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Reform der Republik Mazedonien

Erstellt von Nik, 07.01.2017, 21:55 Uhr · 351 Antworten · 8.755 Aufrufe

  1. #31
    Avatar von Metho

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    Zitat Zitat von Frank White Beitrag anzeigen
    finde alle punkte scheisse ausser den mit den zweisprachigen ortstaffeln
    wieso fordern die wlachen mazedoniens nichts?
    sie haben schliesslich seite an seite mit den mazedonen gekämpft für ein freies mazedonien.



    bestes beispiel pitu guli.gehörte ne minderheit an
    und fühlte sich trotzdem als mazedone.so sollte das sein.
    auch wenn man vielleicht ner anderen ethnie angehört sollte
    man wenn man in mk lebt auch stolz drauf sein mazedone zu sein.auch wenns nur regional ist.
    niemand verlangt das man sein albanisches bewusstsein ablegt.



    so funktioniert das.die albaner wollen sich garnicht in den
    staat integrieren so kommt mir das vor.

    der punkt mit der fahne und hymne ist einfach frech nichts anderes.die mazedonen haben nicht ihr blut für hyme und fahne gelassen damit irgend ein dahergelaufener mergim shabani meint sie zu ändern weil ali pasha und
    und shote galica nicht vorkommt.

    diese forderungen füren dazu das man sich noch mehr von einander abspaltet und sich parallelgesellschaften bilden.

    Das "hat für Mazedonien gekämpft" Starterpack

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  2. #32
    Avatar von Forte

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    4.072
    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Dann möchte ich dich als ersten «loyalen» Umsiedler sehen, wenn Präsident Hashim Thaçi den Goranen befiehlt, mit den Albanern Südserbiens ihre Plätze zu tauschen.
    Ehrlich gesagt, bei ungefähr gleichwertiger entschädogung/tausch würde ich sofort zustimmen. Im interesse und zum wohl der allgemeinheit.

  3. #33
    Nik
    Zitat Zitat von Metho Beitrag anzeigen
    Das Beispiel hinkt etwas da ein Mazedonier nichts mit dem albanischen Staat gemein hat, jedoch ein mazedonischer Albaner sehr wohl mit dem mazedonischen.
    Verstehe ich nicht. Aber okay, wir können auch einen Serben aus Kosovo nehmen. Würde der jemals die kosovarische Fahne anstelle der serbischen wedeln?

    Zitat Zitat von Metho Beitrag anzeigen
    Mazedonien war schon immer multiethnisch, dass sieht man auch daran dass jetzt dort Slawen leben anstatt Hellenen oder Awaren oder was weiß ich was^^
    Jedoch ist der Punkt, dass die anderen Ethnien mit großer Mehrheit die Flagge ebenso als mazedonische Staatsflagge akzeptieren. Die Roma schwingen zwar ihe eigene, haben jedoch keine Probleme die gegenwärtige ebenso als die ihre zu sehen. Ähnlich mit dem Serben und Türken.

    Ich habe von keiner Bevölkerungsmehrheit gesprochen - auch wenn es jene gab wie du es der französischen ethnographischen Karte die ich dir mal gesendet habe entnehmen kannst. Ich sprach von einer "führenden" Rolle der slawisch-mazedonischen Bevölkerung, angefangen von dem Widerstandskampf gegen die Osmanen um einen eigenen Staat, bis zum Attentat auf den jugoslawischen König Alexander durch den Bulgaren Crnozemski.
    Und durch die Unterstützung der Kommunisten wurde die Position noch gestärkt und man kam zu der Manifestieren durch die geschichtsträchtigen Symbolen.

    Stelle dir mal vor, man würde jetzt in der Schweiz das Kreuz in der Flagge entfernen weil dort geborenen (und nach Generationen auch autochthone) muslimische Schweizer es nicht repräsentativ für die Multikonfessionalität der Schweiz sehen.
    Vielleicht wird das auch für die Schweiz kommen. Wer weiss? Wer sagt, dass nationale Symbole ewig gelten müssen?

    Klar waren die (slawischen) Mazedonier führend beim Unabhängigkeitskampf vom Osmanischen Reich. Aber wir haben das «Problem», dass die Albaner Mazedoniens damals gleichzeitig für die Unabhängigkeit Albaniens kämpften. Es gab Vertreter aus westmazedonischen Städten bei der Unabhängigkeit Albaniens 1912 in Vlora. Und auch gab es bewaffnete Gruppen, die gegen die osmanischen Truppen kämpften. Das war alles vor den Balkankriegen, als die serbischen Truppen Mazedonien okkupierten und somit diese örtlichen Entwicklungen störten und behinderten. Daraufhin bildete sich ein anti-serbischer Widerstandskampf, der gemeinsam von Mazedoniern und Albanern geführt wurde. Die Albaner haben also sehr wohl ihre Rolle in der Staatswerdung Mazedoniens gehabt. Auch wenn sie damals vielleicht nicht die 25 % von heute bildeten.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Forte Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt, bei ungefähr gleichwertiger entschädogung/tausch würde ich sofort zustimmen. Im interesse und zum wohl der allgemeinheit.
    Ich finde das sehr altruistisch von dir. Du solltest den Albanern und Mazedoniern als Vorbild dienen.

  4. #34
    Avatar von Černozemski

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    10.296
    Zitat Zitat von Frank White Beitrag anzeigen
    finde alle punkte scheisse ausser den mit den zweisprachigen ortstaffeln
    wieso fordern die wlachen mazedoniens nichts?
    sie haben schliesslich seite an seite mit den mazedonen gekämpft für ein freies mazedonien.



    bestes beispiel pitu guli.gehörte ne minderheit an
    und fühlte sich trotzdem als mazedone.so sollte das sein.
    auch wenn man vielleicht ner anderen ethnie angehört sollte
    man wenn man in mk lebt auch stolz drauf sein mazedone zu sein.auch wenns nur regional ist.
    niemand verlangt das man sein albanisches bewusstsein ablegt.



    so funktioniert das.die albaner wollen sich garnicht in den
    staat integrieren so kommt mir das vor.

    der punkt mit der fahne und hymne ist einfach frech nichts anderes.die mazedonen haben nicht ihr blut für hyme und fahne gelassen damit irgend ein dahergelaufener mergim shabani meint sie zu ändern weil ali pasha und
    und shote galica nicht vorkommt.

    diese forderungen füren dazu das man sich noch mehr von einander abspaltet und sich parallelgesellschaften bilden.
    Damit ist alles gesagt. Thread kann geschlossen werden.

  5. #35
    Avatar von Гуштер

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    16.441
    Mir ist auch nicht bekannt, worauf sich das beziehen soll. Vielleicht hat man da bei Bosnien-Herzegowina ein wenig abgeguckt... Man meint wohl eine explizite Erwähnung und damit eine Gleichstellung mit den (slawischen) Mazedoniern. Schätze ich jetzt mal. Aber da gibt es ja schon etwas Ähnliches in der Präambel. Vielleicht will man aber den Satz entfernen, wonach Mazedonien als Nationalstaat der Mazedonier errichtet wurde... Siehe hier:
    Und genau das ist auf ganzer Linie inakzeptabel.
    Mazedonien ist nunmal der Nationalstaat aller Mazedonier unabhängig von deren Aufenthaltsland und genau als solcher wurde er errichtet, da die Albaner mit Albanien ihren Nationalstaat haben und sowieso lieber ein Teil davon wären ist eine Gleichstellung nicht tragbar.

    Mazedonien ist als Staat für die Interessen des mazedonischen Volkes und aller anderen Völker in dessen Staatsgebiet verantwortlich, aber sicher nicht für die Albaner aus Albanien, Kosovo, Serbien etc.



    Ich bin ein starker Befürworter von Bi- und Multilingualismus.
    Aber ich bin mir nicht sicher, wozu man in Zentral- und Ostmazedonien Albanisch als zweite Amtssprache einführen soll. Um die nationalistischen Albaner zu beruhigen und um die nationalistischen Mazedonier aufzuregen? Realpolitik ist es zumindest nicht wirklich. Zwar finde ich die Idee schön und fortschrittlich, dass ein Staat in mehreren Sprachen auftritt (wie die Schweiz), aber für Mazedonien muss man sich das ganz genau überlegen, wie man es realisieren will...
    Die Momentane Regelung ist absolut ausreichend, dort wo Albaner mind. 20% der Einwohner stellen ist alles zweisprachig, auf Regierungsebene auch und jegliche staatlichen Dokumente können auch auf albanisch bezogen werden.
    Albanische Strassenschilder im Osten sind unnötig und fürs Modell Schweiz ist der Balkan viel zu rückständig, die Schweizer stehen alle zu ihrem Staat im Gegensatz zu Minderheiten in Balkanstaaten.


    Ich verstehe dich vollkommen. Das ist ein Problem und es gibt auf der Erde kein vergleichbares Beispiel. Ich gönne zwar den Mazedoniern wie jeder anderen Ethnie auch einen Nationalstaat, aber dieser ist eben multiethnisch.
    Wann genau waren die Mazedonier denn so stark in der Mehrheit, dass sie sich bei der Staatsgründung, schroff gesagt, nicht um die anderen Minderheiten scheren mussten? Soweit ich weiss, ist Mazedonien seit der Antike multi-ethnisch... Mal stärker, mal schwächer. Aber im 19. und 20. Jahrhundert dann ganz klar.

    Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich mich als Albaner Mazedoniens nicht mit den nationalen Symbolen Mazedoniens identifizieren kann. Ich weiss, dass die Sonne von Vergina von Mazedoniern für Mazedonier als nationales Symbol ausgewählt wurde. Mir ist schon klar, dass sie ein antikes, eigentlich griechisches Symbol ist und somit weder mazedonisch noch albanisch ist, aber die Mazedonier benutzen es eben als Nationalsymbol. Mit den Symbolen anderer Ethnien kann man sich für gewöhnlich schlecht identifizieren... Stell dir einen Mazedonier Albaniens vor, der lieber den albanischen Doppeladler hat. Das ist schon sehr realitätsfremd.
    Sie mussten sich nicht um die Minderheiten scheren weil die Minderheit lieber nach Albanien geschielt hat als sich aktiv am Staat zu beteiligen.
    Da Albaner sowieso nur den Doppelkopfadler akzeptieren sehe ich den Sinn dahinter nicht staatliche Symbole anzupassen.

  6. #36
    Avatar von Metho

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    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Verstehe ich nicht. Aber okay, wir können auch einen Serben aus Kosovo nehmen. Würde der jemals die kosovarische Fahne anstelle der serbischen wedeln?


    Vielleicht wird das auch für die Schweiz kommen. Wer weiss? Wer sagt, dass nationale Symbole ewig gelten müssen?

    Klar waren die (slawischen) Mazedonier führend beim Unabhängigkeitskampf vom Osmanischen Reich. Aber wir haben das «Problem», dass die Albaner Mazedoniens damals gleichzeitig für die Unabhängigkeit Albaniens kämpften. Es gab Vertreter aus westmazedonischen Städten bei der Unabhängigkeit Albaniens 1912 in Vlora. Und auch gab es bewaffnete Gruppen, die gegen die osmanischen Truppen kämpften. Das war alles vor den Balkankriegen, als die serbischen Truppen Mazedonien okkupierten und somit diese örtlichen Entwicklungen störten und behinderten. Daraufhin bildete sich ein anti-serbischer Widerstandskampf, der gemeinsam von Mazedoniern und Albanern geführt wurde. Die Albaner haben also sehr wohl ihre Rolle in der Staatswerdung Mazedoniens gehabt. Auch wenn sie damals vielleicht nicht die 25 % von heute bildeten.

    - - - Aktualisiert - - -


    Ich finde das sehr altruistisch von dir. Du solltest den Albanern und Mazedoniern als Vorbild dienen.
    Nik, du verstehst wohl nicht ganz die Position die ich versuche zu vertreten. Ich werde versuchen es anders auszüddrücken bevor wir in ein Meer voller Nebenthemen abdriften:
    Ja die Albaner im heutigen Staatsgebiet haben eventuell auch gekämpft, jedoch nicht für den daraus resultierenden mazedonischen Staat, sondern für die albanischen Interessen - was ja nur mehr als verständlich ist.
    So, nach dem die Lage sich beruhigt hat und nun sich letztlich ein Staat formieren konnte, war die mazedonische Ethnie in diesem heutigen Staatsgebiet "führend" in politischer, mythologischer und demographischer Hinsicht, und somit wurde deren Symboliken eingeführt. Es gibt denke ich keinen Staat auf Erden, wo dies nicht der Falls ist.
    Was man mit der Änderung dieser Hymne bewirken will, wäre allein aus einem sagen wir "anti-wertekkonservativen" Schritt recht verstänldich, jedoch hat dies noch kein Staat gemacht. Mazedonien, dessen Lage als Staat und Nation Lichtjahre hinter der Schweiz liegt, soll nun das machen, wozu die Schweiz noch nicht in Lage ist zu praktizieren?
    Das sind mehr als utopische Vorstellungen. Ich finde in dieser Hinsicht ist auch etwas mehr zukommen von der albanischen Seite nicht schlecht. Denn bei den anderen ethnischen Gruppen funktioniert das auch. Ich denke das ich primär einfach der albanische Stolz der primär durch die Nähe zum "Mutterstaat" (eigentlich blöde Bezeichnung) herbeigerufen wird.
    Wie gesagt, ich feiere den Mythos der österreichischen Flagge in Österreich rund um Leopold dem V. mit dem rot-weiß-roten Gürtel auch. Es ist ein teil der österreichischen Identität ich als einer der in Österreich lebt, akzeptiere dies auch.

  7. #37
    Nik
    Gushter, wieso generalisierst du? Es gibt genügend Albaner, die keine Separation und keinen Anschluss an Albanien wollen. Genau diesen Albanern sollte man entgegenkommen, damit nicht die Separatisten die Überhand gewinnen.

    Ausserdem steht ja da in meinem Zitat ganz klar auf Englisch, dass Mazedonien als Nationalstaat der Mazedonier gilt. Danach wurde (2001 war es, glaube ich, wegen des Ohrider Rahmenabkommens) der nächste Satz mit den anderen Ethnien hinzugefügt. Eine solche Unklarheit ist verschieden interpretierbar.

    Vielleicht braucht es das Schweizer Modell, damit sich die Minderheiten auf dem Balkan auch endlich in ihren Staaten repräsentiert fühlen? Vor allem so grosse Minderheiten wie die mazedonischen Albaner.

    Nun ja, im Zeitalter des Nationalismus im 19. und frühen 20. Jahrhundert hat jeder auf dem Balkan für sich geschaut. Also ist es nicht weiter verwunderlich, dass Albaner für Albanien und Mazedonier für Mazedonien gekämpft haben. Die IMRO kämpfte übrigens zuerst auch für einen Anschluss an Bulgarien, erst später entschied man sich für eine anfängliche Autonomie Mazedoniens um, um dann in einem nächsten Schritt in Bulgarien aufzugehen...

  8. #38
    Avatar von DZEKO

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    Das Problem mit der Fahne ist wie in Bosnien dann, die Lilien mussten weg weil Serben und Kroaten sie nicht wollten, dann kam die neue neutrale und Serben und Kroaten wollten auch die nicht und benutzten weiterhin ihre, nur die Bosniaken hatten geschissen. Die Albaner werden auch nur ihren Adler benutzen und Mazedonen müssen ihre "neue" akzeptieren.

    Alle anderen Punkte sind diskutabel.

  9. #39
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Gushter, wieso generalisierst du? Es gibt genügend Albaner, die keine Separation und keinen Anschluss an Albanien wollen. Genau diesen Albanern sollte man entgegenkommen, damit nicht die Separatisten die Überhand gewinnen.

    Ausserdem steht ja da in meinem Zitat ganz klar auf Englisch, dass Mazedonien als Nationalstaat der Mazedonier gilt. Danach wurde (2001 war es, glaube ich, wegen des Ohrider Rahmenabkommens) der nächste Satz mit den anderen Ethnien hinzugefügt. Eine solche Unklarheit ist verschieden interpretierbar.

    Vielleicht braucht es das Schweizer Modell, damit sich die Minderheiten auf dem Balkan auch endlich in ihren Staaten repräsentiert fühlen? Vor allem so grosse Minderheiten wie die mazedonischen Albaner.

    Nun ja, im Zeitalter des Nationalismus im 19. und frühen 20. Jahrhundert hat jeder auf dem Balkan für sich geschaut. Also ist es nicht weiter verwunderlich, dass Albaner für Albanien und Mazedonier für Mazedonien gekämpft haben. Die IMRO kämpfte übrigens zuerst auch für einen Anschluss an Bulgarien, erst später entschied man sich für eine anfängliche Autonomie Mazedoniens um, um dann in einem nächsten Schritt in Bulgarien aufzugehen...
    Natürlich gibt es die, aber das sind auch die denen politische Stabilität und Perspektiven wichtiger sind als albanische Strassenschilder in Delcevo.

    Und selbstverständlich gilt er als Nationalstaat der Mazedonier, das ist er auch und wird es bleiben hier gibt es nichts zu diskutieren die Albaner und andere Minderheiten haben genau die gleichen Rechte und Pflichten wie die Mazedonier aber Mazedonien wird sich nie dazu verpflichten stellvertretend für alle Albaner zu sein sondern nur jenen die auch auf dem Gebiet der RM leben, darum geht es.

    Ich kann den Albanern auch nicht verübeln dass sie für Albanien gekämpft haben, deine Frage war jedoch wieso diese nicht berücksichtigt wurden und das ist nun mal die Antwort.
    Und nur eine kleine Minderheit der IMRO wollte Autonomie innerhalb Bulgariens, die überwiegende Mehrheit wollte eine vollständige Unabhängigkeit deswegen wurde die IMRO später auch von Bulgarien verboten.

  10. #40
    Nik
    Zitat Zitat von Metho Beitrag anzeigen
    Nik, du verstehst wohl nicht ganz die Position die ich versuche zu vertreten. Ich werde versuchen es anders auszüddrücken bevor wir in ein Meer voller Nebenthemen abdriften:
    Ja die Albaner im heutigen Staatsgebiet haben eventuell auch gekämpft, jedoch nicht für den daraus resultierenden mazedonischen Staat, sondern für die albanischen Interessen - was ja nur mehr als verständlich ist.
    So, nach dem die Lage sich beruhigt hat und nun sich letztlich ein Staat formieren konnte, war die mazedonische Ethnie in diesem heutigen Staatsgebiet "führend" in politischer, mythologischer und demographischer Hinsicht, und somit wurde deren Symboliken eingeführt. Es gibt denke ich keinen Staat auf Erden, wo dies nicht der Falls ist.
    Was man mit der Änderung dieser Hymne bewirken will, wäre allein aus einem sagen wir "anti-wertekkonservativen" Schritt recht verstänldich, jedoch hat dies noch kein Staat gemacht. Mazedonien, dessen Lage als Staat und Nation Lichtjahre hinter der Schweiz liegt, soll nun das machen, wozu die Schweiz noch nicht in Lage ist zu praktizieren?
    Das sind mehr als utopische Vorstellungen. Ich finde in dieser Hinsicht ist auch etwas mehr zukommen von der albanischen Seite nicht schlecht. Denn bei den anderen ethnischen Gruppen funktioniert das auch. Ich denke das ich primär einfach der albanische Stolz der primär durch die Nähe zum "Mutterstaat" (eigentlich blöde Bezeichnung) herbeigerufen wird.
    Wie gesagt, ich feiere den Mythos der österreichischen Flagge in Österreich rund um Leopold dem V. mit dem rot-weiß-roten Gürtel auch. Es ist ein teil der österreichischen Identität ich als einer der in Österreich lebt, akzeptiere dies auch.
    Es ist aber eine Utopie zu glauben, dass die Albaner Mazedoniens jetzt gefälligst die mazedonische Flagge zu wedeln haben, obwohl ihre slawisch-mazedonischen Nachbarn für einen eigentlich monoethnischen Staat gekämpft haben und obwohl auf der Flagge ein nationales Symbol der Mazedonier zu sehen ist. Denkst du nicht?

    Mit dem Einwand zum Schweizer Beispiel hast du schon Recht. Aber die Flagge und Hymne der Schweiz vereinen alle Konfessionen und «Ethnien» (wovon man in der Schweiz eh nicht sprechen kann), die im Jahr 1848, zur Zeit der Entstehung des modernen Bundesstaates, vorhanden waren. Das tut die Sonne von Vergina nicht.

    Ich würde mich übrigens nicht zu sehr auf die Türken und Roma verlassen. Ich werfe ihnen zwar nichts vor, aber vor allem die Türken waren schon immer sehr gut im Staatsapparat integriert. In jeder Behörde hattest du in Struga und Ohrid einen Türken. Die Albaner waren das überhaupt nicht. Sie mussten sich diese Gleichstellung erkämpfen. Ausserdem wählen viele Türken und Roma die VMRO-DPMNE, weil sie sich davon Arbeitsstellen erhoffen. Und dazu gehört es sich, die mazedonische Flagge zu wedeln. Bei den Romas ist es nicht anders, die oftmals sowieso Mazedonisch sprechen. In Ohrid ist es mittlerweile so, dass die Romas ihre Kinder lieber in mazedonischsprachige Klassen schicken als in albanischsprachige. Sie mazedonisieren sich. Ich würde mich also nicht zu sehr auf sie verlassen. Die Identität dieser Minderheiten ist schon kompliziert genug.

    Das Identitätsproblem mit den mazedonischen Albanern bleibt aber. Kein Albaner Mazedoniens kann sich vorstellen, Bürger Albaniens oder Kosovos zu sein. Man mag die drüben eigentlich nicht so. Dieses Horrorszenario stellen sich aber viele Mazedonier vor. Völlig grundlos eigentlich. Deshalb gilt es, die mazedonischen Albaner mehr in den Staat zu integrieren.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Das Problem mit der Fahne ist wie in Bosnien dann, die Lilien mussten weg weil Serben und Kroaten sie nicht wollten, dann kam die neue neutrale und Serben und Kroaten wollten auch die nicht und benutzten weiterhin ihre, nur die Bosniaken hatten geschissen. Die Albaner werden auch nur ihren Adler benutzen und Mazedonen müssen ihre "neue" akzeptieren.

    Alle anderen Punkte sind diskutabel.
    Eure Flagge ist sowieso ein Fail. Aber wieso haben sich die Zyprioten mit ihrer neutralen Flagge anfreunden können? https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge...epublik_Zypern

    Ich kann mir eine ähnliche für Mazedonien vorstellen und dann wäre ich der erste, der sie mit Stolz wedeln würde, weil der Staat Mazedonien dann endlich auch meine Heimat sein würde und nicht nur die der Mazedonier.

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