärischen Scharmützeln setzten ethnische Säuberungen der Kroaten aus der RSK zuerst ein. Ich weiß das in Zagreb viele Serben den ganzen Krieg über in Zagreb lebten. Gleiches auch in Sisak, das kann ich Dir locker und zu 100% bestätigen. Es gab Übergriffe, Drangsalierungen, aber keine Flüchtlingstrecks und nicht mal ansatzweise Vertreibungen von Kroatien wie sie in der RSK beobachtet werden konnten.

    Die von der VRSK kontrollierten Gegenden wurden schnell Kroatenfrei gemacht. Während Du also in Zagreb Serben finden konntest, war das in Knin schon erheblich schwerer, außer man suchte im Knast.

    Wie in Bosnien erfolgte die Vertreibung in einer befriedeten Situation und nicht -wie bei der Oluja der Fall- primär durch Flucht vor den anrückenden Truppen. Ob die Oluja nun eine vorsätzlichen Vertreibungsaktion war ist umstritten. Die Tonbänder von Tudjman lassen mich eher zum Schluß kommen das es da um militärische Ziele geht. Grundsätzlich ist die Oluja eher eine legitime Polizeiaktion gewesen, bei der es zu Übergriffen auf Serben kam die von Kroaten nicht unterbunden wurden. Das ist klar zu verurteilen.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Für Kroaten und Bosniaken zählt diese Logik nicht, auch hier ist die serbische Politik verantwortlich. Und diese Milchmädchenrechnung möchtest du gerne als "Aufarbeitung" verkaufen? Wem?
    Der einzige der hier einen Bezug zu Kroatien herstellt bist Du. Vermutlich um zu verwässern vergleichst Du hier unterschiedliche Szenarien des serbischen Exodus (1995) in Kroatien und dem Bosniakischen (1992) in Bosnien. Wie Du anhand der Statistik erkennen kannst, summieren sich 53% der zivilen bosniakischen Toten in nur 3 Monaten in einem von Serben kontrollierten Gebiet in dem es keine Kämpfe gab (Wie Du selber bestätigst). Oder anders gesagt: Alle Kroatischen Opfer zwischen 91-95 zusammengezählt mit allen serbischen Opfern im gesamten Kroatienkrieg, schaffen es nicht die serbische "Meisterleistung" in Bosnien in nur 3 Monaten zu toppen.

    Im Gegensatz zur Oluja hatten die Einwohner weiter Teile Ostbosniens nicht die Möglichkeit zu fliehen. Weder zu Fuß, noch mit dem Auto, noch mit irgend einem anderen Vehikel. Während der Oluja wurden nicht knapp 5000 Serben in irgendwelchen an KZ erinnernden Hangars interniert. In Omarska, Keraterm und Prijedor konnte man aber genau das beobachten: In einer Gegend die 100% von Serben kontrolliert wurde und an der engsten Stelle immer noch über 70 KM bis zu mosl. Kontrollierten Gebiet reichte. Während der Oluja wurden keine Serbinnen in ehem. Hotels festgehalten und kroatischen Soldaten zu Vergewaltigungsorgien zum „fraß“ vorgeworfen. In Visegrad (Vilina Vlas) in Foca bis rauf nach Brcko war genau das der Fall.

    Dafür ist die serbische Politik verantwortlich, eben so wie sie in Kauf nehmen mußte, dass die Kroaten im Rahmen einer Oluja ihr Territorium und ihre staatliche Legitimität auch mit Gewalt wiederherstellen.

    Daher solltest Du Dir die Frage nach der Milchmädchenrechnung zunächst selber stellen.

  4. #194

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    @ LordVader du starwars kopie bitte nä mal noch längeren post alder biste knicke od was

  5. #195
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Allissa Beitrag anzeigen
    bei deinen beiträgen kann man nicht auf danke klicken ?????
    Das ist ein Anzeigefehler im Layout, kommt durch die Überbreite seiner Sig und den ganzen hüpfenden Arschmonstern darin :

  6. #196
    Avatar von Kampfposter

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    Checknase, wo du die Nerven her nimmst, alle Achtung.^^

  7. #197

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    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Checknase, wo du die Nerven her nimmst, alle Achtung.^^
    Das wesentliche Problem ist die platte serbische Propaganda zu vielen Vorgängen, insbesondere dem Lissabon-Abkommen. Ich muss ehrlich gestehen, dass diese eine Zeit lang auch plausiblel geklungen haben.

    Izetbegovic zog seine Unterschrift von einem "guten" "Friedenplan" zurück, weil ihn der Amerikaner Zimmermann eine Militärintervention versprochen hat die dann nie eingetreten ist.

    Betrachtet man es genauer:

    * Nachdem die Serben -in Person von Nikola Koljevic- am 24.3 ihre Forderungen in London nicht durchsetzen konnten, erklärten sie das Abkommen für hinfällig.
    * Es gab keinen Fridensplan, sondern eine Verhandlungsgrundlage. (Donia/ICTY)
    * Die Rückzug der Unterschrift Izetbegovics vom 25.3.92 wurde durch das erneute Akzeptieren der Verhandlungsgrundlage am 30.3.92 neutralisiert.
    * Das Berufen auf Zimmermann erfolgt im Wesentlichen auf einen Artikel der NYT, geschrieben von David Binder. Zimmermann veranlasste eine Gegendarstellung.
    * Steven Burg und Paul Shoup Historiker & Politikprofessoren sind die bislang einzigen die den Lissabon-Verhandlungsverlauf am besten dokumentiert haben und stützen Zimmermann in seiner Gegendarstellung. Was also bedeutet: Zimmermann forderte Izetbegovic nicht zur Rücknahme der Unterschrift auf, sondern -im Gegenteil- forderte ihn auf das Ding weiterzuverhandeln.

    Aber die die Sichtweise gewisser Serben ist da flexibel. Demnächst heisst es: Izetbegovic zog seine Unterschrift zurück, auch wenn ihn Zimmermann aufforderte es nicht zu tun. Grund: Er wollte unbedingt 200000 tote Moslems um am Ende mit dem Rest eine islamische Republik zu gründen. Daher benahm sich Izetbegovic so, als ob er eine Atombombe hätte und konnte sich dann zurücklehnen und sich auf die Serben und ihre Mordlust zum Erreichen dieser Ziele verlassen. Also soll der mal jetzt nicht so rumjammern... Hat doch bekommen was er wollte....*sarkasmus*

  8. #198
    Avatar von Cigo

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    ich weiß jetzt zwar nicht,wer diese statistiken erstellt hat,aber diese sind nicht ganz richtig.

    1991 gab es laut dieser statistik keine kroatischen opfer,was aber mehr als falsch ist...

  9. #199

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen

    Zunächst einmal definierte die bis dato gültige Verfassung BiH als Staat, zugehörig zum jugoslawischen Staatenbund. Amandman LX aus der gültigen Verfassung vom 31.7.1990: "Bosna i Hercegovina je demokratska i suverena država ravnopravnih građana, naroda Bosne i Hercegovine - Muslimana, Srba i Hrvata - i dijelova ostalih naroda i narodnosti koji žive na njenom teritoriju".

    Für die Badinter Kommission war dieser Verfassungshinweis die Grundlage in ihrem Bericht "4" für die Anerkennung Bosniens (11.1.1992). Zu diesem Zeitpunkt befand sich Jugoslawien nach Feststellung der Badinter Kommission im Zerfallsprozess (Gutachten 1, 29.11.1991), die föderalen Einheiten sollten die Nachfolge regeln. Da es praktisch keine existenten Bundesstrukturen mehr gab, war Jugoslawien praktisch schon zerfallen.

    Mit anderen Worten: Bosnien hat sich nicht einfach an einem schönen Frühlingstag von einem funktionellen Jugoslawien abgesetzt, sondern Jugoslawien war schlicht zerfallen, das einzige was blieb waren die AVNOJ Grenzen. Jugoslawien gab es praktisch nicht mehr, weil die Bundesorgane nicht mehr handlungsfähig waren. Zuvor war es Serbien mit der neuen Republiksverfassung von Sep. 1990, welche die Verfassung der SFRJ untergraben hat (Kosovo+Vojvodina). Dazu gab es eine Verfassungsklage, die aber von den serbischen Richtern opstruiert wurde (Ein Urteil ist nie gefallen). Diese Klage basierte im wesentlichen darauf, dass Milosevic sich das beste aus allen Welten nahm. Die Reintegration negierte die Verfassung der SFRJ von 1974 und machte Vojvodina und Kosovo wieder zu festen Bestandteilen Jugoslawiens. Andererseits nahm sich Milosevic die sich aus der 74-er Verfassung ergebenden Stimmrechte Kosovos und der Vojvodina, um de facto Jugoslawien zu kontrollieren....was nicht im Sinne seines Gründers war, wenn wir hier Tito als Gründe heranziehen. Das gab den Sezessionsbestrebungen Sloweniens und Kroatiens einen ordentlichen Schub.

    Die bosnische Verfassung, aber auch demokratische Prinzipien berücksichtigend, verlangte die Badinter Kommission ein Referendum und andere Auflagen. Bosnien erfüllte diese Bedingungen, trotz serbischem Boykott und Störfeuer. Dennoch wartete der Westen ab, ob sich die 3 Völker in BiH zu einer Lösung der inneren Verfassung durchringen konnten. Die Serben erkannten schnell, das die AVNOJ-Grenzen die Grundlage für die Anerkennung bilden würden (utis possidetis juris), worauf sie keine Lust hatten. Ihr Ziel war der Anschluss an Serbien, der mit "Verbleib in Jugoslawien" kaschiert wurde. Also stellten sie Forderungen und Bedingungen, die für die anderen praktisch unerfüllbar waren, parallel starteten sie ab dem 24.3 die ersten Angriffe auf moslemisch dominierte Gegenden, die sie territorial beanspruchten (vgl. Kljujic, ICTY).

    Das war mitunter ein Grund für Izetbegovics Rückzug der Unterschrift, was aber bei genauer Betrachtung nicht so ausschlaggebend war. Denn am 30.3, also mehr als 5 Tage nach Rücknahme der Unterschrift, gab es erneute Lissabon Verhandlungen, wobei das Sarajevo Abkommen ausdrücklich als Verhandlungsgrundlage (Was es im übrigen auch immer "nur" war - Also kein Friedensplan) akzeptiert wurde. Ist in der serbischen Propaganda natürlich nicht so bekannt, dafür schreibe ich es ja...

    Diese Verhandlungen scheiterten erneut, was sich durch die serbischen Maximalforderungen begründete. War ja auch klar: Serbien hatte die JNA im Rücke, wichtige Positionen in BiH besetzt, da kann man schon mal jemanden die Knarre an den Kopf halten und sagen das er selbst Schuld ist, wenn man abdrückt. Und wenn Du schon bei Illegalität bist: Weit bevor die bosnische Unabhängigkeit in den politischen Institutionen auf der Agenda stand und dort diskutiert wurde, haben die Serben die Verfassung der SRBiH mehrfach gebrochen, ohne die anderen konst. Völker zu befragen: Gründung der ZOBK (April 91), SAO (September 91).

    Irgendwann hatte man im Westen die Schauze voll und ging davon aus, dass mit der Anerkennung sich das Thema befriedet und Karadzic nur laut bellt. Leider ist dem nicht so gewesen.....und da wären wir auch schon bei diesem Thread.

    P.S.:
    Eine Sezessionsklausel ist übrigens in der aktuellen Verfassung nicht enthalten. Diese haette Dodik vermutlich längst gezogen, daher setzt er sinnvollerweise auf die Demontage des Staates und seinen Zerfall.
    Gehen wir mal schrittweise vor.

    Die Badinter Kommission wer ein Organ der EU, das im Jugoslawischen Zerfallsprozess Bedingungen zur Anerkennung für die Nachfolgestaaten aufstellte.
    Diese waren nur bindend in Bezug auf die EU aber nicht rechtlich zwingend für die Völker in Jugoslawien.

    (...)
    Am 16. Dezember 1991 verabschiedete eine außerordentliche EG-Ministerratssitzung Richtlinien für die Anerkennung neuer Staaten in Osteuropa und der Sowjetunion. Daraufhin wurde die Kommission mit den Anerkennungsgesuchen Kroatiens, Sloweniens, Mazedoniens und Bosnien und Herzegowinas befasst. In den Gutachten Nr. 4–7 stellte sie fest, dass Kroatien, Slowenien und Mazedonien die Voraussetzungen für eine Anerkennung erfüllten, hingegen die Staatswerdung Bosnien und Herzegowinas noch nicht abgeschlossen sei.

    Badinter-Kommission
    (...)
    Es fehlte noch das Referendum und die Einigung der 3 konstitutiven Völker über die Zukunft BiHs. Das Referendum wurde durchgeführt und die Einigung sollte über die Lissabonner Verträge, den Cutileiro Plan herbeigeführt werden. Da sich die Mehrheit der Bevölkerung im Referendum für eine Unabhängigkeit ausgesprochen hatte, gaben die EU Beauftragten den bosnischen Serben ein klares Zeichen, das sie von den maximal Forderungen, dem Verbleib im jugoslawischen Staatenbund, für den Frieden in BiH abrücken mussten. Izetbegovic machten sie deutlich das es ohne eine Einigung keine Anerkennung seitens der EU geben würde.

    Carrington und Cutileiro, die EU Beauftragen,
    George Kenny, ranghoher Mitarbeiter des State Departments und Leiter des "Yugoslav Desk", der am 25. August 1992 aus Protest sein Amt niederlegte,
    und James Bisset, der kanadische Konsul in Jugoslawien, äussern sich über das scheitern der Lissabonner Verträge eindeutig.

    Alija Izetbegovic wendete sich von den Lissabonner Verträge ab, weil die US Diplomaten, die Anerkennung BiHs auch ohne Unterzeichnung der Verträge versprachen.

    Das sind 3 Parteien die das Selbe aussagen. Einmal die EU Beauftragten, ein westlicher Diplomat nicht aus der EU und ein Leitender Mitarbeiter des State Departments.
    Und zwei davon waren direkt involviert.

    Genscher bestätigt im folgenden Video auch das die US Amerikaner auf eine Anerkennung drängten.



    Du brauchst demnach überhaupt nicht mit der Badinter Komission argumentieren. Die hat weder entscheiden können ob für die Serben Jugoslawien Zerfallen war, noch hat sich Izetbegovic an den Organen der EU orientiert, denn dann hätte er den Weg der Lissabonner Verträge gehen müssen. Izetbegovics Entscheidung dagegen ist das eine, aber sein plötzliche Kurswechsel in dieser angespannten Situation, mit Ausrufung der Unabhängigkeit, hat das letzte politische Vertrauen zunichte gemacht und den Krieg in BiH herbeigeführt. Izetbegovic hat sich mit diesem Handeln ganz klar für den Krieg entschieden.

  10. #200

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Gehen wir mal schrittweise vor.

    Die Badinter Kommission wer ein Organ der EU, das im Jugoslawischen Zerfallsprozess Bedingungen zur Anerkennung für die Nachfolgestaaten aufstellte.
    Diese waren nur bindend in Bezug auf die EU aber nicht rechtlich zwingend für die Völker in Jugoslawien.



    Es fehlte noch das Referendum und die Einigung der 3 konstitutiven Völker über die Zukunft BiHs. Das Referendum wurde durchgeführt und die Einigung sollte über die Lissabonner Verträge, den Cutileiro Plan herbeigeführt werden. Da sich die Mehrheit der Bevölkerung im Referendum für eine Unabhängigkeit ausgesprochen hatte, gaben die EU Beauftragten den bosnischen Serben ein klares Zeichen, das sie von den maximal Forderungen, dem Verbleib im jugoslawischen Staatenbund, für den Frieden in BiH abrücken mussten. Izetbegovic machten sie deutlich das es ohne eine Einigung keine Anerkennung seitens der EU geben würde.

    Carrington und Cutileiro, die EU Beauftragen,
    George Kenny, ranghoher Mitarbeiter des State Departments und Leiter des "Yugoslav Desk", der am 25. August 1992 aus Protest sein Amt niederlegte,
    und James Bisset, der kanadische Konsul in Jugoslawien, äussern sich über das scheitern der Lissabonner Verträge eindeutig.

    Alija Izetbegovic wendete sich von den Lissabonner Verträge ab, weil die US Diplomaten, die Anerkennung BiHs auch ohne Unterzeichnung der Verträge versprachen.

    Das sind 3 Parteien die das Selbe aussagen. Einmal die EU Beauftragten, ein westlicher Diplomat nicht aus der EU und ein Leitender Mitarbeiter des State Departments.
    Und zwei davon waren direkt involviert.

    Genscher bestätigt im folgenden Video auch das die US Amerikaner auf eine Anerkennung drängten.



    Du brauchst demnach überhaupt nicht mit der Badinter Komission argumentieren. Die hat weder entscheiden können ob für die Serben Jugoslawien Zerfallen war, noch hat sich Izetbegovic an den Organen der EU orientiert, denn dann hätte er den Weg der Lissabonner Verträge gehen müssen. Izetbegovics Entscheidung dagegen ist das eine, aber sein plötzliche Kurswechsel in dieser angespannten Situation, mit Ausrufung der Unabhängigkeit, hat das letzte politische Vertrauen zunichte gemacht und den Krieg in BiH herbeigeführt. Izetbegovic hat sich mit diesem Handeln ganz klar für den Krieg entschieden.


    jetzt mal ganz unabhängig,ob izetbegovic den kriegsausbruch verschuldet hat.
    warum wurde gerade am anfang so gemordet,kz´"s erichtet und ethnisch gesäubert,obwohl vorher fast keine kampfhandlung bestand?
    warum wurden ein jahr vorher schon autonome gebiete als serbisch deklariert,warum wurde um sarajevo ein gürtel mit artellerie-waffen gelegt?

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