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Opferzahlen in Bosnien - Das Projekt Republika Srpska

Erstellt von Machiavelli, 11.04.2012, 11:16 Uhr · 295 Antworten · 16.061 Aufrufe

  1. #231
    Avatar von Vatrena

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    Zitat Zitat von Novljanin Beitrag anzeigen
    ko to laze
    U tome je fazon...on moze da prepravlja...on moze javno o srpskoj propagandi da prica...on moze da nam se ismijava....i nece ga niko za to kazniti....ajde ti to pokusaj obrnuto....

    Meni licno je, kao ljudskoj osobi, zao sta se desilo u Srebrenici....i nek im je laka crna zemlja i vjecna slava....a on se ismijava mrtvom srpskom civilu....eto.

  2. #232

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    2.274
    serbische verbände haben 25000 bosniaken um srebrenica umgebracht,sramota..

  3. #233
    Avatar von Bosanski Srbin

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    Ja, ja die Serben... Satans Kinder auf Erden...schön böse und verdorben geboren...

  4. #234

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Wieviele Zivile Opfer es gab ist vollkommen irrelevant, denn solange der Tatbestand für einen Mord/ Kriegsverbrechen ausreichend begründet wird, kommt es auch zur Anklage.
    Niemand, ausgenommen Deiner Wenigkeit, spricht hier von einem quantitativen Strafmass welches sich an der Opferzahl richtet. Es geht hier ausschliesslich um gerichtliche Effizienz.

    Definieren wir juristisch ahndbar, bevor hier wieder fehlerhaft selbsinterpretiert wird: Vor dem ICTY und dem Obersten Gericht in Sarajevo werden "nur" Kriegsverbrechen verhandelt im Sinn entsprechender Konventionen verhandelt. Dies umfasst Kriegsverbrechen an Zivilisten, Kriegsverbrechen an Soldaten oder Männern ausserhalb einer Gefechtssituation. Dies umfasst nicht die mögliche Klage einer Mutter, egal ob Bosniakin, Serbin oder Kroatin, deren Sohn in einer Gefechtssituation ums Leben gekommen ist.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Deswegen ist die Argumentation "ist es nicht besser" mit so und soviel Opfern zu rechnen vollkommen unnütz.
    Es wird gerichtlich entschieden für wieviele Opfer der Angeklagte zur Verantwortung gezogen werden kann.
    Das gilt aber nur innerhalb der tatsächlich juristisch ahndbaren Fälle, also innerhalb der 800-900. Diese Verbrechen erfolgten ja über mehrere Jahre und sind vermutlich nicht immer von der gleichen Gruppe begangen worden. Deshalb ist es wichtig effizient in genau diesem Bereich zu ermitteln. Du forderst hier aber, dass das Gericht hier erst einmal alle nimmt und dann von selbst auf einer juristisch ahndbare Zahl kommt. Genau dieser Satz beweist im Grunde genommen, wofür man diese Opferzahl eigentlich nutzen will. Vor einer juristischen Aufwertung soll es um´s Aufbauschen gehen, in dem man unterstellt das 3.267 Opfer allesamt Kriegsverbrechen an Zivilisten waren (O-Ton Medien aus der RS). Ein Interesse den tatsächlichen, also juristisch ahndbaren Fällen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, scheint nicht zu bestehen.

    Widmen wir uns nur der Effizienz: Das OG in Sarajevo muss jedes Opfer eindeutig einem Verdächtigen zuordnen und in 3.267 Fällen aufwändig recherchieren, dass z.B. Djordje X. aus Bratunac in Gefechten um Sarajevo starb. Das dauert: 1 Tag, 1 Woche, einen Monat und bedeutet dann: Es bleiben noch 3.266 Fälle. Wenn das für Dich effiziente Aufbarbeitung von juristisch nachverfolgbaren, ahndbaren Kriegsverbrechen bedeutet, dann OK......

    Spannend wird es dann, wenn das OG in Sarajevo irgendwann die tatsächlich juristisch ahndbare Opferzahl ermittelt, also 3.267 abzüglich VRS-Soldaten, Freiwilliger Griechen und Russen. Wenn am Ende "nur" 800 dabei rauskommen, ist der nächste Angriffspunkt schnell gefunden: In Sarajevo sind serbische Opfer weniger Wert, was wiederum "Futter" gibt um das Oberste Gericht in BiH in Frage zu stellen. Medial werden die Serben ja seit jahren auf 3.267 festgenagelt und nun will mir jemand erzählen, dass man 2/3 weniger so ohne weiters hinnehmen würde ? Da passte es doch besser wenn man Oric verantwortlich macht für 3.267 Tote und sich moniert sich das er frei herumläuft, als ihn für "nur" 800 hinter Gitter zu sehen. Einige User hier reflektieren hier genau das.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Zunächst mal geht es bei der Zahl von 3267 Opfern denke ich darum zu veranschaulichen das die Serben in der Region viele Opfer zu beklagen hatten und das keiner dafür zur Verantwortung gezogen wurde.
    ...weil nicht alle 3.267 Opfer auch Opfer einer Verbrechens geworden sind, für welches man jemanden zur Verantwortung ziehen kann. Demnach dürften die Serben also alle ihre Gefallenen (ca. 25.000) genau so vor den Kadi bringen, wie die Bosniaken ihre fast 65.000 ? Halte ich für nicht zielführend...

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Niemand kann auch bestreiten das die meisten Opfer in Srebrenica am 11.07 Männer und viele von denen Soldaten waren.
    Das mag zutreffen. Nur gab es an diesem Tag keine Gefechte, bei denen man den Grossteil der ca. 7.000 Getöteten hätte unterbringen können. Anders gesagt: Die serbische Armee tappte in eine Falle (Ist doch Deine Sicht, oder ?) und lieferte die benötigte Opferanzahl (Clinton & Izetbegovic konnten sich ja auf die serbische Armee verlassen). Demnach ist die Zahl echter Gefechtstoter wohl mehr als überschaubar.

    Wie man es aber auch immer dreht und wendet: Die serbischen Massenmorde begangen nach der Kapitulation von Srebrenica und das machte es juristisch wieder ahdbar.

  5. #235

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    Zitat Zitat von Vatrena Beitrag anzeigen
    U tome je fazon...on moze da prepravlja...on moze javno o srpskoj propagandi da prica...on moze da nam se ismijava....i nece ga niko za to kazniti....ajde ti to pokusaj obrnuto....

    Meni licno je, kao ljudskoj osobi, zao sta se desilo u Srebrenici....i nek im je laka crna zemlja i vjecna slava....a on se ismijava mrtvom srpskom civilu....eto.
    Jedina osoba koja se ovdje ismijava srpskim zrtvama sa vlastitim ponasanjem i beskrajnom ignorancijom cinjenica si ti, bacajuci njihove kosti na mene umjesto argumenata. Ono o cemu ja pricam je toliko jednostavno da bi i ti mogla shvatiti: Smatram da je "pumpanje" brojeva ne efikasno u cilju pronalazenja odgovornosti za prave zrtve.

    Ja ne krivim ni jednog Srbina ako je u ratu ubio protivnika, niti se moze kriviti ni jedan Bosnjak sto je u ratnom desavanju ubio srpskog Vojnika. I meni je zao svih zrtava, ali: Oni (vojnici) nisu zrtve zlocina, nego su zrtve jednom politickog ne sporazuma koji se na zalost "rijesavao" ovim suludim ratom. To se ne procesuira na sudovima, jer zna se da ni jedan vojnik ne ide na liniju da baca sa bananama.

    Realno i fakat je, da su svi 3.267 zrtve tog rata, ali daleko manji broj je zrtva necega, sto se naziva ratnim zlocinom i sto ima da se procesuira pred sudom. Ja ne marginalizujem, nego govorim o efikasnosti osvjetljavanja tih ne mili dogadjaja u cilju da Oric zavrsi iza resetaka kao svi oni, koji su odgovorni za zlocin. A ako je "nekome" stalo da promovira jedan broj, onda je to nesto sto koci tu opisanu efikasnost.

    Ovdje se ocigledno o tome i radi i na kraju se moras pomiriti s cinjenicom, da to manipulisanje brojeva ne predstavlja samo bosnjacki specialitet, nego i srpski.

    Stvarno sam opisao jednostavnim rijecima.....za ostalo ti moze samo jos pomoci onaj ciko s kaucem....

  6. #236

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Niemand, ausgenommen Deiner Wenigkeit, spricht hier von einem quantitativen Strafmass welches sich an der Opferzahl richtet. Es geht hier ausschliesslich um gerichtliche Effizienz.

    Definieren wir juristisch ahndbar, bevor hier wieder fehlerhaft selbsinterpretiert wird: Vor dem ICTY und dem Obersten Gericht in Sarajevo werden "nur" Kriegsverbrechen verhandelt im Sinn entsprechender Konventionen verhandelt. Dies umfasst Kriegsverbrechen an Zivilisten, Kriegsverbrechen an Soldaten oder Männern ausserhalb einer Gefechtssituation. Dies umfasst nicht die mögliche Klage einer Mutter, egal ob Bosniakin, Serbin oder Kroatin, deren Sohn in einer Gefechtssituation ums Leben gekommen ist.



    Das gilt aber nur innerhalb der tatsächlich juristisch ahndbaren Fälle, also innerhalb der 800-900. Diese Verbrechen erfolgten ja über mehrere Jahre und sind vermutlich nicht immer von der gleichen Gruppe begangen worden. Deshalb ist es wichtig effizient in genau diesem Bereich zu ermitteln. Du forderst hier aber, dass das Gericht hier erst einmal alle nimmt und dann von selbst auf einer juristisch ahndbare Zahl kommt. Genau dieser Satz beweist im Grunde genommen, wofür man diese Opferzahl eigentlich nutzen will. Vor einer juristischen Aufwertung soll es um´s Aufbauschen gehen, in dem man unterstellt das 3.267 Opfer allesamt Kriegsverbrechen an Zivilisten waren (O-Ton Medien aus der RS).

    Ein Interesse den tatsächlichen, also juristisch ahndbaren Fällen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, scheint nicht zu bestehen. Widmen wir uns nur der Effizienz: Das OG in Sarajevo muss jedes Opfer eindeutig einem Verdächtigen zuordnen und in 3.267 Fällen aufwändig recherchieren, dass z.B. Djordje X. aus Bratunac in Gefechten um Sarajevo starb. Das dauert: 1 Tag, 1 Woche, einen Monat und bedeutet dann: Es bleiben noch 3.266 Fälle. Wenn das für Dich effiziente Aufbarbeitung von juristisch nachverfolgbaren, ahndbaren Kriegsverbrechen bedeutet, dann OK......

    Spannend wird es dann, wenn das OG in Sarajevo irgendwann die tatsächlich juristisch ahndbare Opferzahl ermittelt, also 3.267 abzüglich VRS-Soldaten, Freiwilliger Griechen und Russen. Wenn am Ende "nur" 800 dabei rauskommen, ist der nächste Angriffspunkt schnell gefunden: In Sarajevo sind serbische Opfer weniger Wert, was wiederum "Futter" gibt um das Oberste Gericht in BiH in Frage zu stellen. Und im Grunde geht es genau darum. Das serbische Vorgehen in dieser Frage lässt keine ehrliche Aufarbeitung der eigenen Opfer vermuten, sondern die genannte Zahl dient der Instrumentalisierung: Gegen das Gericht, gegen BiH, gegen die Bosniaken....um für die Eigenbejammerung und der Legitimation sich abzuspalten. Da passte es besser wenn man Oric verantwortlich macht für 3.267 Tote und sich moniert sich das er frei herumläuft, als ihn für "nur" 800 hinter Gitter zu sehen. Einige User hier reflektieren hier genau das.



    ...weil nicht alle 3.267 Opfer auch Opfer einer Verbrechens geworden sind, für welches man jemanden zur Verantwortung ziehen kann. Demnach dürften die Serben also alle ihre Gefallenen (ca. 25.000) genau so vor den Kadi bringen, wie die Bosniaken ihre fast 65.000 ? Halte ich für nicht zielführend...



    Das mag zutreffen. Nur gab es an diesem Tag keine Gefechte, bei denen man den Grossteil der ca. 7.000 Getöteten hätte unterbringen können. Anders gesagt: Die serbische Armee tappte in eine Falle (Ist doch Deine Sicht, oder ?) und lieferte die benötigte Opferanzahl (Clinton & Izetbegovic konnten sich ja auf die serbische Armee verlassen). Demnach ist die Zahl echter Gefechtstoter wohl mehr als überschaubar.

    Wie man es aber auch immer dreht und wendet: Die serbischen Massenmorde begangen nach der Kapitulation von Srebrenica und das machte es juristisch wieder ahdbar.
    word,wozu macht man sich die mühe mit der aufarbeitung wenn am ende sowieso alles in einem topf geschmissen wird,nach den regeln gibt es um srebrenica 25000 tote bosniaken und 200000 tote in ganz BIH.p.s hast du die sendung mit dragomir andan gesehen richtig interresant.

  7. #237

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    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    word,wozu macht man sich die mühe mit der aufarbeitung wenn am ende sowieso alles in einem topf geschmissen wird,nach den regeln gibt es um srebrenica 25000 tote bosniaken und 200000 tote in ganz BIH.p.s hast du die sendung mit dragomir andan gesehen richtig interresant.
    Ich kenne Andan und würde meine Zeit nicht an den verschwenden. Auch so ein Zahlenspieler. Kurz vor der Polizeireform in BiH fanden Andan & Co. ca. 5.000 serbischer Opfer in Sarajevo, während der serbischen Belagerung. "Sicher" war man sich allerdings "nur" bei 2.500 und veröffentlichte eine Liste die an Schäbigkeit kaum zu überbieten war (Sie enthielt u.a. Serben die in Sarajevo durch serbischen Beschuss gestorben sind).

    Übrigens: Als der Reformversuch dann scheiterte, waren die 5.000 toten Serben auf serbischer seite kein Thema mehr....

    Tja...wenn also nun 3.267 serbische Zivilisten in Bratunac, Srebrenica und Vlasenica zu beklagen sind, zzgl. Andans 5.000 Zivilisten in Sarajevo, frage ich mich wie das geht, wenn in der einzig verwertbaren Statisik insgesamt: 4.075 serbische Zivilisten auftauchen...

    Das ist die Propagandaverwertung von Zahlen von der ich spreche, wobei ich davon ausgehe das es unrühmliche Beispiele auch bei den Bosniaken gibt.

  8. #238

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Ich kenne Andan und würde meine Zeit nicht an den verschwenden. Auch so ein Zahlenspieler. Kurz vor der Polizeireform in BiH fanden Andan & Co. ca. 5.000 serbischer Opfer in Sarajevo, während der serbischen Belagerung. "Sicher" war man sich allerdings "nur" bei 2.500 und veröffentlichte eine Liste die an Schäbigkeit kaum zu überbieten war (Sie enthielt u.a. Serben die in Sarajevo durch serbischen Beschuss gestorben sind).

    Übrigens: Als der Reformversuch dann scheiterte, waren die 5.000 toten Serben auf serbischer seite kein Thema mehr....

    Tja...wenn also nun 3.267 serbische Zivilisten in Bratunac, Srebrenica und Vlasenica zu beklagen sind, zzgl. Andans 5.000 Zivilisten in Sarajevo, frage ich mich wie das geht, wenn in der einzig verwertbaren Statisik insgesamt: 4.075 serbische Zivilisten auftauchen...

    Das ist die Propagandaverwertung von Zahlen von der ich spreche, wobei ich davon ausgehe das es unrühmliche Beispiele auch bei den Bosniaken gibt.
    naja in der sendung ging er ja auch auf die zahlenmanipulation ein,war interresant...

  9. #239

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    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    naja in der sendung ging er ja auch auf die zahlenmanipulation ein,war interresant...
    Wie gesagt: Nach der Sarajevo-Nummer und der Behauptung das die Anschläge in Spanien aus Bosnien heraus organisiert wurden (Was er später zurückziehen musste, da die Beweise fehlten), schalte ich ab wenn ich den sehe..

    Was hat er denn zur Zahlennummer gesagt...?

  10. #240

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Wie gesagt: Nach der Sarajevo-Nummer und der Behauptung das die Anschläge in Spanien aus Bosnien heraus organisiert wurden (Was er später zurückziehen musste, da die Beweise fehlten), schalte ich ab wenn ich den sehe..

    Was hat er denn zur Zahlennummer gesagt...?
    ihm wurden zahlen vorgelegt von verschiedenen kommisionen die er dann veröffentlicht hat,naja später stellte sich heraus das da so einiges nicht passte,ohne spass dann gab es eine telefon umfrage in sarajevo und die meisten waren positiv über andan.

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