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Opferzahlen in Bosnien - Das Projekt Republika Srpska

Erstellt von Machiavelli, 11.04.2012, 11:16 Uhr · 295 Antworten · 16.050 Aufrufe

  1. #241
    Avatar von Hercegovac

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    Hätten Serben angefangen gewisse Zahlen zu negieren oder anzuzweifeln, dann naja...

  2. #242

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    Zitat Zitat von Hercegovac Beitrag anzeigen
    Hätten Serben angefangen gewisse Zahlen zu negieren oder anzuzweifeln, dann naja...
    Bestimmte Zahlen an Srebrenica sind auch anzuzweifeln. Wenn 1992-1995 im Gefecht getötete Bosniaken nun als Opfer des Genozides geführt werden, dann halte ich das als Erster für illegitim und habe kein Problem damit dies niederzuschreiben. Wenn solche Dinge herauskommen sind sie immer ein Aufsatzpunkt für manche, gleich alles in Zweifel zu stellen. Praktisch das andere Ende der Extreme.

    Und noch einmal: Ich zweifle nicht mal im Ansatz daran, dass es serbische Opfer gegeben hat deren Fall man als Kriegsverbrechen deklarieren kann. Es würde mich freuen wenn eine klare und eindeutige Aufarbeitung dazu führt, die Täter vor ein Gericht zu bekommen und zu verurteilen. Was ich bezweifle ich die durch Statistiken durchaus belegbare Tatsache, dass 3.267 Kriegsopfer nicht zwangsläufig auch alle als Kriegsverbrechen gelten die prozessierbar sind. Genau das ist im Sinne einer ordentlichen Aufklärung hinderlich.

    Oder sagen wir es anders: Wenn wir die serbischen Angaben zu den in Sarajevo getöteten (zivilen) Serben zu den Angaben der getöteten (zivilen) Serben in Bratunac, Srebrenica und Vlasenica addieren, bedeutet es nicht nur das es weit mehr Opfer gibt als statistisch erfasst (IDC), sondern auch das es in den anderen Teilen Bosniens keinen einzigen serbischen Toten gab, dessen Tod durch ein Kriegsverbrechen herbeigeführt wurde....

    Jetzt frage ich Dich ob das fair ist, wenn wir allein die mehr als 200 getöteten Serben im Rahmen der Oluja bei Mrkonjic Grad und Sipovo berücksichtigen, die es ja dann gar nicht geben dürfte...?

    Mir ist schon klar das sich hier einiges sicherlich brutal liest. Aber mal ehrlich: Von der Opferzahl vom 200.000 in BiH ist man lange auf unter 100.000 runter. Das macht es nicht besser, aber eben wahrhafter und damit für eine ordentliche Aufklärung fundierter.

  3. #243
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Bestimmte Zahlen an Srebrenica sind auch anzuzweifeln. Wenn 1992-1995 im Gefecht getötete Bosniaken nun als Opfer des Genozides geführt werden, dann halte ich das als Erster für illegitim und habe kein Problem damit dies niederzuschreiben. Wenn solche Dinge herauskommen sind sie immer ein Aufsatzpunkt für manche, gleich alles in Zweifel zu stellen. Praktisch das andere Ende der Extreme.

    Und noch einmal: Ich zweifle nicht mal im Ansatz daran, dass es serbische Opfer gegeben hat deren Fall man als Kriegsverbrechen deklarieren kann. Es würde mich freuen wenn eine klare und eindeutige Aufarbeitung dazu führt, die Täter vor ein Gericht zu bekommen und zu verurteilen. Was ich bezweifle ich die durch Statistiken durchaus belegbare Tatsache, dass 3.267 Kriegsopfer nicht zwangsläufig auch alle als Kriegsverbrechen gelten die prozessierbar sind. Genau das ist im Sinne einer ordentlichen Aufklärung hinderlich.

    Oder sagen wir es anders: Wenn wir die serbischen Angaben zu den in Sarajevo getöteten (zivilen) Serben zu den Angaben der getöteten (zivilen) Serben in Bratunac, Srebrenica und Vlasenica addieren, bedeutet es nicht nur das es weit mehr Opfer gibt als statistisch erfasst (IDC), sondern auch das es in den anderen Teilen Bosniens keinen einzigen serbischen Toten gab, dessen Tod durch ein Kriegsverbrechen herbeigeführt wurde....

    Jetzt frage ich Dich ob das fair ist, wenn wir allein die mehr als 200 getöteten Serben im Rahmen der Oluja bei Mrkonjic Grad und Sipovo berücksichtigen, die es ja dann gar nicht geben dürfte...?

    Mir ist schon klar das sich hier einiges sicherlich brutal liest. Aber mal ehrlich: Von der Opferzahl vom 200.000 in BiH ist man lange auf unter 100.000 runter. Das macht es nicht besser, aber eben wahrhafter und damit für eine ordentliche Aufklärung fundierter.
    Also ich muss dir sagen, ich will mich gar nicht auf diese Geschichte mit den Opferzahlen einlassen, denn das gibt nur Probleme und ich habe iergendwo mit diesem Kapitel abgeschlossen. Mir reicht es allein schon, dass ein Naser Oric, welcher sicherlich für diverse Kriegsverbrechen verantwortlich ist, heute als respektabler Mann in Sarajevo sein Unwesen treibt oder eben ein Ramush Haradinaj, wo es klare Fotos gibt, wie Soldaten seiner Einheit mit serbischen Köpfen rumhantieren, wie z.b Sadik Cufalj und sein Sohn, wohl gemerkt, 16 Jahre...traurig.

  4. #244

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    Zitat Zitat von Hercegovac Beitrag anzeigen
    Also ich muss dir sagen, ich will mich gar nicht auf diese Geschichte mit den Opferzahlen einlassen, denn das gibt nur Probleme und ich habe iergendwo mit diesem Kapitel abgeschlossen. Mir reicht es allein schon, dass ein Naser Oric, welcher sicherlich für diverse Kriegsverbrechen verantwortlich ist, heute als respektabler Mann in Sarajevo sein Unwesen treibt oder eben ein Ramush Haradinaj, wo es klare Fotos gibt, wie Soldaten seiner Einheit mit serbischen Köpfen rumhantieren, wie z.b Sadik Cufalj und sein Sohn, wohl gemerkt, 16 Jahre...traurig.
    Nun ja. Ich bin mir nicht sicher ob das Abschliessen ohne wirklichen Abschluss förderlich ist. Ich sähe Oric lieber für 900 Morde im Knast, als für die de fakto unbewiesene Behauptung das er für mehr als 3200 zivile Opfer die Verantwortung trägt. Genau das führt zur Bildung unterschiedlicher Wahrnehmungen und ist für eine sachliche Aufarbeitung kein Fundament. Und da meine ich, dass das Vorgehen ihm per se erst einmal alles zur Last zu legen (Also auch "normale" Gefechtstote) einer echten Aufarbeitung nicht zuträglich ist. Schon gar nicht jenen Opfern die durch ein Kriegsverbrechen ihr Leben gelassen haben und nun darauf warten müssen das jemand anderes das alles auseinanderdividiert, obgleich bekannt ist wie sich die Opfer aufschlüsseln.

  5. #245

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    Passend zum Thema die Aufschlüsselung der Opferzahlen im Vergleich:

    Bosniaken - Zivile und Militärische Opfer
    bosnjaci.jpg

    Serben - Zivile und Militärische Opfer
    srbi.jpg


    Kroaten - Zivile und Militärische Opfer
    hrvati.jpg

  6. #246

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Bestimmte Zahlen an Srebrenica sind auch anzuzweifeln. Wenn 1992-1995 im Gefecht getötete Bosniaken nun als Opfer des Genozides geführt werden, dann halte ich das als Erster für illegitim und habe kein Problem damit dies niederzuschreiben. Wenn solche Dinge herauskommen sind sie immer ein Aufsatzpunkt für manche, gleich alles in Zweifel zu stellen. Praktisch das andere Ende der Extreme.

    Und noch einmal: Ich zweifle nicht mal im Ansatz daran, dass es serbische Opfer gegeben hat deren Fall man als Kriegsverbrechen deklarieren kann. Es würde mich freuen wenn eine klare und eindeutige Aufarbeitung dazu führt, die Täter vor ein Gericht zu bekommen und zu verurteilen. Was ich bezweifle ich die durch Statistiken durchaus belegbare Tatsache, dass 3.267 Kriegsopfer nicht zwangsläufig auch alle als Kriegsverbrechen gelten die prozessierbar sind. Genau das ist im Sinne einer ordentlichen Aufklärung hinderlich.

    Oder sagen wir es anders: Wenn wir die serbischen Angaben zu den in Sarajevo getöteten (zivilen) Serben zu den Angaben der getöteten (zivilen) Serben in Bratunac, Srebrenica und Vlasenica addieren, bedeutet es nicht nur das es weit mehr Opfer gibt als statistisch erfasst (IDC), sondern auch das es in den anderen Teilen Bosniens keinen einzigen serbischen Toten gab, dessen Tod durch ein Kriegsverbrechen herbeigeführt wurde....

    Jetzt frage ich Dich ob das fair ist, wenn wir allein die mehr als 200 getöteten Serben im Rahmen der Oluja bei Mrkonjic Grad und Sipovo berücksichtigen, die es ja dann gar nicht geben dürfte...?



    Mir ist schon klar das sich hier einiges sicherlich brutal liest. Aber mal ehrlich: Von der Opferzahl vom 200.000 in BiH ist man lange auf unter 100.000 runter. Das macht es nicht besser, aber eben wahrhafter und damit für eine ordentliche Aufklärung fundierter.
    desto besser die aufklärung desto besser die beweislage und desto stichhaltiger die verurteilungen und desto weniger mythen,verschwörungen e.t.c

  7. #247
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Nun ja. Ich bin mir nicht sicher ob das Abschliessen ohne wirklichen Abschluss förderlich ist. Ich sähe Oric lieber für 900 Morde im Knast, als für die de fakto unbewiesene Behauptung das er für mehr als 3200 zivile Opfer die Verantwortung trägt. Genau das führt zur Bildung unterschiedlicher Wahrnehmungen und ist für eine sachliche Aufarbeitung kein Fundament. Und da meine ich, dass das Vorgehen ihm per se erst einmal alles zur Last zu legen (Also auch "normale" Gefechtstote) einer echten Aufarbeitung nicht zuträglich ist. Schon gar nicht jenen Opfern die durch ein Kriegsverbrechen ihr Leben gelassen haben und nun darauf warten müssen das jemand anderes das alles auseinanderdividiert, obgleich bekannt ist wie sich die Opfer aufschlüsseln.
    Ich gebe dir Recht in der Hinsicht, jedoch ob er jetzt 900 oder 3200 auf seinem Gewissen hat, er müsste jetzt eig in der Zelle schmoren. Er befahl z.b den Angriff auf ein serbisches Dorf an Weihnachten, während man in den Häusern den Tag ehrte, wurde man beschossen und massakriert. Auf Youtube, gibt es z.b ein Video, in dem serbische Greise von Traktoren von Oric's Leuten durch die Strassen gezogen werden. Das ist im Prinzip alles dummes Geschwätz, es bringt ja doch nix, außer dass welche dann kommen und sagen, ich würde nur auf muslimische Verbrechen eingehen.

  8. #248

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Niemand, ausgenommen Deiner Wenigkeit, spricht hier von einem quantitativen Strafmass welches sich an der Opferzahl richtet. Es geht hier ausschliesslich um gerichtliche Effizienz.

    Definieren wir juristisch ahndbar, bevor hier wieder fehlerhaft selbsinterpretiert wird: Vor dem ICTY und dem Obersten Gericht in Sarajevo werden "nur" Kriegsverbrechen verhandelt im Sinn entsprechender Konventionen verhandelt. Dies umfasst Kriegsverbrechen an Zivilisten, Kriegsverbrechen an Soldaten oder Männern ausserhalb einer Gefechtssituation. Dies umfasst nicht die mögliche Klage einer Mutter, egal ob Bosniakin, Serbin oder Kroatin, deren Sohn in einer Gefechtssituation ums Leben gekommen ist.



    Das gilt aber nur innerhalb der tatsächlich juristisch ahndbaren Fälle, also innerhalb der 800-900. Diese Verbrechen erfolgten ja über mehrere Jahre und sind vermutlich nicht immer von der gleichen Gruppe begangen worden. Deshalb ist es wichtig effizient in genau diesem Bereich zu ermitteln. Du forderst hier aber, dass das Gericht hier erst einmal alle nimmt und dann von selbst auf einer juristisch ahndbare Zahl kommt. Genau dieser Satz beweist im Grunde genommen, wofür man diese Opferzahl eigentlich nutzen will. Vor einer juristischen Aufwertung soll es um´s Aufbauschen gehen, in dem man unterstellt das 3.267 Opfer allesamt Kriegsverbrechen an Zivilisten waren (O-Ton Medien aus der RS). Ein Interesse den tatsächlichen, also juristisch ahndbaren Fällen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, scheint nicht zu bestehen.

    Widmen wir uns nur der Effizienz: Das OG in Sarajevo muss jedes Opfer eindeutig einem Verdächtigen zuordnen und in 3.267 Fällen aufwändig recherchieren, dass z.B. Djordje X. aus Bratunac in Gefechten um Sarajevo starb. Das dauert: 1 Tag, 1 Woche, einen Monat und bedeutet dann: Es bleiben noch 3.266 Fälle. Wenn das für Dich effiziente Aufbarbeitung von juristisch nachverfolgbaren, ahndbaren Kriegsverbrechen bedeutet, dann OK......

    Spannend wird es dann, wenn das OG in Sarajevo irgendwann die tatsächlich juristisch ahndbare Opferzahl ermittelt, also 3.267 abzüglich VRS-Soldaten, Freiwilliger Griechen und Russen. Wenn am Ende "nur" 800 dabei rauskommen, ist der nächste Angriffspunkt schnell gefunden: In Sarajevo sind serbische Opfer weniger Wert, was wiederum "Futter" gibt um das Oberste Gericht in BiH in Frage zu stellen. Medial werden die Serben ja seit jahren auf 3.267 festgenagelt und nun will mir jemand erzählen, dass man 2/3 weniger so ohne weiters hinnehmen würde ? Da passte es doch besser wenn man Oric verantwortlich macht für 3.267 Tote und sich moniert sich das er frei herumläuft, als ihn für "nur" 800 hinter Gitter zu sehen. Einige User hier reflektieren hier genau das.



    ...weil nicht alle 3.267 Opfer auch Opfer einer Verbrechens geworden sind, für welches man jemanden zur Verantwortung ziehen kann. Demnach dürften die Serben also alle ihre Gefallenen (ca. 25.000) genau so vor den Kadi bringen, wie die Bosniaken ihre fast 65.000 ? Halte ich für nicht zielführend...



    Das mag zutreffen. Nur gab es an diesem Tag keine Gefechte, bei denen man den Grossteil der ca. 7.000 Getöteten hätte unterbringen können. Anders gesagt: Die serbische Armee tappte in eine Falle (Ist doch Deine Sicht, oder ?) und lieferte die benötigte Opferanzahl (Clinton & Izetbegovic konnten sich ja auf die serbische Armee verlassen). Demnach ist die Zahl echter Gefechtstoter wohl mehr als überschaubar.

    Wie man es aber auch immer dreht und wendet: Die serbischen Massenmorde begangen nach der Kapitulation von Srebrenica und das machte es juristisch wieder ahdbar.

    Am 11.07.95 fanden Gefechte statt und nicht alle haben kapituliert. In Srebrenica gab es eine Truppenstärke von 5000 Mann ca. 2500 haben Tuzla erreicht. Um die 4000 Bosniaken, Zivilisten und Soldaten, haben sich auf den Weg nach Tuzla gemacht. Davon sind viele ca.1000 bis 2000 durch Granatbeschuss umgekommen. Oder auch der Vorfall in Kravica wo Gefangene ausbrechen wollten.
    Die werden alle als Genozid Opfer geführt um die "8000" voll zu machen.
    Diesem Muster bedient man sich wohl auch bei den 3.267.

    Amüsant wird es aber im Teil wo es um die Effizienz der Gerichte in Sarajevo geht. Die Effizienz besteht im einseitigen Nichtstun.
    Denn um die "8000" vollzubekommen müssen die Kräfte gebündelt werden.

    Ein Beispiel neben Nasser Oric, ist Sulfo Tursunovic der vor kurzem als freier Mann verstorben ist.
    Das ist alles ähnlich wie im Fall der Dobrovoljackka wo Divjak laut Kandic selber sagt, das dort ein Kriegsverbrechen stattgefunden hat, wie auch andere beteiligte Bosniaken. Bei der Effiziez der Gerichte Sarajevos ist diesbezüglich gar nichts geschehen. Rein gar nichts.

    Du kannst aber gerne weiter Ratschläge erteilen wie man das besser angehen könnte wie: "fangt doch erstmal mit einem Opfer an, vielleicht klappt das ja in den nächsten 30 Jahren."

    :

  9. #249

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Wieviele Zivile Opfer es gab ist vollkommen irrelevant, denn solange der Tatbestand für einen Mord/ Kriegsverbrechen ausreichend begründet wird, kommt es auch zur Anklage. Deswegen ist die Argumentation "ist es nicht besser" mit so und soviel Opfern zu rechnen vollkommen unnütz.
    Es wird gerichtlich entschieden für wieviele Opfer der Angeklagte zur Verantwortung gezogen werden kann.

    Zunächst mal geht es bei der Zahl von 3267 Opfern denke ich darum zu veranschaulichen das die Serben in der Region viele Opfer zu beklagen hatten und das keiner dafür zur Verantwortung gezogen wurde.

    Niemand kann auch bestreiten das die meisten Opfer in Srebrenica am 11.07 Männer und viele von denen Soldaten waren.
    Srebrenica ist weit mehr als das was in den Massenmedien und publiziert wird. Es ist wie mit einer Münze, diese hat 2 Seiten, lässt man aber eine Seite weg wie kann man dann behaupten es sei noch eine Münze? Mord ist Mord und jedes Opfer verdient genannt zu werden. Auch sollte man versuchen die andere Seite wenigstens anzuhören, aber die geschieht nicht allein aus politischen Gründen die zur Machtfestigung gehören.
    Ich zweifel an den von LordVader geposteten Daten, da diese einfach nicht Objektiv sind. Sie dienen eben zu jenem Zwecke der Machtfestigung, d.h Schuldzuweisung und Manifestation der eigenen Opferrolle. Die Serben haben unter dem Besatzungsregime keinen Verbündeten, den diese Politiker agieren gegen die Interesse der serbischen Bevölkerung. Schon vor dem Krieg, während des Krieges und nachdem Krieg. Es wird jegliches Mittel ausgeschöpft um die serbische Täterrolle in Bosnien aufrecht zu erhalten, wenn nicht auf den ganzen Balkan auszuweiten, den nur so kann man diese Perfide Politik des teilen und herrschens fortführen. Es gilt den serbischen Wunsch nach Freiheit und Unabhängigkeit moralisch zu Einhalt zu gebieten.
    Und solange Opfer nicht als Opfer behandelt werden und Täter nicht als Täter, solange wird es auf dem Balkan keine Versöhnung geben.
    Die einen Täter werden gejagt, verleumdet und eingesperrt und die anderen findet man in hohen politischen Ämtern wieder, weil sie von politischen Interessensgruppen geschützt werden.
    Wann fängt man an die Richtwaage richtig anzusetzen?

  10. #250

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    Ich habe schon mehrmals über die Vorfälle dort berichtet. Ich selbst stamme aus der Gegend um Srebrenica Väterlicherseits, nämlich aus der Ortschaft Milici. Dort sind die Menschen zugleich Schuldig und Unschuldig, den es ereignete sich schon vor den 90er dort schlimme, wenn nicht schlimmere Dinge. Blut ist geflossen und während der Tito Zeit hat man sich kein Hehl daraus gemacht diese Dinge aufzuarbeiten.

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