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Prozess gegen General Gotovina

Erstellt von Grasdackel, 10.03.2008, 18:07 Uhr · 2.427 Antworten · 114.916 Aufrufe

  1. #1621
    Avatar von Cobra

    Registriert seit
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    Beiträge
    64.187
    Zitat Zitat von Esseker Beitrag anzeigen
    Glup si ko magarac. Es war zu erwarten, dass so etwas kommt. Also wenn ich gegen Genozidverbrechen seitens Kroatien bin, bin ich für eine Krajina? Sorry, aber das kann natürlich nur von so einem Wichtelmann wie dir kommen. 12 oder 13?

    Ein Genozid ist ein Völkermord.
    Von welchem Völkermord reden wir denn bitte im YU Krieg?
    Da gab es nur einenund der war in Srebrenica, also nicht in Kroatien!!

  2. #1622
    Vukovarac
    Zitat Zitat von kiko Beitrag anzeigen
    Das einzige was sich hier im BF ändert ist:
    Verurteilt: Avatar von Ante wird verboten
    Freispruch: Auf fast jedem Avatar wird Ante zu sehen sein.
    Bei mir bleibt Blago......egal was morgen passiert ^^

  3. #1623
    Esseker
    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Ein Genozid ist ein Völkermord.
    Von welchem Völkermord reden wir denn bitte im YU Krieg?
    Da gab es nur einenund der war in Srebrenica, also nicht in Kroatien!!
    Mein Lieber, Völkermord gabs genug in Kroatien. Wenn du Genozid ab eine gewisse Menschenopferanzahl messen willst, kannst du es ruhig weiter machen, aber für mich ist ein Genozid, wenn Zivilisten in Massen ermordet und vertrieben werden.
    Und das gabs in Vukovar oder Srebrenica und eben auch bei der Lika in der Oluja.

    Aber die Tatsache, dass du jetzt diskutieren möchtest, was genau ein Genozid ist usw. ist echt erschreckend in so einer Situation.

    Mord gabs auch allen Seiten leider, aber wer es auf seiner eigenen Seite abstreitet gehört zu den Schwächsten.

  4. #1624
    Avatar von Cobra

    Registriert seit
    08.06.2009
    Beiträge
    64.187
    Zitat Zitat von Esseker Beitrag anzeigen
    Mein Lieber, Völkermord gabs genug in Kroatien. Wenn du Genozid ab eine gewisse Menschenopferanzahl messen willst, kannst du es ruhig weiter machen, aber für mich ist ein Genozid, wenn Zivilisten in Massen ermordet und vertrieben werden.
    Und das gabs in Vukovar oder Srebrenica und eben auch bei der Lika in der Oluja.

    Aber die Tatsache, dass du jetzt diskutieren möchtest, was genau ein Genozid ist usw. ist echt erschreckend in so einer Situation.

    Mord gabs auch allen Seiten leider, aber wer es auf seiner eigenen Seite abstreitet gehört zu den Schwächsten.
    Alter, du kannst doch nicht so eine Scheiss behaupten!

    Für einen Völkermord, sprich GEnozid gibt es klare Definitionen! Da kannst du nicht ankommen mit "für mich war das aber Genozid"

  5. #1625
    Avatar von BlackJack

    Registriert seit
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    Beiträge
    65.464
    "Genozid" wird häufig benutzt um die eigene Aussage mehr zu gewichten und dramatisieren ... beim Haager Tribunal ist soweit ich mich erinnere keine Rede von "Genozid" während "oluja", so besteht auch kein Grund, das jetzt hier einzuführen

  6. #1626
    Esseker
    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Alter, du kannst doch nicht so eine Scheiss behaupten!

    Für einen Völkermord, sprich GEnozid gibt es klare Definitionen! Da kannst du nicht ankommen mit "für mich war das aber Genozid"
    Gut um es dir klar zu machen:

    Ein Völkermord oder Genozid ist seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht, der definiert ist durch die Absicht, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“. Seit dem Beschluss durch die Generalversammlung der Vereinten Nationen wurde die Bestrafung von Völkermord auch in verschiedenen nationalen Rechtsordnungen ausdrücklich verankert.
    Diese auf Raphael Lemkin zurückgehende rechtliche Definition dient auch in der Wissenschaft als Definition des Begriffs Völkermord, so zum Beispiel in der Vergleichenden Völkermordforschung.

    Als Demozid gilt nach Rummel[1] jede Form von Handlungen seitens einer Regierung, die
    1. darauf abzielt, Menschen direkt zu töten oder den Tod von Menschen herbeizuführen,
      1. wegen deren Religion, Rasse, Sprache, Ethnie, nationaler Herkunft, Klasse, Politik, Reden, als regierungsfeindlich oder sozialpolitisch schädlich verstandener Handlungen, oder wegen der bloßen Verbindung zu Menschen, auf die erstgenannte Bedingungen zutreffen;
      2. um ein Plansoll oder System von Requirierungen zu erfüllen;
      3. zur Förderung eines Systems von Zwangsarbeit oder Versklavung;
      4. durch Massaker;
      5. durch die Auferlegung tödlicher Lebensbedingungen;
      6. durch direkte Maßnahmen gegen Nichtkombattanten während eines Krieges oder eines gewalttätigen Konflikts.
    2. den Tod verursachen aufgrund einer vorsätzlichen oder bewusst rücksichtslosen oder fahrlässigen Missachtung von Leben (konstitutiv für Vorsatz qua Praxis), darunter
      1. tödliche Gefängnis-, Konzentrationslager-, Zwangsarbeits-, Kriegsgefangenen-, oder Rekrutierungslager-Bedingungen;
      2. tödliche medizinische oder wissenschaftliche Experimente an Menschen;
      3. Folter oder Körperstrafe;
      4. Unterstützung oder Duldung von Mord, Vergewaltigung, Plünderung oder Brandschatzung mit Todesfolge;
      5. Hungersnöte oder Epidemien, während deren Regierungsstellen Hilfe zurückhalten oder bewusst dazu beitragen, die Sterberate zu erhöhen;
      6. tödliche Zwangsumsiedlungen und Vertreibungen
    3. folgenden Qualifikationen und Kriterien entsprechen:

    • (a) „Regierung“ beinhaltet De-facto-Herrschaft, wie durch die Kommunistische Partei Chinas in der Volksrepublik China; oder durch die Armeen von Kriegsherren oder Rebellen über eine Region und deren Bevölkerung nach der Eroberung dieser, wie durch die kurze Herrschaft muslimischer Revolutionäre während der zweiten „Republik Ost-Turkestan“ über die chinesische Provinz Xinjiang (1944–1946);
    • (b) „Handlungen einer Regierung" beinhaltet offizielle oder autoritative Handlungen seitens Regierungsbevollmächtigter (dazu gehören die Polizei, das Militär oder auch der Geheimdienst); oder jene Nicht-Regierungs-Handlungen (z. B. Briganten, Zwangsrekrutierer oder Geheimgesellschaften), die seitens der Regierung gebilligt, unterstützt oder akzeptiert werden;
    • (c) Punkt 1.6 beinhaltet, beispielsweise, direkte und gezielte Maßnahmen während eines Krieges oder eines gewalttätigen Konflikts aus Hass oder Rachsucht oder zur Entvölkerung einer feindlichen Region oder zur Terrorisierung von einer bzw. Zwangsausübung auf eine Bevölkerung als Mittel zu deren Unterwerfung; dies würde u. a. die wahllose Bombardierung oder Beschießung städtischer Wohngebiete oder Blockaden zur Auslösung von Massenhungersnöten beinhalten;
    • (d) „bloße Verbindung zu Menschen“ (Punkt 1.1) beinhaltet Verwandte, Kollegen, Mitarbeiter, Lehrer und Schüler bzw. Studenten;
    • (e) „Massaker“ (Punkt 1.4) beinhaltet die Massentötung von Kriegsgefangenen oder gefangenen Rebellen;
    • (f) „Plansoll“ (Punkt 1.2.) beinhaltet die zufällige Auswahl von Menschen zu deren Hinrichtung, um eine vorgegebene Anzahl von Hinrichtungen zu erreichen; oder die Festnahme einer bestimmten Anzahl von Menschen um ein Plansoll zu erreichen, von denen dann manche hingerichtet werden;
    • (g) System von „Requirierungen“ (Punkt 1.2) beinhaltet die vollständige Beschlagnahme von Nahrungsmitteln von Bauern oder Landwirten, die zu deren Hungertod führen;
    • (h) und die folgendes von der Definition ausschließen:
      • (h.1) Hinrichtung für Handlungen, die international als Kapitalverbrechen begriffen werden, wie z. B. Mord, Vergewaltigung, Spionage, Verrat und ähnliches, sofern keine Beweise dafür existieren, dass die Anschuldigungen nicht durch die Regierung erfunden wurden, um den oder die Beschuldigten hinzurichten;
      • (h.2) Maßnahmen gegen bewaffnete Zivilisten während Ausschreitungen eines Mobs oder während eines Aufruhrs (d. h., dass das Töten von Menschen, die Waffen tragen, kein Demozid ist);
      • (h.3) der Tod von Nichtkombattanten, der durch Angriffe auf militärische Ziele verursacht wird, sofern das Primärziel militärisch ist (z. B. während der Bombardierung feindlicher, logistischer Infrastruktur).
    Diese Definition schließt Tötungen innerhalb von Kriegen internationaler Art sowie in Bürgerkriegen aus. Heinsohns Lexikon der Völkermorde (s. Literatur) sieht das allerdings anders: Es klassifiziert z. B. die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki ebenfalls als Demozid.
    Ebenso werden Tötungen nicht als Demozide begriffen, die nicht als vorsätzlich gelten, so Naturkatastrophen, aber auch Katastrophen, die zwar durch Handlungen von Regierungen hervorgerufen, jedoch (mit ihren Folgen) nicht beabsichtigt sind (so z. B. die Große Hungersnot (1959–1962) in der VR China während des Großen Sprungs nach vorn.
    Auch die nicht tödlichen, nicht von Regierungsstellen oder nicht wegen der Zugehörigkeit der Opfer zu einer der definierten Sorten von Gruppen durchgeführten Formen des Genozids werden aus dieser Definition ausgeschlossen.[2]
    Srebrenica ist ein offiziell anerkannter Genozid! Genau wie der aus Ruanda. Aber was anerkannt ist oder nicht, appeliert nicht an unseren gesunden Menschenverstand.
    Wir wissen, dass Serben in der Lika zu Zeiten des Jugoslawienkrieges ermordet, geplündert, ausgeraubt, vergewaltigt und vertrieben wurden, wer was anderes behauptet macht sich strafbar.
    Ob das jetzt tausende Serben waren oder 800 000 Ruander ist menschlich gesehen vollkommen egal, denn für das Individuum zählt das nicht!

    Der Begriff Genozid ist für Historiker und Wissenschaftler definiert, denn es ist abhängig von der Anzahl der Opfer. Es ist Massenabhängig, aber wenn du so denken willst, bitteschön.
    Was ich hier alles lesen musste von geheimen verleugnungen, unterschwelligen Hassparolen oder verniedlichungen kotzt mich sowieso an.

    Es ist auch durchaus traurig, dass du mir jetzt mit der wissenschaftlichen Defintion eines Völkermordes kommen willst, obwohl es um die Menschen geht und nicht um Statistiken oder rechtlichen Sachen.

    Ich bin Kroate durch und durch, ich liebe dieses Land und fühle mich wohl, aber ich bin nicht nur Kroate, ich bin auch Europäer und Erdbewohner und sehe keine Unterschiede zu diesen kleinen Bevölkerungsgruppen. Man muss neutral und bedacht bleiben, und wenn ich Milosevic oder Karadzic wegen ihren Befehlen beschuldige, muss ich eben auch akzeptieren dass es auch Gotovina oder Tudjmann betrifft, die das nicht in den Ausmaßen wie Karadzic oder Mladic taten, aber immerhin haben sie es gemacht und das ist der springende Punkt!

  7. #1627
    Esseker
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    "Genozid" wird häufig benutzt um die eigene Aussage mehr zu gewichten und dramatisieren ... beim Haager Tribunal ist soweit ich mich erinnere keine Rede von "Genozid" während "oluja", so besteht auch kein Grund, das jetzt hier einzuführen

  8. #1628
    Avatar von Cobra

    Registriert seit
    08.06.2009
    Beiträge
    64.187
    Sorry, aber du bist von einem Kroaten so weit weg wie ich vom Jupiter! Nicht böse gemeint, stellst sich aber hier so dar.

    Ein Kroate unterstellt doch dem eigenen Vaterland keinen Völkermord wenn dieser nicht stattgefunden hat! Tut übrigens auch der Rest der Welt nicht...

    MAl für dich ohne Copy & Paste

    Ein Völkermord oder Genozid ist ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht er definiert ist durch die Absicht, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören"

    Das hat in Kroatien einfach nicht stattgefunden. Ich gehe noch einen Schritt weiter, für so eine Aussage könnte dich der Staat Kroatien sogar verklagen!

    Mach dir also bewusst das es hier nicht um Zahlen geht sondern eine klare und deutliche Definition!


    Aber wenn du von Zahlen reden willst, bitte:

    12.131 Tote, darunter 8.100 Zivilisten, 33.043 Verwundete, 2.251 Verschollene auf Seiten der Kroaten

    und 6.780 Tote und davon ca. 400-1200 Zivilisten auf Seiten der dort lebenden Serben.

    Und jetzt erzähl du mir noch mal was von Völkermord

  9. #1629
    Esseker
    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Sorry, aber du bist von einem Kroaten so weit weg wie ich vom Jupiter! Nicht böse gemeint, stellst sich aber hier so dar.

    Ein Kroate unterstellt doch dem eigenen Vaterland keinen Völkermord wenn dieser nicht stattgefunden hat! Tut übrigens auch der Rest der Welt nicht...


    Mach dir also bewusst das es hier nicht um Zahlen geht sondern eine klare und deutliche Definition!
    Als aller erstes einmal, unterlasse es mit deiner beschränkten Intelligenz und Objektivität mir zu sagen, wie sehr ich Kroate bin und wie sehr nicht.

    Weiters gibt es bei Sachen Völkermord bei mir KEIN Vaterland oder dergleichen, wenn du gleich so die Diskusion weiterführen willst, dann sehe ich bei dir wenig Chancen auf ein Gespräch.

    Gibt es für den toten Serben oder Kroaten eine klae Definition ob er jetzt bei einem Genozid oder bei einem "normalen Mord, weil er eben am falschen Zeitpunkt am falschen Ort" war (ist ja abartig deine Gedanken hier so auszudrücken)?

    MAl für dich ohne Copy & Paste

    Ein Völkermord oder Genozid ist ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht er definiert ist durch die Absicht, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören"

    Das hat in Kroatien einfach nicht stattgefunden. Ich gehe noch einen Schritt weiter, für so eine Aussage könnte dich der Staat Kroatien sogar verklagen!
    Wie erklären sich dann die toten Serben in der Krajina währrend der Oluja (die ja sicherlich nicht dafür da war um den Serben einen Blumenstrauss zu überreichen)?

    Wie kann es sein? Starben die etwa alle zufällig? Schicksal? Erklär mal.

    Aber wenn du von Zahlen reden willst, bitte:

    12.131 Tote, darunter 8.100 Zivilisten, 33.043 Verwundete, 2.251 Verschollene auf Seiten der Kroaten

    und 6.780 Tote und davon ca. 400-1200 Zivilisten auf Seiten der dort lebenden Serben.

    Und jetzt erzähl du mir noch mal was von Völkermord
    Und jetzt? Es starben mehr Kroaten als Serben. So gut, wiss ma und jetzt? Wofür waren diese Statistiken jetzt gut? Tot ist tot, und dass es keinen Völkermord bei den Kroaten gab, verleugnet ja auch keiner , oder?

  10. #1630
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Das Verbrechen kroatischer Militärs an serbischen Zivilisten während der Oluja genozidale Ausmasse ereichten stimmt natürlich nicht.

    Dennoch begrüsse ich Essekers Haltung, da er Eindeutig und mit Nachdruck alle Verbrechen an Zivilisten verurteilt und die Täter und Verantwortlichen verurteilt sehen möchte.

    Die Oluja war aus kroatischer Perspektive ein logischer Schritt und aus serbischer Perspektive war zu erwarten, das Kroatien die massive Vertreibung der einheimischen Kroaten und die Zerstörung deren Eigentums in dem betreffenden Gebiet und die potenzielle Abspaltung eigenen Territoriums nicht hinehmen wird und es eine entsprechende Reaktion geben wird.

    Ich werde mich jetzt bewusst nicht auf die Vorgeschichte einlassen, wie es dazu überhaupt kommen konnte, da dies nur wieder bezüglich der Verantwortungen und Mitverantwortungen zu destruktiven Seitenlangen Streitereien fürhren würde.

    Fakt ist die Serben haben schlussendlich mit der Massenvertreibung der Krajina-Kroaten selbst die Voraussetzungen für die Oluja geschaffen und auch die Vorausetzungen dafür das diese Militär-Operation in der westlichen Welt kaum auf Kritik gestossen ist.
    Die Ermordung von Zivilsten bleibt dennoch, egal von wem aus welcher Motivation heraus verübt, ein Verbrechen und somit bestraft.
    Die Planmäßige Ermordung ebenso. Sollte letzgenanntes zuteffen so ist die Verantwortung auf der Führungsebene zu suchen.

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