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Polizei schikaniert Kroaten in BIH wegen Italien spiel

Erstellt von Dirigent, 16.06.2012, 11:40 Uhr · 278 Antworten · 13.982 Aufrufe

  1. #261
    Avatar von Kampfposter

    Registriert seit
    20.11.2011
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    3.820
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Ja Misstrauisch sein sollte man immer.

    Leider hab ich eine nicht so gute Quelle dafür denn Tobias Heider hat teilweise nicht sauber recherchiert und Aspekte aussen vor gelassen aber ab Seite 75 seiner Dissertation Die Wirksamkeit von EPZ- und GASP- Kriesenmanagement in Bosnien-Herzegowina 1991-1994 steht folgendes:

    Daraus ergibt sich das die Forderung der Kroaten nach einem eigenen Kanton/ Entität eine Bedingung war um im Sinne der Bosniaken am Referendum teilzunehmen. Sprich gegen den Verbleib in Jugoslawien und für die Unabhängigkeit BiHs zu stimmen. Die SDA täuscht vor damit einverstanden zu sein um das Referendum nicht in Gefahr zu bringen. Nach dem Referendum wollte sie nichts mehr davon Wissen.

    Jetzt stellt sich natürlich die Frage wer wen zuerst betrogen hat. Meiner Meinung nach hätte der Cutileiro Plan auch friedlich erreicht werden können nur hätte das eine 3. Entität für die Kroaten bedeutet. Wenn man der Logik folgen möchte, war der einzige wirkliche Kriegserfolg der bosniakischen Führung die 3. Entität für die Kroaten zu verhindern.

    Aber wie gesagt ist alles sehr dünn. Heider als Quelle muss man mit Vorsicht betrachten.
    Schau an, kommt ja meiner Vermutung recht nahe das Alija Izetbegovic bewusst die Teilung BiHs so wie sie heute besteht also zwischen Serben und Bosniaken, zu ungunsten der Kroaten in kauf nahm.

    Das Kroaten zu Kriegszeiten vor der Ausrufung der HerzegBosna aus Mittelbosnien durch Bosniaken vertrieben wurden, wurde totgeschwiegen.
    Das zuvor 200.000 Kroaten aus der Posavina vertrieben wurden interessierte auch keinen am wenigsten Sarajevo und Alija der ausser mit der HerzegBosna ansonsten mit den Kriegen nichts zutun hatte, offenbar.

    Das es begründeten Verdacht gab das Alija der Aufteilung BiHs unter den beiden grössten Völkern regungslos zusah weil er das ganze BiH eh nicht haben konnte wegen der militärischen Übermacht der Serben usw. usf. sind für die Kroaten in BiH alles andere als keine Begründungen gewesen zu sagen jetzt müssen wir uns auch absichern.
    Wenn jetzt noch hinzu kommt das es vor dem Referendum ein Versprechen gab für eine eigene Entität,
    was ja auch alles andere als unlogisch ist da BiH aus 3 Völkern besteht ist die Vermutung mehr als Rund.

    Stellt sich jetzt die Frage warum Mesic dieses Versprechen nie in den Vordergrund brachte und statt dessen nach Tudjmans Tot alles in die Richtung lenkte Tudjman hätte unbegründete Teilungsabsichten.


  2. #262

    Registriert seit
    14.06.2005
    Beiträge
    2.144
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    ....Aber wie gesagt ist alles sehr dünn. Heider als Quelle muss man mit Vorsicht betrachten.
    Mit Vorsicht sind einzig Deine Bewertungen über die Dissertation zu betrachten. Heider referenziert auf Quellen und anerkannte Grössen: Calic, Burg/Shoup. Das was Heider nicht macht ist Aufarbeitung nach serbischen Propagandamuster: Nämlich Annahmen und Unterstellungen einbauen, die für den Zeitabschnitt sowie Handlungsabfolgen der Akteuere irrelevant sind.

    Das ist eben der wesentliche Unterschied zwischen einem Dj. Ratko und einem Dr. Heider: Ein DJ Ratko würde hier in einer Dissertation (Oder dem was er darunter versteht) einen Satz einbauen wie: "Izetbegovic, ein ausgewiesener Islamist, wollte damit dies und jenes erreichen". Wenn "dies und jenes" aber nicht durch eine eindeutige Handlung im Konfliktabschnitt nachweisbar ist, dann ist es eine Annahme oder implizierende Unterstellung und hat in einer Dissertation nichts verloren. Daher verzichtet ein Dr. Heider darauf, während ein Dj. Ratko das wohl nie in seinem Leben verstehen wird.

    Mir ist schon klar dass Dir diese Dissertation auch kaum passt, weil sie in weiten Teilen deutlich beschreibt, wie sehr die Verhandlungsführer und Teile der EU den Forderungen der Serben entgegenkam, die serbische Seite aber den Hals nicht voll bekommen konnte. Selbst Carrington flippte irgendwann aus und drohte die serbische Seite für das Scheitern verantwortlich zu machen. Daher gilt es für Dich hier Heider zu diskreditieren, weil die die von ihm aufgezählten Fakten dem serbischen Propagandamuster nicht entsprechen. If you can´t attack the Message, attack the Messenger. Das ist Dein Wirkunsprinzip.

    Aber da Du ja so schlau bist und ich mal unterstelle das Dein IQ mindestens so gross ist wie Dein Ego (Nehmen wir es einfach mal an) folgender Vorschlag:

    Du formulierst eine oder mehrere Fragen zu Heiders Dissertation. Gemeinsam schicken wir ihm eine Mail und bitten ihn um Konkretisierung und veröffentlichen dann die Antwort hier im Forum (Sofern er einer Veröffentlichung zustimmt).

    Na ? Traust Du Dich ? Sollte doch bei Deinem Selbstvertrauen und unzählichen Fakultätstiteln die Du hast doch ein Klaks sein ?

    Kommen wir nun zur Unabhängigkeitserklärung und einem interessanten Satz: "Dadurch verlor Izetbegovic die Mehrheit im Parlament".

    Die Frage die sich hier stellt, was dieser Satz implizieren soll ? Die Unabhängigkeitserklärung Bosniens ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen:

    14.10.1991*: Das bosnische Parlament nimmt mit den Stimmen der HDZ & SDA eine Souveränitätserklärung an.
    23.12.1991: Mit dem Stimmen der SDA und HDZ reicht BiH das von der EU geforderte Anerkennungsgesuch ein.
    11.01.1992: Die Badinter Kommission fordert nach Bewertung der eingereichten Unabhängigkeitserklärungen zusätzlich ein Referendum in BiH.
    01.03.1992: Das Referendum findet statt. Mindestquorum: 63,4% der Stimmberechtigten für die Unabhängigkeit bzw. 1,98 Mio Einwohner stimmen mit 99,43% für die Unabhängigkeit.
    *Diverse Quellen erwähnen auch den 15.10. als Datum.

    Wie Izetbegovic am 1.3/2.3.92 richtig feststellt, bestätigt dieses Ergebniss den Beschluss vom 14.10.1991. Formell war ja alles geschehen, nun ging es nur noch um die Anerkennung durch die EU. Diese handelt jedoch erneut im Sinne der Serben und zögert die Anerkennung hinaus. Weiter geht´s:

    02.03.1992 Mit Zustimmung der HDZ BiH, schickte die bosnische Regierung an die SDS ein Kompromissangebot in dem die Verfassungsverhandlungen auch im Falle einer Anerkennung nicht hinfällig sind.
    02.03.1992 Die Amerikaner beginnen nun auf die Anerkennung zu drängen, da aus deren Sicht die Bedingungen dafür erfüllt sind.
    31.03.1992: Die HDZ BH erklärt, dass die Anerkennung BiH´s unabhängig von den Verfassungshandlungen erfolgen müsse. Das erfolgt aufgrund der beginnenden Agression der Serben, nicht wegen AI.
    06.04.1992: Auf der regulären EZP-Sitzung beschliessen die Aussenminister der EU, Bosnien anzuerkennen.

    Die Unabhängigkeits Nummer war institutionell also im Prinzip längst durch. Es stellte sich nach dem 14.10.1991 lediglich die Frage nach den Bedingungen einer Anerkennung durch die USA und die EU. Also stellt sich hier die Frage, unter welchen Kontext Du Deine Aussage hinsichtlich der "Verlorenen Parlamentsmehrheit" stellen möchtest bzw. welche Auswirkungen das ausser der blosen Feststellung hatte ?

    Bliebe noch der Versuch Izetbegovic zu unterstellen, dass er die Kroaten beschissen hat. Auch hier stellen wir zunächst einmal fest, dass die Lissabon-Nummer keinen fertigen Friedensvertrag darstellte der eine Entität genau definiert, sondern eine Verhandlungsgrundlage. Das Izetbegovic der Kroaten entgegenkommen musste war klar. Allerdings konnten die Kroaten mit der Referendumsnummer auch nicht wirklich pokern, denn parlamentarisch war ja alles weitestgehend abgesegnet und eine Absage der Kroaten an ein Referendum haette für die Kroaten zu Desaster werden können. Das erkannten dann auch die radikalsten Kroaten, insbesondere unter dem Eindruck von den Serben nun auch militärisch angegriffen zu werden und ruderten wieder zurück. Wirklich zuverlässige Partner...

    Grundsätzlich kann man feststellen, dass die nicht erfolgte, klare Vereinbarung zwischen Kroaten und Bosniaken, den späteren Konfliktausbruch zwischen beiden Lagern begünstigte. Dennoch ist es auch völlig realistisch davon auszugehen, dass unter dem Eindruck der beginnenden Agression andere Prioritäten gesetzt werden mussten als die Verhandlung über die interne Konstitution.

    Am Ende muss eines aber festgestellt werden: Nicht Izetbegovic haute die Kroaten über´s Ohr, sondern Tudjman in dem Moment als im klar wurde, dass die Kifla nicht breiter wird und 1/3 davon auch von den Serben dauerhaft angeknabbert bleibt. Um diese Kifla zu retten, trampelte er die Kroaten in eine unklare Föderation, ohne einen Entitätenstatus oder ähnliches einzufordern (!). Wichtig war hier die Rettung Kroatiens, für welche die Kroaten mit einem Tritt & "A sad adio" in die Federacija verabschiedet wurden.

    Nicht Izetbegovic hat also die Kroaten hier verarscht, sondern der grösste aller Kroaten überhaupt. Und dafür wird er sogar noch gefeiert, was die Vermutung zulässt das für die Kroaten doch alles in bester Ordnung sein sollte.

  3. #263

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    Beiträge
    2.536
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen

    Mit Vorsicht sind einzig Deine Bewertungen über die Dissertation zu betrachten. Heider referenziert auf Quellen und anerkannte Grössen: Calic, Burg/Shoup. Das was Heider nicht macht ist Aufarbeitung nach serbischen Propagandamuster: Nämlich Annahmen und Unterstellungen einbauen, die für den Zeitabschnitt sowie Handlungsabfolgen der Akteuere irrelevant sind.

    Das ist eben der wesentliche Unterschied zwischen einem Dj. Ratko und einem Dr. Heider: Ein DJ Ratko würde hier in einer Dissertation (Oder dem was er darunter versteht) einen Satz einbauen wie: "Izetbegovic, ein ausgewiesener Islamist, wollte damit dies und jenes erreichen". Wenn "dies und jenes" aber nicht durch eine eindeutige Handlung im Konfliktabschnitt nachweisbar ist, dann ist es eine Annahme oder implizierende Unterstellung und hat in einer Dissertation nichts verloren. Daher verzichtet ein Dr. Heider darauf, während ein Dj. Ratko das wohl nie in seinem Leben verstehen wird.

    Mir ist schon klar dass Dir diese Dissertation auch kaum passt, weil sie in weiten Teilen deutlich beschreibt, wie sehr die Verhandlungsführer und Teile der EU den Forderungen der Serben entgegenkam, die serbische Seite aber den Hals nicht voll bekommen konnte. Selbst Carrington flippte irgendwann aus und drohte die serbische Seite für das Scheitern verantwortlich zu machen. Daher gilt es für Dich hier Heider zu diskreditieren, weil die die von ihm aufgezählten Fakten dem serbischen Propagandamuster nicht entsprechen. If you can´t attack the Message, attack the Messenger. Das ist Dein Wirkunsprinzip.

    Aber da Du ja so schlau bist und ich mal unterstelle das Dein IQ mindestens so gross ist wie Dein Ego (Nehmen wir es einfach mal an) folgender Vorschlag:

    Du formulierst eine oder mehrere Fragen zu Heiders Dissertation. Gemeinsam schicken wir ihm eine Mail und bitten ihn um Konkretisierung und veröffentlichen dann die Antwort hier im Forum (Sofern er einer Veröffentlichung zustimmt).

    Na ? Traust Du Dich ? Sollte doch bei Deinem Selbstvertrauen und unzählichen Fakultätstiteln die Du hast doch ein Klaks sein ?

    Kommen wir nun zur Unabhängigkeitserklärung und einem interessanten Satz: "Dadurch verlor Izetbegovic die Mehrheit im Parlament".

    Die Frage die sich hier stellt, was dieser Satz implizieren soll ? Die Unabhängigkeitserklärung Bosniens ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen:

    14.10.1991*: Das bosnische Parlament nimmt mit den Stimmen der HDZ & SDA eine Souveränitätserklärung an.
    23.12.1991: Mit dem Stimmen der SDA und HDZ reicht BiH das von der EU geforderte Anerkennungsgesuch ein.
    11.01.1992: Die Badinter Kommission fordert nach Bewertung der eingereichten Unabhängigkeitserklärungen zusätzlich ein Referendum in BiH.
    01.03.1992: Das Referendum findet statt. Mindestquorum: 63,4% der Stimmberechtigten für die Unabhängigkeit bzw. 1,98 Mio Einwohner stimmen mit 99,43% für die Unabhängigkeit.
    *Diverse Quellen erwähnen auch den 15.10. als Datum.

    Wie Izetbegovic am 1.3/2.3.92 richtig feststellt, bestätigt dieses Ergebniss den Beschluss vom 14.10.1991. Formell war ja alles geschehen, nun ging es nur noch um die Anerkennung durch die EU. Diese handelt jedoch erneut im Sinne der Serben und zögert die Anerkennung hinaus. Weiter geht´s:

    02.03.1992 Mit Zustimmung der HDZ BiH, schickte die bosnische Regierung an die SDS ein Kompromissangebot in dem die Verfassungsverhandlungen auch im Falle einer Anerkennung nicht hinfällig sind.
    02.03.1992 Die Amerikaner beginnen nun auf die Anerkennung zu drängen, da aus deren Sicht die Bedingungen dafür erfüllt sind.
    31.03.1992: Die HDZ BH erklärt, dass die Anerkennung BiH´s unabhängig von den Verfassungshandlungen erfolgen müsse. Das erfolgt aufgrund der beginnenden Agression der Serben, nicht wegen AI.
    06.04.1992: Auf der regulären EZP-Sitzung beschliessen die Aussenminister der EU, Bosnien anzuerkennen.

    Die Unabhängigkeits Nummer war institutionell also im Prinzip längst durch. Es stellte sich nach dem 14.10.1991 lediglich die Frage nach den Bedingungen einer Anerkennung durch die USA und die EU. Also stellt sich hier die Frage, unter welchen Kontext Du Deine Aussage hinsichtlich der "Verlorenen Parlamentsmehrheit" stellen möchtest bzw. welche Auswirkungen das ausser der blosen Feststellung hatte ?

    Bliebe noch der Versuch Izetbegovic zu unterstellen, dass er die Kroaten beschissen hat. Auch hier stellen wir zunächst einmal fest, dass die Lissabon-Nummer keinen fertigen Friedensvertrag darstellte der eine Entität genau definiert, sondern eine Verhandlungsgrundlage. Das Izetbegovic der Kroaten entgegenkommen musste war klar. Allerdings konnten die Kroaten mit der Referendumsnummer auch nicht wirklich pokern, denn parlamentarisch war ja alles weitestgehend abgesegnet und eine Absage der Kroaten an ein Referendum haette für die Kroaten zu Desaster werden können. Das erkannten dann auch die radikalsten Kroaten, insbesondere unter dem Eindruck von den Serben nun auch militärisch angegriffen zu werden und ruderten wieder zurück. Wirklich zuverlässige Partner...

    Grundsätzlich kann man feststellen, dass die nicht erfolgte, klare Vereinbarung zwischen Kroaten und Bosniaken, den späteren Konfliktausbruch zwischen beiden Lagern begünstigte. Dennoch ist es auch völlig realistisch davon auszugehen, dass unter dem Eindruck der beginnenden Agression andere Prioritäten gesetzt werden mussten als die Verhandlung über die interne Konstitution.

    Am Ende muss eines aber festgestellt werden: Nicht Izetbegovic haute die Kroaten über´s Ohr, sondern Tudjman in dem Moment als im klar wurde, dass die Kifla nicht breiter wird und 1/3 davon auch von den Serben dauerhaft angeknabbert bleibt. Um diese Kifla zu retten, trampelte er die Kroaten in eine unklare Föderation, ohne einen Entitätenstatus oder ähnliches einzufordern (!). Wichtig war hier die Rettung Kroatiens, für welche die Kroaten mit einem Tritt & "A sad adio" in die Federacija verabschiedet wurden.

    Nicht Izetbegovic hat also die Kroaten hier verarscht, sondern der grösste aller Kroaten überhaupt. Und dafür wird er sogar noch gefeiert, was die Vermutung zulässt das für die Kroaten doch alles in bester Ordnung sein sollte.
    Also den Islamismus von Alija Izetbegovic und den Jung Muslimen in der SDA Spitze auszuklammern ist schlicht ergreifend Faktenverdrehung. Die haben sich ihr leben Lang der politischen Reislamisierung der Gesellschaft gewidmet. Das war ihre Mission, der sie selbst unter Lebensgefahr, nie abgeschworen haben. Gerade Mohammed Filipovic hat das politische Handeln dieser Strömung in dem Artikel "Bio sam Alijin Diplomat" sehr gut beschrieben.

    ...Cilj (...)za SDA - bilo je to stvaranje jedne muslimanske zemlje. Toga sam postao potpuno svjestan kada sam dobio u ruke tajni dokument, kojeg je za potrebe SDA izradio ugledni muslimanski pravnik dr. Halid Causevic, u kojem je pokusao da odgovori na pitanje kakav bi stav SDA mogla da zauzme u slucaju da se, kao realno politicko pitanje, pojavi problem podjele BiH. Na to pitanje odgovor je bio pozitivan. To je za mene bio znak da i sama SDA razmatra problem moguce podjele zemlje, kao realno politicko pitanje, predvidjajuci i mogucnost solucije podjele zemlje izmedju nacionalnih frakcija. Kasnije sam shvatio da su oni od pocetka stajali na tom stajalistu, odnosno na stajalistu da je za nas najbolje da stvorimo jednu cisto muslimansku zemlju, makar i po cijenu podjele BiH.(...)

    EKSKLUZIVNO: BIO SAM ALIJIN DIPLOMATA (I)

    Ü: Ziel der SDA war ein Moslem Staat. Dessen wurde ich mir vollkommen bewusst als ich eine geheimes Dokument in den Händen hielt, das der angesehene muslimische Rechtswissenschaftler Dr Halid Causevic im Auftrag der SDA ausgearbeitet hatte.
    In dem Dokument hatte er die Frage beantwortet welche Position die SDA einnehmen könnte wenn sich realpolitisch das Problem einer Teilung BiHs stellen würde. Die Antwort auf die Frage viel positiv aus. Das war für mich ein Zeichen das auch die SDA selbst eine Teilung des Landes in Betracht zog. Später begriff ich, das die SDA Führung von Anfang an einen reinen Moslem Staat für die beste Lösung hielt auch auf Kosten einer Teilung BiHs.
    Den Artikel hattest du ja zuerst als Quelle gepostet um deine Argumentation zu stützen, nachdem das aber zum Fiasko wurde weil 90% des Artikels meine Argumentation unterstützten, hast du versucht Filipovic zu deskreditieren und genau hier passierte dann das was du mir unterstellen willst

    If you can´t attack the Message, attack the Messenger.

    Ich hab mir Heiders Dissertation angesehen und sachlich argumentiert und nicht die Person Heider sondern die Dissertation bemängelt. Ich attackier nicht den Messenger so wie du bei Filipovic. Wo du ganz eilig irgendwelche themenfremden Aussagen zusammengesucht hattest um seinen Artikel zu entwerten.

    Das ist der Klassenunterschied zwischen mir und dir. Du bist halt ein kleiner kleiner Kackgriffel der sich nur das heraussucht was ihm passt, dann das Maul schön weit aufreisst und jedesmal 'ne Bauchlandung macht.

    Am peinlichsten wird es wo du mit Dr. Heider anmarschiert kommst... tätätä... jetzt schreiben wir ihm eine eMail traust du dich? ..täätätä



    Hier offenbart sich dein ganzes intellektuelles Elend und zeigt auf welche Minderwertigkeitskomplexe so ein kleiner Kackgriffel wie du mit sich rumschleppt. Du hast wohl kaum Kontakt zu gebildeten Leuten, anders lässt sich diese provinzielle Statusgemeiere nicht erklären. Du kannst soviel Heiders anschleppen wie du möchtest, meine Argumentation bleibt die Selbe.
    Und ich prophezeie dir jetzt schon das weder du noch Heider irgend einen Stich sehen werdet.
    Dafür sind ihm ein paar zu eklatante Fehler unterlaufen. Nur bist du weder intellektuell noch emotional in der Lage dies zu erfassen. Der kleine Kackgriffel klammert sich an den Doktor. :


    Lustig wird's auch immer wenn du Chronologien postest. Ohne Quellenangabe muss man das generell ignorieren bei deiner realitätsfremden Wahrnehmung muss man das auch machen.

    (...)
    Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Konfliktparteien mit Blick auf die äußereVerfasstheit im zweiten Zeitabschnitt kooperativere Strategien annahmen. Ausschlaggebendhierfür waren der Machtzuwachs des kroatischen Lagers und der dadurch verursachte Verlustdemokratischer Mehrheiten für das bosnische Lager. (...)

    Seite 80 Heider Dissertation.

    (...)

    Doch ich denke schon das man Izetbegovic ein hintergehen der Kroaten vorwerfen kann, denn er zog die Unterstützung für den Cutileiro Plan zurück. Auch Carrington sieht die Ursache für das scheitern des Friedensplanes bei den Bosniaken.

    Das sich dann im ausbrechenden Konflikt andere Prioritäten als eine kroatische Entität ergeben war der SDA sicherlich recht.
    Denn die SDA war ganz klar, nicht gewillt den Kroaten eine politische Entität zu ermöglichen.
    Du kannst da gerne versuchen um den heissen Brei herumzureden.

  4. #264

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
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    Also den Islamismus von Alija Izetbegovic und den Jung Muslimen in der SDA Spitze auszuklammern ist schlicht ergreifend Faktenverdrehung. Die haben sich ihr leben Lang der politischen Reislamisierung der Gesellschaft gewidmet. Das war ihre Mission, der sie selbst unter Lebensgefahr, nie abgeschworen haben. Gerade Mohammed Filipovic hat das politische Handeln dieser Strömung in dem Artikel "Bio sam Alijin Diplomat" sehr gut beschrieben.



    Den Artikel hattest du ja zuerst als Quelle gepostet um deine Argumentation zu stützen, nachdem das aber zum Fiasko wurde weil 90% des Artikels meine Argumentation unterstützten, hast du versucht Filipovic zu deskreditieren und genau hier passierte dann das was du mir unterstellen willst

    If you can´t attack the Message, attack the Messenger.

    Ich hab mir Heiders Dissertation angesehen und sachlich argumentiert und nicht die Person Heider sondern die Dissertation bemängelt. Ich attackier nicht den Messenger so wie du bei Filipovic. Wo du ganz eilig irgendwelche themenfremden Aussagen zusammengesucht hattest um seinen Artikel zu entwerten.

    Das ist der Klassenunterschied zwischen mir und dir. Du bist halt ein kleiner kleiner Kackgriffel der sich nur das heraussucht was ihm passt, dann das Maul schön weit aufreisst und jedesmal 'ne Bauchlandung macht.

    Am peinlichsten wird es wo du mit Dr. Heider anmarschiert kommst... tätätä... jetzt schreiben wir ihm eine eMail traust du dich? ..täätätä



    Hier offenbart sich dein ganzes intellektuelles Elend und zeigt auf welche Minderwertigkeitskomplexe so ein kleiner Kackgriffel wie du mit sich rumschleppt. Du hast wohl kaum Kontakt zu gebildeten Leuten, anders lässt sich diese provinzielle Statusgemeiere nicht erklären. Du kannst soviel Heiders anschleppen wie du möchtest, meine Argumentation bleibt die Selbe.
    Und ich prophezeie dir jetzt schon das weder du noch Heider irgend einen Stich sehen werdet.
    Dafür sind ihm ein paar zu eklatante Fehler unterlaufen. Nur bist du weder intellektuell noch emotional in der Lage dies zu erfassen. Der kleine Kackgriffel klammert sich an den Doktor. :


    Lustig wird's auch immer wenn du Chronologien postest. Ohne Quellenangabe muss man das generell ignorieren bei deiner realitätsfremden Wahrnehmung muss man das auch machen.




    Doch ich denke schon das man Izetbegovic ein hintergehen der Kroaten vorwerfen kann, denn er zog die Unterstützung für den Cutileiro Plan zurück. Auch Carrington sieht die Ursache für das scheitern des Friedensplanes bei den Bosniaken.

    Das sich dann im ausbrechenden Konflikt andere Prioritäten als eine kroatische Entität ergeben war der SDA sicherlich recht.
    Denn die SDA war ganz klar, nicht gewillt den Kroaten eine politische Entität zu ermöglichen.
    Du kannst da gerne versuchen um den heissen Brei herumzureden.
    hajmo realno izetbegovic war ein konserativer moslem,aber das er religiös-fundamentalistisch veranlagt war wage ich zu bezweifeln

    Ali, dakako da je sam Izetbegovic poistovjecen s religijskim elementom "religijskog ili nacionalnog identiteta". Rasprava kojom su se njegovi protivnici posluzili kao osnovom za optuzbe na njegov racun 1983. godine, Islamska deklaracija, ponovo je objavljena u Sarajevu 1990. godine. Neki su citatelji mozda pomislili da je to neka vrsta licnog manifesta napisanog za bosanske izbore, a srpski su propagandisti cesto prikazivali taj tekst kao program transformacije Bosne i Hercegovine u fundamentalisticku islamsku drzavu. Ali, takvih planova nije bilo ni u programu SDA ni u samoj raspravi, Islamskoj deklaraciji.

    Ta je rasprava, napisana potkraj sezdesetih, opca rasprava o politici i islamu upucena cijelom muslimanskom svijetu; ona nije o Bosni, u njoj se Bosna cek i ne spominje. Izetbegovic pocinje od dva osnovna elementa: islamskog drustva i islamske vlasti. On kaze da se islamska vlast ne moze uspostaviti ako vec ne postoji islamsko drustvo, a islamsko drustvo postoji samo tada kad apsolutnu vecinu naroda cine pravi muslimanski vjernici. "Bez ove vecine, islamski poredak se svodi samo na vlast (jer nedostaje drugi elemenat - islamsko drustvo) i moze se pretvoriti u nasilje."10 Ovim je preduslovom iskljuceno stvaranje islamske vlasti u Bosni i Hercegovini, gdje su muslimani - cak i oni koji su to samo nominalno, a kamoli dobri i pobozni vjernici - bili u manjini. Stoga se sva rasprava o naravi islamskog politickog sistema, koja zauzima veci dio knjige, ne moze odnositi na Bosnu i Hercegovinu. Kad Izetbegovic, na primjer, kaze (ovu su recenicu srpski propagandisti cesto citirali istrgnutu iz konteksta) da "nema mira ni koegzistencije izmedju 'islamske vjere' i neislamskih drustvenih i politickih institucija", on misli na zemlje u kojima, za razliku od Bosne i Hercegovine, postoji muslimansko drustvo, i tvrdi da ondje gdje su muslimani vjernici u vecini, oni ne mogu prihvatiti da im se nametnu nemuslimanske institucije." U cijeloj raspravi ima samo jedno mjesto koje se izravno odnosi na politicki status bosanskih muslimana: "Muslimanske manjine u sastavu neislamskih zajednica, pod uslovom garancije vjerskih sloboda i normalnog zivota i razvoja, lojalne su i duzne izvrsavati sve obaveze prema toj zajednici, izuzev onih koje stete Islamu i Muslimanima."12

    Neke od tvrdnji u ovoj raspravi za koje je receno da su "fundamentalisticke", obicni su iskazi ortodoksnog vjernika s kojim bi se slozili svi pravi muslimani. Tako, recimo, Izetbegovic kaze da bi islamska drzava morala pokusati iskorijeniti alkoholizam, pornografiju i prostituciju; on tvrdi da islam nije samo niz licnih uvjerenja nego i citav jedan nacin zivota, s drustvenom i politickom dimenzijom; i kaze da pobratimstvo cijelog svijeta islamskih vjernika, umma, nadilazi nacionalne granice.13 Ni za jednu od ovih tacaka ne moze se reci da je fundamentalisticka. I sam je izraz "fundamentalizam" doduse vrlo sirok i djeluje impresionisticki: nerado ga upotrebljavaju strucnjaci za islam, koji nastoje brizljivo razgraniciti razne vrste neokonzervativnih, radikalnih i antimodernistickih islamskih pokreta, u rasponu od doktrine Wahhabi tradicionalisticke drzave Saudijske Arabije do revolucionarne ideologije Irana ajatolaha Homeinija.14 Umjesto toga, izraz "fundamentalizam" upotrebljavaju uglavnom politicari i novinari unoseci u njega skup kojekakvih karakteristika. Jedna je od njih i politicki ekstremizam, to jest uvjerenje da cilj uspostavljanja islamske vlasti opravdava svako sredstvo.

    Izetbegovic izricito odbacuje to uvjerenje i napada zamisao da treba prigrabiti vlast kako bi se odozgo nametnulo islamsko drustvo. Njegova je misao vodilja da se islamsko drustvo moze stvoriti (u narodu koje je bar nominalno u vecini muslimansko) samo dugotrajnim procesom vjerske edukacije i moralnog uvjeravanja."

    Druga karakteristika onoga sto se onako odoka naziva fundamentalizmom jest zestoko politicko i kulturno neprijateljstvo prema Zapadu. Izetbegovic zaista kritikuje naglu i prisilnu sekularizaciju Turske pod Atarurkom, sto je, po njegovu misljenju, bilo zasnovano na pretpostavci da je sve islamsko kulturno zaostalo i primitivno; i on se ustremljuje na one "takozvane naprednjake koji bi sve pozapadnjacili i modernizovali" i koji slicnu politiku vode u drugim muslimanskim zemljama.16

    Ali, njegov opci stav u ovoj raspravi nikako ne znaci i odbacivanje zapadne civilizacije. Tako on, recimo, kaze: "U svom prvom nastupanju Islam je bez predrasuda prisao razmatranju i prikupljanju cjelokupnog znanja koje su ostavile ranije civilizacije. Ne znamo zasto bi se Islam danasnjice drukcije odnosio prema tekovinama euro-americke civilizacije s kojom se dodiruje na tako dugackoj liniji."17

    Izetbegovic je iznio svoje poglede na te stvari mnogo temeljnije u jednoj drugoj, opsirnijoj i vaznijoj knjizi koju je napisao na pocetku osamdesetih. Islam izmedju Istoka i Zapada, u kojoj je pokusao prikazati islam kao svojevrsnu duhovnu i intelektualnu sintezu u koju su ukljucene i vrijednosti Zapadne Evrope. U knjizi ima i nekoliko elokventnih stranica ispisanih u slavu renesansne likovne umjetnosti (napose umjetnosti portretiranja) i Evropske knjizevnosti; o krscanstvu se kaze da se u njemu "gotovo stopila vrhunska religija s vrhunskom etikom"; a ima i posebno poglavlje u kojem se hvale anglosaksonska filozofija i kultura, i socijal-demokratska tradicija.'" Nijedan fundamentalist ne bi mogao tako sta napisati.

    Govoriti o opasnosti od fundamentalizma u Bosni bilo je svakako sasvim neumjesno, jer su bosanski muslimani bili vec medju najsekulariziranijim muslimanima na svijetu. Neosporno je u osamdesetim godinama bilo nekih sitnih i povremenih pokusaja fundamentalisticke agitacije u Bosni i Hercegovini. U jednom izvjestaju objavljenom u muslimanskom ekstremistickom glasilu u Londonu ponosno je ustvrdjeno kako je takva agitacija "uzegla plamen islama i nadahnula na stotine bosanskih muslimana".19 Ali, cak ni "stotine" aktivista nisu mogli bogzna kako djelovati na dva miliona muslimana, od kojih apsolutna vecina nije smatrala sebe nikakvim vjernicima, nego se samo drzala nekih islamskih obicaja kao dijela svoje kulture i tradicije.

    U jednom pregledu objavljenom 1985. godine naveden je podatak da su svega 17 posto muslimana u Bosni i Hercegovini bili pravi vjernici.20 Decenijama svjetovnog odgoja i komunisticke politicke kulture pridruzilo se i sve vece pozapadnjacavanje drustva. Djelovala je i sve veca urbanizacija, iako je isprva sporo tekla. Potkraj osamdesetih 30 posto brakova u urbanim sredinama bilo je "mjesovito". Za mnoge ruralne muslimane i za veliku vecinu urbanih, biti musliman znacilo je pridrzavati se samo odredjenih kulturnih tradicija: "Muslimanska imena, obrezivanje, baklava i slavljenje Ramazan-bajrama [gozba kojom se obiljezava kraj mjeseca posta Ramazana], pozivanje nekoga za kuma da odreze kosu jednogodisnjem djetetu, sklonost da se kahva pije iz malih salica bez rucice, tzv. fildzana, suosjecanje za pauke i drugi razni tradicionalni obicaji, cije je porijeklo cesto i nepoznato onima koji ih se pridrzavaju."21
    Kakav je "fundamentalisticki" program uopce mogla provoditi stranka koja je najprije morala osvojiti glasove tih posvjetovljenih muslimana, a onda djelovati u vladi zajedno s najmanje jos jednom od dvije nacionalne stranke?
    noel malcolm hat es schon richtig beschrieben..
    nun zu lissabon ...
    Vodja HDZ-a u Bosni i Hercegovini Stjepan Kljuic zelio je da se ocuvaju granice Bosne i Hercegovine, a njegova je stranka glasala za nezavisnost te republike. Vodjstvu HDZ-a nije se cak dopao ni prijedlog, da se Bosna i Hercegovina pretvori u konfederaciju "kantona" u svicarskom stilu. Tako je glavni tajnik te stranke Ivan Markesic izjavio u oktobru 1991: "Cak i u takozvanoj 'srpskoj' oblasti kao sto je banjalucka zivi 120.000 Hrvata. Ne mozemo podijeliti Bosnu i Hercegovinu na kantone. U Svicarskoj su najprije bili kantoni, a tek je onda Svicarska sastavljena od njih. U Bosni i Hercegovini kantoni bi znacili podjelu zemlje, a to ne bi islo bez rata."47

    Medjutim, skupina Hercegovaca predvodjena Matom Bobanom sve je vise jacala svoj uticaj u stranci, pa je u januaru 1992., akcijom za koju se opcenito smatra da ju je organizovao predsjednik Hrvatske Tudjman, Boban dosao na mjesto Kljuica kao predsjednik bosanskohercegovackog HDZ-a.48

    Hercegovacki Hrvati imali su razloga da budu nepopustljiviji od ostalih, jer su bili svjedoci naonizavanja i uspostavljanja "Srpske autonomne oblasti" u Hercegovini. (Bili su i tijesno povezani s hrvatskim paravojnim jedinicama HOS-a, a potkraj 1991. odbili su predati JNA oruzje "opstenarodne odbrane" i poceli se i sami pripremati za borbu.)49 Opcenito su Hrvati, i u vojnom i u politickom pogledu tek reagovali na srpske inicijative, a donekle ih i oponasali. Tako, recimo, kad je SDS u decembru 1991. objavila svoju kartu nacionalne "kantonizacije" Bosne i Hercegovine (s otprilike 70 posto teritorija ukljucenih u srpske kantone), HDZ je uskoro nakon toga uzvratio svojom kartom (na kojem su hrvatski kantoni obuhvacali otprilike 30 posto ukupnog teritorija).50 Bilo je ocigledno jasno da Srbi kantonizaciju shvacaju kao kompromis kojim bi mogli doci do potpunog otcjepljenja, sto su prethodno bili zahtijevali. Kad je Radovan Karadzic potkraj februara 1992. posao u Austriju da pregovara s Milosevicem i Tudjmanom o buducnosti Bosne i Hercegovine, oni nisu vise raspravljali o kantonalnoj konfederaciji, nego o podjeli teritorija.51

    Ali, evropska zajednica i lord Carrington uhvatili su se za kantonizaciju kao za posljednju slamku, pa su organizovali nekoliko rundi pregovora na tu temu s tri glavne bosanskohercegovacke stranke, u Bruxellesu i Lisabonu u mjesecu martu. Na dan 9. marta, srpska je delegacija odbila prihvatiti nacrt bosanskohercegovackog federativnog ustava, prema kojem bi svaka od tri nacionalne zajednice imala pravo veta na donosenje svih vaznijih politickih ili ekonomskih odluka.52 Poslije se tog istog mjeseca evropska zajednica energicno zauzela za "kantonalni" plan zasnovan na preinacenoj verziji srpske karte. Taj su plan najprije prihvatile sve tri strane kao bazu za daljnje pregovore, a onda ga je HDZ 24. marta odbacio, a sutradan i Izetbegoviceva SDA. Nije, uostalom, cudo sto su ga Hrvati prvi odbacili, jer bi im po njemu pripalo svega 17 posto bosanskohercegovackog teritorija, a 59 posto hrvatskog naroda ostalo bi u nehrvatskim kantonima.53

    Jedino sto su svi takvi planovi na kraju pokazali bila je cinjenica da bi nakon svake takve podjele na stotine tisuca bosanskohercegovackih gradjana ostale nezadovoljne.

    Vecina je Bosanaca, uostalom, glasala za demokratsku i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, drzavu ravnopravnih gradjana. Bez obzira na retoricku bujicu u srpskim javnim medijima o tome kako je Bosna i Hercegovina u rukama "ustasko-fundamentalisticke koalicije", nema ni najmanjeg znaka da je bilo koji inteligentni posmatrac ikad otkrio da je bosanskohercegovacka vlada donijela, ili uopste pomisljala da donese, diskriminatorske zakone protiv bilo kojeg naroda u Bosni i Hercegovini.
    Ali srpski i srbijanski politicari i javni mediji stvorili su neku vrstu politicke psihoze, u kojoj je "odbrana prava" bosanskih Srba zadobila takav apsolutni status da su se ljudi prestali cak i pitati jesu li zaista ugrozeni. Kad je jednom takva psihoza stvorena, preostao je jos samo jedan mali korak do vojne akcije
    laut noel malcolm hat die kroatische seite den plan sogar einen tag vorher abgelehnt......

  5. #265

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    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    laut noel malcolm hat die kroatische seite den plan sogar einen tag vorher abgelehnt......
    Ganz einfache Erklärung:

    a.) Malcom lügt
    oder
    b.) Die HDZ BiH wusste einen Tag vorher, dass Izetbegovic sie bescheissen würde.
    oder
    c.) Es gilt ausschliesslich a oder b.


  6. #266

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Ganz einfache Erklärung:

    a.) Malcom lügt
    oder
    b.) Die HDZ BiH wusste einen Tag vorher, dass Izetbegovic sie bescheissen würde.
    oder
    c.) Es gilt ausschliesslich a oder b.

    Wieviel Friedensverträge hat HDZ abgelehnt und wieviele hat Alija abgelehnt?

  7. #267

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    Zitat Zitat von Dirigent Beitrag anzeigen
    Wieviel Friedensverträge hat HDZ abgelehnt und wieviele hat Alija abgelehnt?
    Die Kroaten haben alle angenommen, Alija hat jeden abgelehnt. Is doch klar...

    Und für diesen unbändigen Friedens- und Konsenzwillen, sitzt die Führungsriege der HRHZHB nun vor dem ICTY.....eine Schande.

  8. #268

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    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    hajmo realno izetbegovic war ein konserativer moslem,aber das er religiös-fundamentalistisch veranlagt war wage ich zu bezweifeln


    noel malcolm hat es schon richtig beschrieben..
    nun zu lissabon ...


    laut noel malcolm hat die kroatische seite den plan sogar einen tag vorher abgelehnt......
    für mich besteht ein Unterschied zwischen einem konservativem Moslem und einem Islamisten.
    Ist das bei dir auch so? Wenn ja, dann sag mir mal bitte worin der Unterschied für dich liegt.

    Cutileiro selbst und Carrington, also beide dirket involvierte Diplomaten, sehen die Ursache für das scheitern der Lissabonner Verträge bei den Bosniaken. Und Heider Lord VadersSuperman schreibt auch das die SDA als erstes ablehnte.

    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Ganz einfache Erklärung:

    a.) Malcom lügt
    oder
    b.) Die HDZ BiH wusste einen Tag vorher, dass Izetbegovic sie bescheissen würde.
    oder
    c.) Es gilt ausschliesslich a oder b.

    Die Diskrepanzen zwischen Heider und Malcom stören Kackgriffel in diesem Punkt anscheinend nicht.
    Wer es nicht wahr haben wollte der sieht es jetzt.



    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Die Kroaten haben alle angenommen, Alija hat jeden abgelehnt. Is doch klar...

    Und für diesen unbändigen Friedens- und Konsenzwillen, sitzt die Führungsriege der HRHZHB nun vor dem ICTY.....eine Schande.
    Genau und deswegen werden die Kroaten auch seit Jahren politisch mit Komsic ausmanövriert.

  9. #269

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    Wenn man bedenkt um was es hier mal ging =)

  10. #270

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen


    für mich besteht ein Unterschied zwischen einem konservativem Moslem und einem Islamisten.
    Ist das bei dir auch so? Wenn ja, dann sag mir mal bitte worin der Unterschied für dich liegt.

    Cutileiro selbst und Carrington, also beide dirket involvierte Diplomaten, sehen die Ursache für das scheitern der Lissabonner Verträge bei den Bosniaken. Und Heider Lord VadersSuperman schreibt auch das die SDA als erstes ablehnte.



    Die Diskrepanzen zwischen Heider und Malcom stören Kackgriffel in diesem Punkt anscheinend nicht.
    Wer es nicht wahr haben wollte der sieht es jetzt.





    Genau und deswegen werden die Kroaten auch seit Jahren politisch mit Komsic ausmanövriert.
    malcolm hat es doch gut beschrieben,und wenn alija ein fundi und radikal gewesen wäre ihn fehlte die basis oder meinst du man könnte 2mil bosniaken das bier trinken verbieten,,vergiss dabei nicht das izetbegovic mit gligorov versucht hat jugo zu retten.......
    zum cuterliro vance und anderen friedenspläne,jarane auch wenn die bosniaken diesen plan ablehnten so what ,die sds hat doch kein fingerbreit von ihren max.forderungen zurückgesteckt haben die irgendwas zu gestimmt? aber bei den bosniaken friss oder stirb??

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