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Sarajevo weiterhin No-Go-Zone für Nicht-Bosniaken

Erstellt von mannheimer, 19.10.2009, 16:11 Uhr · 81 Antworten · 3.983 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von Ludjak

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    Zitat Zitat von Hrvat4you Beitrag anzeigen
    Sarajevo ist schon lange eine No Go Zone für Kroaten und Serben geworden durch den Bosnjakisch Muslimischen Rassismus dort
    Ich weiß gar nicht wieso man dich mit deinen dämlichen Aussagen duldet !
    Vollidiot, warst wahrscheinlich noch nie in deinem Leben in Sarajevo und gibst hier so eine Scheiße von dir !

  2. #52
    Avatar von Veles

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    5.151
    Zitat Zitat von Krajisnikdojaja Beitrag anzeigen
    Teheran, die muslimischste Stadt auf den Balkan, besser bekannt als Sarajevo. Also allen die nicht in der radikal muslimischen Stadt leben möchten kann ich nur eins empfehlen, verpissts euch dahin wo ihr eure faschistischen Einstellungen ausleben dürfts, sprich dahin wo die schlimmsten Kriegsverbrechen seit dem 2 Weltkrieg verübt wurden, pale, lukavica, rogatica, da gehören auch alle faschistischen BauernSerben hin, die normalen Serben sollen in Sarajevo bleiben. Das ganze Problem an der Sache ist doch, das die Stadt zu 90 % bosniakisch ist, was ich auch richtig finde, weil die meisten Opfer in Sarajevo waren nunmal Bosniaken. Die Verteidiger der Stadt waren hauptsächlich Bosniaken, die Bosniaken haben nicht Ihre eigene Stadt bombadiert und belagert. Es gab auch viele Serben und Kroaten unter den Verteidigern, aber prozentual gesehen vielleicht nur 10 % Prozent. Das war die glorreiche serbische Armee die die Stadt kurz und klein geschossen haben.
    Und in keiner anderen Stadt in Bih muss man sich nicht wegen seinem Glaubens oper Nationalität Sorgen machen wie in Sarajevo. Die Stadt ist vielleicht nicht multikulturell wie in anderen europäischen oder westlichen Städten aber sie ist auf jeden Fall gegenüber Banja Luka meilenweit voraus.
    Wenn Du so denkst dann kannst Du nicht von den Serben erwarten, dass sie die RS aufgeben. Ganz im Gegenteil: Mit solchen Äusserungen spielst Du nur den Nationalisten auf unserer Seite in die Hände. Die Geschichte der Region, so krass sie auch war, kann nicht rechtfertigen, dass einzelnen Individuen das Recht auf Rückkehr verwehrt wird. Bevor Du mir irgendwas vorwirfst: Damit sind auch (vor allem) die vertriebenen Bosniaken und Kroaten gemeint. Wir sollten echt mal schauen, wer wohin und wieviel Leute zurükgekehrt sind. Das ist in meinen Augen DAS Problem in BiH, welches zuerst gelöst werden muss bevor wir irgend etwas anderes (und unwichtigeres!) in Angriff nehmen.
    Wie wollen wir uns um die politische Form und Zukunft des Landes kümmern wenn wir uns nicht zuerst um unsere eigenen Leute kümmern!? Ob's euch Nationalisten passt oder nicht, wir sitzen alle im selben Boot und es könnte sinken wenn wir nichts in dieser Hinsicht unternehmen. Menschen zuerst und dann erst der Rest und Politik (Am liebsten würde ich die Politik weglassen aber das geht ja nicht)
    Das Problem ist ja dass wir nicht einmal wissen, wie es überall aussieht. Wir haben ja nicht mal annähernd einen Überblick. Das blockt ja schon mal jede Lösung.

  3. #53
    Avatar von Krajisnikdojaja

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    17.05.2006
    Beiträge
    251
    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Wenn Du so denkst dann kannst Du nicht von den Serben erwarten, dass sie die RS aufgeben. Ganz im Gegenteil: Mit solchen Äusserungen spielst Du nur den Nationalisten auf unserer Seite in die Hände. Die Geschichte der Region, so krass sie auch war, kann nicht rechtfertigen, dass einzelnen Individuen das Recht auf Rückkehr verwehrt wird. Bevor Du mir irgendwas vorwirfst: Damit sind auch (vor allem) die vertriebenen Bosniaken und Kroaten gemeint. Wir sollten echt mal schauen, wer wohin und wieviel Leute zurükgekehrt sind. Das ist in meinen Augen DAS Problem in BiH, welches zuerst gelöst werden muss bevor wir irgend etwas anderes (und unwichtigeres!) in Angriff nehmen.
    Wie wollen wir uns um die politische Form und Zukunft des Landes kümmern wenn wir uns nicht zuerst um unsere eigenen Leute kümmern!? Ob's euch Nationalisten passt oder nicht, wir sitzen alle im selben Boot und es könnte sinken wenn wir nichts in dieser Hinsicht unternehmen. Menschen zuerst und dann erst der Rest und Politik Am liebsten würde ich die Politik weglassen aber das geht ja nicht).
    Das Problem ist ja dass wir nicht einmal wissen, wie es überall aussieht. Wir haben ja nicht mal annähernd einen Überblick. Das blockt ja schon mal jede Lösung.

    schau mal es geht doch jetzt hier um Sarajevo, es wird bestimmt niemanden verwehrt in diese Stadt zurückzukehren, wenn ja dann nicht ohne grund und bestimmt nicht von den städtischen organen. Wenn haben sie angst vor den Nachbarn, weil viele Serben aus Sarajevo Dreck am Stecken haben. und viele wollen nicht zurück weil sie eine kranke faschistische Einstellung haben. Allein die Tatsache das nach dem Dayton Abkommen viele Serben aus den Stadtteilen die in die FBIH eingegliedert wurden, die eigenen Toten ausgegraben haben um sie mitzunehmen sagt schon einiges aus.
    Sag ja jeder Serbe, Kroate, Albaner ist willkommen in Sarajevo der wo eine normale kulturelle Einstellung hat. Dann wird man auf jeden Fall zur Recht kommen in Sa.

  4. #54
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Wenn Du so denkst dann kannst Du nicht von den Serben erwarten, dass sie die RS aufgeben. Ganz im Gegenteil: Mit solchen Äusserungen spielst Du nur den Nationalisten auf unserer Seite in die Hände. Die Geschichte der Region, so krass sie auch war, kann nicht rechtfertigen, dass einzelnen Individuen das Recht auf Rückkehr verwehrt wird. Bevor Du mir irgendwas vorwirfst: Damit sind auch (vor allem) die vertriebenen Bosniaken und Kroaten gemeint. Wir sollten echt mal schauen, wer wohin und wieviel Leute zurükgekehrt sind. Das ist in meinen Augen DAS Problem in BiH, welches zuerst gelöst werden muss bevor wir irgend etwas anderes (und unwichtigeres!) in Angriff nehmen.
    Wie wollen wir uns um die politische Form und Zukunft des Landes kümmern wenn wir uns nicht zuerst um unsere eigenen Leute kümmern!? Ob's euch Nationalisten passt oder nicht, wir sitzen alle im selben Boot und es könnte sinken wenn wir nichts in dieser Hinsicht unternehmen. Menschen zuerst und dann erst der Rest und Politik (Am liebsten würde ich die Politik weglassen aber das geht ja nicht)
    Das Problem ist ja dass wir nicht einmal wissen, wie es überall aussieht. Wir haben ja nicht mal annähernd einen Überblick. Das blockt ja schon mal jede Lösung.
    Ja, eigentlich sollte das Rückkehrrecht der Flüchtlinge im Vordergrund stehen. Allerdings geht es den Gegnern der Volkszählung nicht darum, daß man feststellen könnte, wo welche Vertreibungen stattfanden- DENN DAS IST BEKANNT- sondern das diese Volkszählung territoriale Ansprüche besonders der RS festigen würde.

    Zur "Rückkehr" gehört schließlich auch: Aufklärung und Aufarbeitung von Kriegsverbrechen, Arbeitsmöglichkeiten, Wohnmöglichkeiten, Bildung. Bsp. RS- wer war langjährig für die Heimkehr von Flüchtlingen zuständig? Die Frau von Mladic, als Vorsitzende des roten Kreuzes der RS. Wie sieht die Situation der Heimkehrer aus? In den meisten Fällen trostlos. Ich möchte jetzt nicht Flüchtlinge der einzelnen Nationalitäten gegeneinander ausspielen, aber... wenn ich an die Spannungen denke, die man als Besucher der Jahresfeier in Srebrenica fühlt- und dann an die Menschen denkt, die tatsächlich Heimkehren, d.h. auch noch schwerst traumatisiert sind- ich würde nicht heimkehren wollen. Und das Problem ist doch bekannt, dafür braucht man keine Volkszählung. Eine Freundin von mir sollte ein Projekt in Srebrenica leiten, daß behinderte und kranke Kinder sowohl von heimgekehrten Muslimen, als auch von Serben helfen sollte- das Projekt ist letztendlich daran gescheitert, daß das zustandekommen von örtlichen behörden von Zahlungen an Kriegsveteranen der Armee der bosnischen Serben abhängig gemacht wurde. Von dem, wqas die Kinder der Heimkehrer in der Schule lernen würden, möchte ich garnicht sprechen. Das sind alles Dinge, die bekannt sind, und wegen denen ich am liebsten erbrechen würde- und wer behauptet, man bräuchte eine Volkszählung, um die Fakten festzustellen- naja, der will Zeit gewinnen, oder etwas anderes.

    Ich bin der Meinung, daß besonders die muslimische Seite Heimkehrer wo es nur geht, schützen und unterstützen sollte, weil es auch um den symbolischen Akt geht- um das Wiederaufleben der Multikulturalität, soweit wie möglich.

    Und noch etwas- eine Volszählung hält nur den momentanen Zustand fest- sie sagt nichts aus, zu welchem Zeitpunkt des Krieges Vertreibungen stattfanden, und wann- hier wird oft Sarajevo und die Krajina als Beispiel gebracht- aber die Vorgeschichte komplett ignoriert. Was wäre ohne Oluja passiert? Was wäre, wenn Sarajevo gefallen wäre?

  5. #55
    Avatar von Veles

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    Den Rest Deines Posts kann ich nachvollziehen und bin mit dem grossen Teil einverstanden aber das hier nicht.

    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    sondern das diese Volkszählung territoriale Ansprüche besonders der RS festigen würde.
    Wie würde es denn die territorialen Ansprüche festigen? Indem man sieht wo keine Bosniaken und Kroaten zurückgekehrt sind bestätigt man, dieses Gebiet sei "serbisch"? BiH ist ein Land mit 2 Entitäten und die "Territorien" sind durch Dayton bestimmt und werden nicht geändert. Da gibt es doch keine Territorialansprüche, geht nicht. Jetzt überleg mal, was eine Volkszählung bringen könnte:

    Einen wissenschaftlichen und genauen Überblick der Verteilung der Menschen und automatisch auch eine unwiderlegbare Einsicht über die Gebiete mit Rückkehrern und denen ohne. Von allen Ethnien!

    Wenn dabei rauskommt dass weniger als (was weiss ich, diese Zahl nehme ich jetzt als Beispiel) 80-85% der Einwohner der RS Serben sind dann ist auch die umbenennung der RS wieder ein absolut berechtigetes Thema auch für die Hardliner-Serben (soviel zu territorialen Ansprüchen).

    Wer sagt denn überhaupt dass die Volkszählung zur "zementierung des Territoriums der RS" gebraucht würden und wie könnte man diese Daten brauchen um so etwas zu rechtfertigen? Das will mir nicht einleuchten aber wir haben doch schon einen Thread darüber.

  6. #56
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Wie würde es denn die territorialen Ansprüche festigen? Indem man sieht wo keine Bosniaken und Kroaten zurückgekehrt sind bestätigt man, dieses Gebiet sei "serbisch"? BiH ist ein Land mit 2 Entitäten und die "Territorien" sind durch Dayton bestimmt und werden nicht geändert. Da gibt es doch keine Territorialansprüche, geht nicht. Jetzt überleg mal, was eine Volkszählung bringen könnte:

    Einen wissenschaftlichen und genauen Überblick der Verteilung der Menschen und automatisch auch eine unwiderlegbare Einsicht über die Gebiete mit Rückkehrern und denen ohne. Von allen Ethnien!

    Wenn dabei rauskommt dass weniger als (was weiss ich, diese Zahl nehme ich jetzt als Beispiel) 80-85% der Einwohner der RS Serben sind dann ist auch die umbenennung der RS wieder ein absolut berechtigetes Thema auch für die Hardliner-Serben (soviel zu territorialen Ansprüchen).

    Wer sagt denn überhaupt dass die Volkszählung zur "zementierung des Territoriums der RS" gebraucht würden und wie könnte man diese Daten brauchen um so etwas zu rechtfertigen? Das will mir nicht einleuchten aber wir haben doch schon einen Thread darüber.
    Erinnerst du dich an Baklava? Und seine Signatur vom "serbischen Lebensraum"? Dieses Ding hätte bei seiner Umsetzung den WKIII ausgelöst. Die ganze Abspaltungsgeschichte der RS beruht doch auf Mehrheitsverhältnissen- ich habe zumindest noch keine Gegenstimme gehört, die sagte "aus moralischen Gründen sollten wir Gebiete, die vor dem Krieg mehrheitlich muslimisch besiedelt waren, von unseren Abspaltungsplänen ausnehmen" Und- wenn wir in der Anaolgie bleiben- gerade Erhebungen von Bevölkerungsmehrheiten-Minderheiten können mißbraucht werden.

    Und deine Argumentationsweise wäre- falls es in der RS eine nennenswerte nichtserbische Minderheit gibt, ist der Name hinfällig? Folgefrage- wenn es keine Miderheit gibt, ist der Name richtig? Was fällt einem Hardliner da ein???? Ich meine- der ganze Krieg diente dazu, Daten zu einer Volkszählung bereit zu stellen, wenn du es so willst. Massengräber und Vertreibungen sind die beste Maßnahme, um demographische Fakten zu schaffen! Wenn keine nennenswerte Minderheit existiert- dann muß sie auch nicht berücksichtigt werden, z.B. was Unterricht betrifft, etc. Die Situation der Heimkehrer ist BEKANNT- ebenso wie die Probleme. Man muß diese Daten nicht erneut erfassen.

    ...oder sagen wir so- man müßte die Daten wenn, dann ANDERS erfassen- nicht mit Schwerpunkt auf die Nationalität, sondern auf die Umstände (wann, wie, warum) der Flucht.

  7. #57
    Ferdydurke
    Was den Thread betrifft- dies ist ein Mannheimer-Thread. Wenn er einen leichten Drall in Richtung konstruktive, wenn auch themenfremde Diskussion kriegt, schadet das garnichts alles wäre eine Aufwertung .

  8. #58
    Avatar von Veles

    Registriert seit
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    Nein, ich erinnere mich nicht an den Typen, scheint aber nicht gerade ein netter Zeitgenosse gewesen zu sein wie Du ihn schilderst.

    Die RS wird sich nicht abspalten, deswegen gibt es auch keine Abspaltungsgeschichte.
    Eine Ethnische Karte von 91 mit einer aktuellen vergleichen rechtfertigt doch kein "Territorium". Ich würde gerade das Gegenteil behaupten.

    Zum Namen der RS: Die meisten Nationalisten und andere rechtfertigen den Namen über die Bevölkerung, das heisst nicht zwingend, dass er richtig ist aber auch nicht dass er falsch ist (je nach Argumentation, ich persönlich finde dass man ihn ändern könnte). Diese Leute hätten kein Hauptargument mehr, wenn es um die Umbenennung gehen würde. Vielleicht würden die was anderes erfinden aber ich bezweifle, dass sowas glaubhaft rüberkommen würde auch unter den eigenen Leuten.

    Und das die Probleme der Rückkehrer bekannt sind... hast Du irgendwelche zusammengefassten, offiziellen Daten, wo auf einem Blick erkennbar ist wohin wieviele Leute zurückgekehrt sind und wo nicht ausser denen, aus Eigeninitiativen (zum Teil auch von verschiedenen Seiten verfälschten) hervorgekommenen Daten?

    Wie schon gesagt, haben wir einen genauen Überblick? Nach meinem Wissensstand nicht aber ich lasse mich diesbezüglich gerne belehren.

  9. #59
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Nein, ich erinnere mich nicht an den Typen, scheint aber nicht gerade ein netter Zeitgenosse gewesen zu sein wie Du ihn schilderst.

    Die RS wird sich nicht abspalten, deswegen gibt es auch keine Abspaltungsgeschichte.
    Eine Ethnische Karte von 91 mit einer aktuellen vergleichen rechtfertigt doch kein "Territorium". Ich würde gerade das Gegenteil behaupten.

    Zum Namen der RS: Die meisten Nationalisten und andere rechtfertigen den Namen über die Bevölkerung, das heisst nicht zwingend, dass er richtig ist aber auch nicht dass er falsch ist (je nach Argumentation, ich persönlich finde dass man ihn ändern könnte). Diese Leute hätten kein Hauptargument mehr, wenn es um die Umbenennung gehen würde. Vielleicht würden die was anderes erfinden aber ich bezweifle, dass sowas glaubhaft rüberkommen würde auch unter den eigenen Leuten.

    Und das die Probleme der Rückkehrer bekannt sind... hast Du irgendwelche zusammengefassten, offiziellen Daten, wo auf einem Blick erkennbar ist wohin wieviele Leute zurückgekehrt sind und wo nicht ausser denen, aus Eigeninitiativen (zum Teil auch von verschiedenen Seiten verfälschten) hervorgekommenen Daten?

    Wie schon gesagt, haben wir einen genauen Überblick? Nach meinem Wissensstand nicht aber ich lasse mich diesbezüglich gerne belehren.
    Wie gesagt- eine Erhebung der FLUCHTBEWEGUNG (also auch Ansiedlungsorte, Folgen für die Infrastruktur etc.) wäre eine Sache- es gibt aber noch ein anderes Problem.Bsp. Srebrenica- soweit ich weiß, ist der Bürgermeister dort Bosnjake ( eine Ungeheuerlichkeit, die Mannheimer in einem anderen Thread bitterlich beklagt hat), weil auch die Vertriebenen wählen dürfen. Mit einer Volkszählung wäre dies hinfällig. Soweit ich informiert bin, ist die Kooperation mit der RS im Hinblick auf Aufarbeitung sehr schlecht- das gilt natürlich auch für Srebrenica. Was ist, wenn das Ergebnis der Volkszählung nicht ist "schau mal, hier war vorher jemand anders in der Mehrheit, jetzt müsesn wir alles tun, damit die Leute zurückkommen" sondern "jetzt, wo die weg sind, wird es erst richtig gemütlich"? Wahrscheinlich gibt es ähnliche, analoge Situationen. Ein anderer Punkt- wer würde diese Massenhafte Erhebung überhaupt kontrollieren? ich habe bischen gesucht, es gibt mehrere geschichtliche Beispiele zum Mißbrauch von Vokszählungen- Südafrika, Kolonien, drittes Reich...
    Es wurde künstlich Bevölkerungsmehrheiten geschaffen, um einen Anspruch zu festigen. Schau dir den Kosovo an- eine reine Argumentation über- faktische oder beeinflußte- Bevölkerungsmehrheiten?
    Es müßte IM VORFELD sehr genau geklärt werden, was mit den Daten gemacht wird, und welche politischen Folgen das hat, und es müßte geklärt werden, wer und unter welchen Vorraussetzungen die Daten erhebt, und wer sie wann erhält. Das kann nur ein NGO machen.

    By the way- guckst du UNHCR- die haben Daten. Wahrscheinlich auch human rights watch, amnesty etc. (am besten in english )Nur muß man bischen suchen, weil die Artikel oft sehr ausführlich sind, und im Internet drängt sich immer der Müll nach vorne. Verläßliche Daten erhält man nur über Interviews, Vergleich von Einwohnermelderegistern vor dem Krieg und jetzt (nur der tatsächliche Wohnort!) das ist aufwendig, und oft nicht "vorgekaut" erhältlich- wahrscheinlich muß man sich die Daten, die man möchte, zusammensuchen.

  10. #60
    Pejani1
    hobbyloser Spast.

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