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Reform der Republik Mazedonien

Erstellt von Nik, 07.01.2017, 21:55 Uhr · 351 Antworten · 9.847 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von DZEKO

    Registriert seit
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    56.204
    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Es ist aber eine Utopie zu glauben, dass die Albaner Mazedoniens jetzt gefälligst die mazedonische Flagge zu wedeln haben, obwohl ihre slawisch-mazedonischen Nachbarn für einen eigentlich monoethnischen Staat gekämpft haben und obwohl auf der Flagge ein nationales Symbol der Mazedonier zu sehen ist. Denkst du nicht?

    Mit dem Einwand zum Schweizer Beispiel hast du schon Recht. Aber die Flagge und Hymne der Schweiz vereinen alle Konfessionen und «Ethnien» (wovon man in der Schweiz eh nicht sprechen kann), die im Jahr 1848, zur Zeit der Entstehung des modernen Bundesstaates, vorhanden waren. Das tut die Sonne von Vergina nicht.

    Ich würde mich übrigens nicht zu sehr auf die Türken und Roma verlassen. Ich werfe ihnen zwar nichts vor, aber vor allem die Türken waren schon immer sehr gut im Staatsapparat integriert. In jeder Behörde hattest du in Struga und Ohrid einen Türken. Die Albaner waren das überhaupt nicht. Sie mussten sich diese Gleichstellung erkämpfen. Ausserdem wählen viele Türken und Roma die VMRO-DPMNE, weil sie sich davon Arbeitsstellen erhoffen. Und dazu gehört es sich, die mazedonische Flagge zu wedeln. Bei den Romas ist es nicht anders, die oftmals sowieso Mazedonisch sprechen. In Ohrid ist es mittlerweile so, dass die Romas ihre Kinder lieber in mazedonischsprachige Klassen schicken als in albanischsprachige. Sie mazedonisieren sich. Ich würde mich also nicht zu sehr auf sie verlassen. Die Identität dieser Minderheiten ist schon kompliziert genug.

    Das Identitätsproblem mit den mazedonischen Albanern bleibt aber. Kein Albaner Mazedoniens kann sich vorstellen, Bürger Albaniens oder Kosovos zu sein. Man mag die drüben eigentlich nicht so. Dieses Horrorszenario stellen sich aber viele Mazedonier vor. Völlig grundlos eigentlich. Deshalb gilt es, die mazedonischen Albaner mehr in den Staat zu integrieren.

    - - - Aktualisiert - - -


    Eure Flagge ist sowieso ein Fail. Aber wieso haben sich die Zyprioten mit ihrer neutralen Flagge anfreunden können? https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge...epublik_Zypern

    Ich kann mir eine ähnliche für Mazedonien vorstellen und dann wäre ich der erste, der sie mit Stolz wedeln würde, weil der Staat Mazedonien dann endlich auch meine Heimat sein würde und nicht nur die der Mazedonier.
    Weil sie nur die Griechen benutzen und weil sie griechisch gestaltet ist.

  2. #42
    Avatar von Metho

    Registriert seit
    01.08.2013
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    6.313
    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Es ist aber eine Utopie zu glauben, dass die Albaner Mazedoniens jetzt gefälligst die mazedonische Flagge zu wedeln haben, obwohl ihre slawisch-mazedonischen Nachbarn für einen eigentlich monoethnischen Staat gekämpft haben und obwohl auf der Flagge ein nationales Symbol der Mazedonier zu sehen ist. Denkst du nicht?

    Mit dem Einwand zum Schweizer Beispiel hast du schon Recht. Aber die Flagge und Hymne der Schweiz vereinen alle Konfessionen und «Ethnien» (wovon man in der Schweiz eh nicht sprechen kann), die im Jahr 1848, zur Zeit der Entstehung des modernen Bundesstaates, vorhanden waren. Das tut die Sonne von Vergina nicht.

    Ich würde mich übrigens nicht zu sehr auf die Türken und Roma verlassen. Ich werfe ihnen zwar nichts vor, aber vor allem die Türken waren schon immer sehr gut im Staatsapparat integriert. In jeder Behörde hattest du in Struga und Ohrid einen Türken. Die Albaner waren das überhaupt nicht. Sie mussten sich diese Gleichstellung erkämpfen. Ausserdem wählen viele Türken und Roma die VMRO-DPMNE, weil sie sich davon Arbeitsstellen erhoffen. Und dazu gehört es sich, die mazedonische Flagge zu wedeln. Bei den Romas ist es nicht anders, die oftmals sowieso Mazedonisch sprechen. In Ohrid ist es mittlerweile so, dass die Romas ihre Kinder lieber in mazedonischsprachige Klassen schicken als in albanischsprachige. Sie mazedonisieren sich. Ich würde mich also nicht zu sehr auf sie verlassen. Die Identität dieser Minderheiten ist schon kompliziert genug.

    Das Identitätsproblem mit den mazedonischen Albanern bleibt aber. Kein Albaner Mazedoniens kann sich vorstellen, Bürger Albaniens oder Kosovos zu sein. Man mag die drüben eigentlich nicht so. Dieses Horrorszenario stellen sich aber viele Mazedonier vor. Völlig grundlos eigentlich. Deshalb gilt es, die mazedonischen Albaner mehr in den Staat zu integrieren.

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    Eure Flagge ist sowieso ein Fail. Aber wieso haben sich die Zyprioten mit ihrer neutralen Flagge anfreunden können? https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge...epublik_Zypern

    Ich kann mir eine ähnliche für Mazedonien vorstellen und dann wäre ich der erste, der sie mit Stolz wedeln würde, weil der Staat Mazedonien dann endlich auch meine Heimat sein würde und nicht nur die der Mazedonier.
    In diesem Unterfangen waren aber mehrheitlich nur Mazedonier aufzufinden, weswegen natürlich auch von ihnen bestimmt wurde was die Sache der Repräsentation angeht. Albaner müssen die mazedonische Flagge nicht als ihre sehen, sie können ihre Flaggen heute überall aufhängen und als Parteisymbole anführen. Jedoch müssen die Albaner akzeptieren, dass es die mazedonische Symboliken sind.
    Siehe mein beispiel zu Leopold den V.

    Nimm einmal den albanischen Nationalstaat. Stell dir vor die dort autochthone Bevölkerung der slawischen Mazedonier würde sich in einer unbestimmten Zeit von Jahren zu einer breiten Bevölkerungsgruppe von 20-25% bilden. Nun fordern sie die Änderung der nationalen Symbole des albanischen Staates, für das die Albaner reichlich Blut vergossen haben. Was würdest du sagen?

  3. #43
    Nik
    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Natürlich gibt es die, aber das sind auch die denen politische Stabilität und Perspektiven wichtiger sind als albanische Strassenschilder in Delcevo.

    Und selbstverständlich gilt er als Nationalstaat der Mazedonier, das ist er auch und wird es bleiben hier gibt es nichts zu diskutieren die Albaner und andere Minderheiten haben genau die gleichen Rechte und Pflichten wie die Mazedonier aber Mazedonien wird sich nie dazu verpflichten stellvertretend für alle Albaner zu sein sondern nur jenen die auch auf dem Gebiet der RM leben, darum geht es.

    Ich kann den Albanern auch nicht verübeln dass sie für Albanien gekämpft haben, deine Frage war jedoch wieso diese nicht berücksichtigt wurden und das ist nun mal die Antwort.
    Und nur eine kleine Minderheit der IMRO wollte Autonomie innerhalb Bulgariens, die überwiegende Mehrheit wollte eine vollständige Unabhängigkeit deswegen wurde die IMRO später auch von Bulgarien verboten.
    Das ist eben das Problem. Nationalstaaten implizieren immer, dass nur eine Nation staatstragend ist und dass sprachliche, kulturelle und ethnische Homogenität die Ziele sind. Und Mazedonien kann bzw. sollte faktisch keiner sein, da es nicht der Realität entspricht. Auch wenn ich den Mazedoniern einen Nationalstaat wünsche. Das ändert nichts daran. Mazedonien sollte ein Willensstaat werden und kein Vielvölkerstaat. Der Unterschied besteht darin, dass man gänzlich auf die Nationen verzichtet und sich auf die einzelnen Bürger konzentriert, die zusammen leben wollen. Aber solche Ideen kommen auf dem Balkan ein wenig zu früh, wie ich finde... Aber wieso sollte man es nicht versuchen?

  4. #44
    Avatar von Metho

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    6.313
    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen

    Ich kann mir eine ähnliche für Mazedonien vorstellen und dann wäre ich der erste, der sie mit Stolz wedeln würde, weil der Staat Mazedonien dann endlich auch meine Heimat sein würde und nicht nur die der Mazedonier.
    Das ist einfach der Punkt, wo du dich speziell selber ausgrenzt.

  5. #45
    Nik
    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Weil sie nur die Griechen benutzen und weil sie griechisch gestaltet ist.
    Aber vorher wedelten sie auch die griechische Flagge. Offenbar sind einige Völker kompromissbereiter als andere. So wie auch die Kosovaren, die heute nicht mehr den Doppeladler wedeln.

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    Zitat Zitat von Metho Beitrag anzeigen
    In diesem Unterfangen waren aber mehrheitlich nur Mazedonier aufzufinden, weswegen natürlich auch von ihnen bestimmt wurde was die Sache der Repräsentation angeht. Albaner müssen die mazedonische Flagge nicht als ihre sehen, sie können ihre Flaggen heute überall aufhängen und als Parteisymbole anführen. Jedoch müssen die Albaner akzeptieren, dass es die mazedonische Symboliken sind.
    Siehe mein beispiel zu Leopold den V.

    Nimm einmal den albanischen Nationalstaat. Stell dir vor die dort autochthone Bevölkerung der slawischen Mazedonier würde sich in einer unbestimmten Zeit von Jahren zu einer breiten Bevölkerungsgruppe von 20-25% bilden. Nun fordern sie die Änderung der nationalen Symbole des albanischen Staates, für das die Albaner reichlich Blut vergossen haben. Was würdest du sagen?
    Wie ich es bereits Dzeko gesagt habe, die griechischen Zyprioten haben auf die griechische Flagge und die albanischen Kosovaren haben auf die albanische Flagge verzichtet, zugunsten ihrer anderen Ethnien im Land. Wieso sollten das also auch nicht die Mazedonier versuchen? Man war ja für wirtschaftliche Gründe bereit, die Symbole für Athen umzuändern, wieso sollte man sie nun für eine künftige politische Stabilität nicht umändern?

    Ich will mich aber als mazedonischer Bürger mit dem mazedonischen Staat identifizieren. So wie die meisten anderen Albaner Mazedoniens. Wir wedeln zwar die albanische Flagge, aber was haben wir davon? Wir zeigen damit den Stolz auf unsere Vergangenheit, aber Fakt ist, dass das die Flagge der Republik Albanien ist.

    Die Albaner Mazedoniens waren noch nie so eine kleine Minderheit wie die Mazedonier Albaniens. Und Albanien ist auch nicht so multi-ethnisch wie Mazedonien. Ich weiss nicht, was ich von diesem Vergleich halten soll...

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    Zitat Zitat von Metho Beitrag anzeigen
    Das ist einfach der Punkt, wo du dich speziell selber ausgrenzt.
    Ist doch so. Wieso muss ich die Flagge der Republik Albanien wedeln, wenn ich doch mazedonischer Staatsbürger bin?

  6. #46
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Das ist eben das Problem. Nationalstaaten implizieren immer, dass nur eine Nation staatstragend ist und dass sprachliche, kulturelle und ethnische Homogenität die Ziele sind. Und Mazedonien kann bzw. sollte faktisch keiner sein, da es nicht der Realität entspricht. Auch wenn ich den Mazedoniern einen Nationalstaat wünsche. Das ändert nichts daran. Mazedonien sollte ein Willensstaat werden und kein Vielvölkerstaat. Der Unterschied besteht darin, dass man gänzlich auf die Nationen verzichtet und sich auf die einzelnen Bürger konzentriert, die zusammen leben wollen. Aber solche Ideen kommen auf dem Balkan ein wenig zu früh, wie ich finde... Aber wieso sollte man es nicht versuchen?
    Sprachliche und ethnische Homogenität sind auch nicht das Ziel.
    Mazedonien war schon immer ein Sammelsurium an Völkern, so wie der gesamte Balkan.

    Es geht hierbei einfach nur um die Tatsache dass Mazedonien neben die Interessen seiner Bürger unabhängig von deren Herkunft auch die Interessen der ethnischen Mazedonier unabhängig von deren Staatsbürgerschafft vertritt z.B der Minderheiten in den angrenzenden Ländern. Ich wäre auch für eine Willensnation á la Schweiz, doch der Balkan ist für sowas noch lange nicht bereit und ein Vormarsch in diese Richtung wird von Separatisten als Schwäche gewertet.

    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Aber vorher wedelten sie auch die griechische Flagge. Offenbar sind einige Völker kompromissbereiter als andere. So wie auch die Kosovaren, die heute nicht mehr den Doppeladler wedeln.
    Weder die Serben noch die türkischen Zyprioten wedeln diese Flaggen, wieso sollten es die Albaner dann tun?

  7. #47
    Avatar von papodidi

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    Bin ja nun wegen meines bereits über 50 Jahre(!!!) zurückliendem Aufenthalt in Skopje letztlich hier im BF gelandet, aber euer Schei..-Nationalismus iss wohl unzerstörbar!?!? Wenn ich z.B. Sozialdemokrat, Liberaler, Konservativer etc. bin, dann ist es doch scheißegal, welche Ethnie mein Mitstreiter(in) hat, oder??? Mazedonien hat Möglichkeiten, aber die kann man nur gemeinsam voran bringen...

  8. #48
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Ist doch so. Wieso muss ich die Flagge der Republik Albanien wedeln, wenn ich doch mazedonischer Staatsbürger bin?
    Und was genau hindert dich dran die mazedonische zu wedeln?
    Übrigens, das Symbol der ethnischen Mazedonier ist der gelbe Löwe auf rotem Grund die aktuelle Flagge ist neutral und ist nicht die "Sonne von Vagina" sondern symbolisiert die "Sonne der Freiheit" aus der Hymne.

  9. #49
    Nik
    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Sprachliche und ethnische Homogenität sind auch nicht das Ziel.
    Mazedonien war schon immer ein Sammelsurium an Völkern, so wie der gesamte Balkan.

    Es geht hierbei einfach nur um die Tatsache dass Mazedonien neben die Interessen seiner Bürger unabhängig von deren Herkunft auch die Interessen der ethnischen Mazedonier unabhängig von deren Staatsbürgerschafft vertritt z.B der Minderheiten in den angrenzenden Ländern.
    Und genau hier ist das Problem, worauf man noch Jahre Lösungen suchen wird...

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Ich wäre auch für eine Willensnation á la Schweiz, doch der Balkan ist für sowas noch lange nicht bereit und ein Vormarsch in diese Richtung wird von Separatisten als Schwäche gewertet.
    Leider ist das so...

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Weder die Serben noch die türkischen Zyprioten wedeln diese Flaggen, wieso sollten es die Albaner dann tun?
    Weil die Albaner die nationalen Symbole Mazedoniens ändern wollen, während den kosovarischen Serben und den türkischen Zyprioten die jeweiligen Staaten «egal» sind.

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    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Bin ja nun wegen meines bereits über 50 Jahre(!!!) zurückliendem Aufenthalt in Skopje letztlich hier im BF gelandet, aber euer Schei..-Nationalismus iss wohl unzerstörbar!?!? Wenn ich z.B. Sozialdemokrat, Liberaler, Konservativer etc. bin, dann ist es doch scheißegal, welche Ethnie mein Mitstreiter(in) hat, oder??? Mazedonien hat Möglichkeiten, aber die kann man nur gemeinsam voran bringen...
    Unter Balkanern wird man automatisch zum Nationalist.

  10. #50
    Avatar von Metho

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    Zitat Zitat von NIK Beitrag anzeigen
    Aber vorher wedelten sie auch die griechische Flagge. Offenbar sind einige Völker kompromissbereiter als andere. So wie auch die Kosovaren, die heute nicht mehr den Doppeladler wedeln.

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    Wie ich es bereits Dzeko gesagt habe, die griechischen Zyprioten haben auf die griechische Flagge und die albanischen Kosovaren haben auf die albanische Flagge verzichtet, zugunsten ihrer anderen Ethnien im Land. Wieso sollten das also auch nicht die Mazedonier versuchen? Man war ja für wirtschaftliche Gründe bereit, die Symbole für Athen umzuändern, wieso sollte man sie nun für eine künftige politische Stabilität nicht umändern?

    Ich will mich aber als mazedonischer Bürger mit dem mazedonischen Staat identifizieren. So wie die meisten anderen Albaner Mazedoniens. Wir wedeln zwar die albanische Flagge, aber was haben wir davon? Wir zeigen damit den Stolz auf unsere Vergangenheit, aber Fakt ist, dass das die Flagge der Republik Albanien ist.

    Die Albaner Mazedoniens waren noch nie so eine kleine Minderheit wie die Mazedonier Albaniens. Und Albanien ist auch nicht so multi-ethnisch wie Mazedonien. Ich weiss nicht, was ich von diesem Vergleich halten soll...

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    Ist doch so. Wieso muss ich die Flagge der Republik Albanien wedeln, wenn ich doch mazedonischer Staatsbürger bin?
    Jetzt sprichst du aber für dich und nicht für den größeren Teil der Albaner in Mazedonien - den ich prozentual durch die gemischten demografischen Strukturen in meinem Heimatdorf kenne. Ich halte dich nicht für naiv sondern für sehr klug, doch denke ich dass du diesen Standpunkt eher aus Trotz als aus Überzeugung verteidigst. Würden die meisten Albaner einfach die neue Flagge akzeptieren und mit ihr wedeln? Ist das tatsächlich der nötige Schritt zur Zeit? keine andere Nation hat dies ungezwungen in dieser Art getan und Mazedonien soll nun das tun damit vielleicht ein paar damit zufrieden sind und 1.3 Mio Bürger im land damit ans Bein pinkeln? Ist das ein Schritt in Richtung Harmonie oder eher in Unmut? Darum ging es doch bei dieser Reform, ob es etwas Gutes bringt.

    Außerdem sagtest du in deinem Anfagspost dass die neue Flagge repräsentativ für alle Ethnien im Land sein sollten, egal wie klein. Daher ist es mir um so schleierhafte wieso du meine hypothetische Frage nicht beantwortetest? Also: Sollte demnach Albanien seine Flagge ändern oder nicht?

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