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Serben feiern den Jahrestag der RS in Bosnien&Herzegowina

Erstellt von Kampfposter, 09.01.2012, 03:51 Uhr · 302 Antworten · 17.928 Aufrufe

  1. #231
    Avatar von Cobra

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    Zitat Zitat von Novljanin Beitrag anzeigen
    kosovarische ich sag jetzt einfach mal paramilitärs oder wie auch immer haben nach dem rückzug von der damaligen serbischen armee alles nicht albanische vertrieben dafür musst du nur googeln!
    Nochmal. Du sollst mir Beweise für einen Völkermord liefern und nicht was von Vertreibungen faseln....

    Vielleicht einfach mal Völkermord googeln....

  2. #232
    Avatar von Novljanin

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    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Nochmal. Du sollst mir Beweise für einen Völkermord liefern und nicht was von Vertreibungen faseln....

    Vielleicht einfach mal Völkermord googeln....
    ich werde rein gar nichts liefer weil du immer wieder irgend welche hintertürchen suchst!
    die doppelmoral in diesem forum ist einfach grausam!

  3. #233
    Avatar von Cobra

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    Zitat Zitat von Novljanin Beitrag anzeigen
    ich werde rein gar nichts liefer weil du immer wieder irgend welche hintertürchen suchst!
    die doppelmoral in diesem forum ist einfach grausam!
    Wovon redest du??

    Das hier war doch deine Aussage!

    Zitat Zitat von Novljanin Beitrag anzeigen
    glückwunsch RS
    und jeder balkaner der behauptet die RS sei ein genozid gebilde,sollte sich erstmal an der eigenen nase fassen!
    ob kosovoalbaner,croaten,bosnier oder serben alle haben genozid betrieben und dreck am stecken,
    und die RS kein stück weniger oder mehr...
    Jetzt nochmal, zeig uns mal wo denn die Kosovoalbaner oder Bosniaken Genozid betrieben haben!??

  4. #234
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Noch einmal: Der „Plan“ war kein Friedensplan, sondern lediglich die Grundlage für weitere Verhandlungen. Das Ding war von „Umsetzen“ weit entfernt, bzw. war in dieser Form nicht umsetzbar. So haben ihm zum damaligen Zeitpunkt auch alle empfunden – sogar die Serben. Genau aus diesem Grunde war die Annahme ja auch leicht, denn es war kein finales Dokument. Zu einem „fertigen Friedensvertrag“ wurde diese Lissabon-Roadmap erst später, im Rahmen serbischer Rechtfertigungspropaganda für den Krieg.

    Villeicht haette die Fortführung der Verhandlungen den Krieg verhindert. Sicher. Genau so wie eine Kapitulation Izetbegovics einen Krieg verhindert haette und er eine Enklavierung haette somit hinnehmen müssen. Praktisch wäre es nämlich genau darauf hinausgelaufen.



    Dieses Gespräch hatte niemals den ihm unterstellten Charakter. Schauen wir uns das mal im Detail an. Im August 93 veröffentlicht David Binder einen Artikel in der Washington Post der suggeriert, das Zimmermann Izetbegovic zu einem Rückzug der Unterschrift gedrängt hat. Eine Quelle wird nicht benannt, es existiert auch keine zweite, nachprüfbare Quelle die Binders Artikel bestätigt. Das alles interessiert die serbische Propagandapresse aber weder damals, noch heute. Denn es klang ja auch zu gut:

    The Bush Administration was pushing the Europeans to recognize Bosnia as an independent country, with a Muslim led Government (Izetbevogic) backed them (Lisbon agreement) off then when he became aware of United States plans to push through recognition of his Government

    We were surprised at what he had agreed to’ said a senior State Department official responsible for Yugoslav policy whospoke on condition of anonymity

    (David Binder, NYT)

    Die Feststellung: Zimmermann hat Izetbegovic zur Rücknahme seiner Unterschrift bewogen. Das passt der serbischen Propaganda im Sinne von „Wer Krieg will, soll ihn auch bekommen. Wir sind nicht Schuld wenn es knallt“. So verwundert es auch nicht, dass die Gegendarstellung von Zimmermann kurze Zeit später, niemals ihren Weg in die serbische Wahrnehmung finden wird. Zimmermann wird da nämlich deutlich und sagt:

    The truth is the reverse (…) I encouraged him to stick by his commitment. I believe your assertions that
    the United States encouraged Bosnia to scrub the Lisbon agreement (…) are wrong. I am aware of no such
    encouragement to Bosnia; none was communicated to me or through me to Mr. Izetbegovic


    Heisst also: Das Gegenteil von dem was Binder behauptet ist der Fall. Zimmermann weist die Behauptung, Izetbegovic zur Rücknahme der Unterschrift gedrängt zu haben, von sich. Die bis dato einzige systematische Studie zum Bosnienkonflikt, die auch die Verfassungsverhandlungen analysiert, unterstützt Zimmermanns Position (Burg/Shoup):

    „Although the ambassador’s explanation hardly sounded like a ringing endorsement for the Cutileiro plan, the United States was officially supportive of the EC efforts to find a constitutional solution to the
    Bosnian crisis”

    Ich empfehle die Publikation von Burg/Shoup mal zu lesen. Dort werden die Friedensgespräche analysiert (Die einzige Publikation die sich da analytisch & systematisch mit befasst) . Um es vorweg zu nehmen: Tatsächlich hat es die von Serben immer wieder gerne erwähnte Antiserbische Verschwörung so nicht gegeben. Einzig Deutschland war zu diesem Zeitabschnitt für eine Zerschlagung Jugoslawiens, allerdings nur beschränkt auf Slowenien & Kroatien. Kannst Dir ja das Buch kaufen und mal drin lesen….

    Somit wäre der Zimmermann-Mythos demontiert. Noch einmal zu Lissabon: Ich schrieb bereits das die Serben den Plan unterschrieben haben, die militärischen Aktivitäten jedoch auch „Fakten-Schaffen-auf-Terrain“ ausgerichtet waren:

    20.3.1992 meldet Kukanjac nach Belgrad, das die militärische Aufrüstung der Serben faktisch abgeschlossen ist (Cenic/ICTY 27.3.2006) . 70.000 Serben wurden bewaffnet, am 22.3.1992 begannen militärische Operationen der Serben um die Kontrolle bosnischer Gemeinden. 23.3.1992: Einheiten der HVO und der TO BiH leisteten bei Bosanski Brod Widerstand gegen serbische Kräfte (Vgl. Tanjug 22.3.1992 und BBC 24.3.1992, UPI 25.3.1992 und auch C.I.A. 2002: 145.). Von regulären Einheiten der HV kann hier keine Rede sein, auch wenn natürlich nicht ausgeschlossen ist, das von der kroatischen Seite Hilfe gekommen ist. Im gleichen Zeitraum beginnen serbische Kräfte (ab 25.3.1992) mit gross angelegten militäroperationen in der Semberija, die später darin enden wird, das die Verteidiger des Serbentums auf wehrlose Frauen eintreten.

    Diese militärischen Vorgehen fussten praktisch auf den Variant A/B Plan der Serben von 1991, die von ihnen beanspruchten Gebiete auch gewaltsam einzunehmen. Brod gehörte zu diesem Gebieten, da es im Hinblick auf das tatsächliche Ziel, nämlich der Vereinigung aller serbischen Länder, ein wichtige Rolle spielte.

    Mit anderen Worten: Die Serben höhlten die Grundlagenerklärung durch militärische Aktionen aus, in den sie versuchten in den Gebieten militärisch die Kontrolle zu erlangen, die sie ohnehin beanspruchten. Besonders deutlich erkennbar am Verhalten Koljevics: Am 24.3.92 verlangte er in London die Anerkennung Bosniens so lange nicht zu vollziehen, wie die territoriale Aufteilung nicht zwischen den Volksparteien vereinbart war. Carrington verweigerte hier eine Zusage. Kommen wir hier zur Aussage von Aleksa Buha, ehem. Aussenminister der RS:

    „Mi smo ga samo prihvatili, da bi dobili na vremenu“
    "Wir nahmen den Plan an, um Zeit zu bekommen"

    Um diesen Satz zu verstehen, ist es wichtig sich die eigentlichen Territorialforderungen der Serben anzusehen:



    Wozu brauchte man Zeit? Ganz einfach: Der Variant A/B Plan wurde auf serbischer Seite bereits umgesetzt. Während man also noch verhandelte, konnte man so auf dem Terrain seine eigenen, gewünschten Fakten schaffen und so seine Verhandlungsposition stärken. Dabei nutzer er das katastrophale Krisenmanagement der EG/GASP (siehe Tobias Heider – Dissertation) geschickt aus und musste eine Intervention nicht fürchten. Zieht man dan die Verhandlungen in die Länge und ist Herr über weite Territorien, drückt man seine Bedingungen auf. Das Prinzip nennt sich dann: Recht des Eroberers. In diesem Zusammenhang erscheint auch ein Satz Milosevics, just zu jener Zeit, völlig plausibel:

    „Soll Izetbegovic doch seinen Staat bekommen. Er wird so gross sein wie er in Sarajevo aus seinem Keller überblicken kann“.

    Man wusste also:

    - Europa wird nicht in BiH intervenieren
    - Eroberte Gebiete werden legalisiert
    - Erfolgt die territoriale Aufteilung noch vor einer endgültigen Friedenslösung und vor Anerkennung des Staates, ist letzterer vlt. aufgrund seiner Nicht-Lebensfähigkeit auch gar nicht mehr anerkennenswert

    Na….wird Dir jetzt klar warum Karadzic nur zum Schein unterschrieb und Zeit brauchte ? Ich behaupte ganz klar: Wenn die Verhandlungen weiter gegangen wären, hätten die Serben just jene Zeit bekommen um den Staat nicht anerkennungswürdig zu machen. So aber blieb die Option die serbischen Gewaltekszesse hinnehmen zu müssen, parallel dazu aber eine Anerkennung zu erhalten bei der -auch im Rahmen von Verhandlungen- die serbischen Eroberungen nicht automatisch komplett legalisiert werden.

    Manch einer behauptet, das Dayton im Vergleich zu Lissabon Scheisse ist. Das aber stimmt nur insofern, wenn man die Lissabon Verhandlungen total und völlig falsch auslegt. Weder war die Karte final, noch findet sich ein Aspekt aus dem Lissabon-Vertrag in der heutigen Verfassung wieder. Nämlich das in den ethnischen Regionen immer nur das Volk konstitutiv ist, welches den „Zuschlag“ für dieses Territorium erhalten hat. Ferner hat auch nicht jede Region das Recht eine eigene Armee zu haben.

    Kurzum: Die Lissabon-Runden waren Verhandlungsvorschläge und der Vertrag selbst kein Friedensvertrag, sondern Grundlage für weitere Gespräche.

    Kommen wir aber nun wieder auf Koljevic zurück. Nachdem er eine Abfuhr erhalten hat und sich die Engländer nicht auf serbische Forderungen einliessen, stellten die Serben das Abkommen vom 18.3.1992 faktisch noch vor Izetbegovic in Frage in dem sie es an diese Bedingung knüpften die so nicht Bestandteil der Verhandlungsgrundlage waren (Territorialaufteilung/Innere Verfassung vor Anerkennung). Parallel dazu liessen sie ihre militärischen Aktivitäten verstärken und Izetbegovic zog hier -auch wenn ich ihn persönlich nicht mag- die richtige Konsequenz. Er zog seine Unterschrift zurück.

    Wie bescheuert der serbische Mythos von Lissabon ist, lässt sich anhand folgender Fakten aber schnell erkennen. Am 30.3.1992 gab es erneute Gespräche im Rahmen der Lissabon Initiative (Brüssel). Auf explizite Nachfrage Cutileiros wurde das Abkommen von Sarajewo von allen drei Parteien als Verhandlungsgrundlage akzeptiert. Als weiteres Problem erwiesen sich hier die Kroaten, diese standen zwar nach dem Sturz des pro-bosniakischen Führers Stjepan Kljujic mit Mate Boban eher auf Linie der Serben. Hier aber schwenkten sie um und liessen die praktisch mit Karadzic auf einer Linie liegende Forderung nach "Innere Verfassung vor Anerkennung" fallen und standen nun praktisch näher am bosniakischen Lager und der Haltung des inzwischen abgesägten Stjepan Kljujic.

    Bei den Gesprächen forderte Karadzic die Anerkennung Bosniens nur als Staatenbund mit 3 Staaten und keinesfalls mit seiner Republiksverfassung. Ohnehin hat er mehrfach deutlich gemacht, dass die bisherige Verfassung, egal ob unabhängig oder nicht, für ihn nicht akzeptabel ist. Milosevic bekräftigte einen Tag später diese Position. Die Gespräche scheiterten sowohl an der serbischen Forderung, als auch an der Tatsache das man sich nicht gemeinsam auf eine Roadmap einigen konnte.

    Am 3.4.1992 stellte sich Kukanjac als oberster JNA-Vertreter hinter die bosnischen Serben, was im Grunde nur noch Makulatur war. Denn der Serbensupport durch die JNA war ja bereits seit mehr als einem Jahr offensichtlich. Die Serben verschärften nun ihre Kampfhandlungen, worauf Izetbegovic legitimer Weise den Ausnahmezustand und die Mobilmachung der TO ausrief. Karadzic stellte Izetbegovic hier ein Ultimatum das zurückzunehmen (Obgleich er schon an mehreren Stellen angriff) und letzlich führte die Verweigerung Izetbegovic zu einem Angriff der Serben am 5.4.92 auf das Regierungsviertel und die Polizeiakademie (Vraca). Kampfflugzeuge der JNA griffen das Stadtzentrum von Sarajevo an. Somit war klar: Die einst gemeinsame Armee ist nun Agressor. Parallel schossen serbische Scharfschützen in eine Menge die für den Frieden demonstrierte. Der 5.4.92 forderte 5 Tote und an diesem Tag wurde die Lähmung des bosnischen Regierungsviertels durch die SDS verhindert, die Angriffe zurückgeschlagen. Der EU, welche die Anerkennung immer als letztes Druckmittel gegen die Serben in der Hand hielt, blieb nichts anderes übrig als die Anerkennung im Rahmen der EPZ-Sitzung auszusprechen:
    Anerkennung BiH´s in den Republiksgrenzen und gemäss der Republiksverfassung.

    Tobias Heider stellt in seiner Dissertation "EU/GASP Krisenmanagement am Beispiel Bosnien & Hercegovina" hierzu sehr treffend fest:

    Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass sich der Konflikt um die äußere Verfasstheit im Zeitabschnitt maximal verschärfte und in einen gewaltsamen Konfliktaustrag überging. Der Umschwung des kroatischen Lagers zugunsten der international anerkannten Unabhängigkeit als oberstes Ziel und die zunehmend kompromisslose Haltung des bosnischen Lagers in der Frage waren in erster Linie der Tatsache geschuldet, dass das serbische Lager in der Frage der inneren Verfasstheit bereits zwei Wochen vor der Anerkennung zu militärischen Mitteln gegriffen hatte. Am Ende des Zeitabschnitts war der Konflikt um die bosnischen Außengrenzen nicht nur militärisch eskaliert, sondern durch die Ausrufung der Republika Srpska auch institutionalisiert.

    Na? Noch Fragen dazu wer hier den Krieg vom Zaun gebrochen hat bzw. nach Sjekovac und der Bascarsija die endgültige Eskalation einleitete ?



    Natürlich waren auch die Bosniaken Schuld. Hätten sie kapituliert, sich 100% den serbischen Forderungen unterworfen, wäre uns allen ein Krieg erspart geblieben. So wie es 1999 der Fall gewesen wäre, wenn die Serben Rambouillet vollständig akzeptiert haetten. Ne ?



    Noch einmal zur Erinnerung: Der Carrington-Cutileiro Plan war kein fertiger Friedensplan, sondern eine Verhandlungsgrundlage – Auch für die Serben. Warum die Serben darauf eingehen konnten habe ich Dir faktenbasiert dargestellt. Ich nehme an es hält Dich trotzdem nicht davon ab der serbischen Auslegung weiter zu folgen: Nicht weil sie wahr ist, sondern weil Sie Dir nur am besten passt. Das man als Serbe gerne an Mythologien festhält, trifft auf mein vollstes Verständnis....(*spass*)

    Izetbegovic hatte keinen Variant A/B Plan, der die gewaltsame Übernahme in Gemeinden mit serbischer Mehrheit vorsah. Er hat sich auch nicht bewaffnet oder sich eindeutig militärisch mit den Kroaten geeinigt. Izetbegovic hat sich auch nicht mit Tudjman über die Teilung Bosniens zu Lasten der Serben, respektive mit Milosevic zu Lasten der Kroaten unterhalten. Einen Plan hatte der nicht und genau das begründet auch die hohen Opferzahlen der Bosniaken und die richtige Feststellung Karadzics bei seiner Rede im bosnischen Parlament, die man auch anders auslegen kann:
    „Wir halten euch eine Knarre an den Kopf und ihr wagt es tatsächlich nicht klein beizugeben?“



    Die Unterschiede zwischen den Vorschlägen von Carrington-Cutileiro und Dayton habe ich Dir dargestellt. Der Verhandlungsvorschlag von Carrington-Cutileiro beinhaltete faktisch ein noch dezentraleres Modell, die Exklusivität der Konstitution immer nur auf ein Volk bezogen. Es beinhaltete eine Armee und ein Modell einer Staatenföderation. Da ist Dayton durchaus vorteilhafter.

    Aber wie erwähnt: Carrington-Cutileiro war kein fertiger Friedensplan (Auch wenn er für eine Verhandlungsgrundlage -die ich hier gerne posten kann- sehr umfangreich war). Man kann also nicht etwas annehmen, was nur die Grundlage für weitere Verhandlungen darstellt. Ein Krieg wäre am Ende sicherlich dadurch verhindert worden, dass zum Schluss der Verhandlungsvorschlag im Prinzip keiner mehr ist, weil die Serben zwischenzeitlich Fakten geschaffen haben die auf eine völlige Kapitulation der Bosniaken hinausgelaufen wäre.

    Du hast Recht wenn Du sagst das es keinen Krieg gegeben haette. Langfristig haetten die Serben so ihre Ziele eleganter erreicht: Kaum lebensfähigke Enklaven haetten zu einem Fortgang der Bosniaken geführt (Wie von Biljana Avramov während der Tikves-Verhandlungen Anfang 91 im Falle einer Teilung Bosniens zwischen Kroaten & Serben, prognostiziert) und die RS könnte heute niemand mit Fug & Recht als serbischer Wunsch nach Afirmation, geschaffen auf Mord, Vertreibung und Genozid, bezeichnen.

    In Kroatien ist diese Nummer nicht aufgegangen (Daher wird da wohl auch nix gefeiert). Während man in Bosnien sein Ziel teilweise erreicht hat und Irinej dort mit seinen Kerzen rumschwingen kann und von serbischen Staat faselt, hält man auf die RSK wohl nicht mal mehr ´ne Trauerlithurgie ab – Glückwunsch.

    Wir werden diesbezüglich sicher nicht auf einen gmeinsamen Nenner kommen.

    Zunächst einmal möchte ich anmerken das ich sowohl serbische wie kroatische Verwandtschaft im Raum Bosanski Brod über Velika Brusnica bis Kalkar und auch in Slavonski Brod habe und daher Informationen aus erster Hand diesbezüglich habe, welcher mit deiner Darstellung über die Ereignisse in dieser Region nicht übereinstimmen.

    Das Einheiten der HVO, sowie der TO BIH bereits am 23.03.1992 im Raum Brod "Widerstand" gegen serbische Kräfte geleistet haben sollen, wie es dein Text darstellt, ist Interpretationssache. Es zeigt jedoch folgendes: Das es bereits zu dem Zeitpunkt bewaffnete kroatische und bosniakische militärische Einheiten auf dem Territorium BiHS gegeben hat, als die JNA die einzige legitime militärische Organisation gewesen ist. Wer nun Anfangs den "Widerstand" geleistet hat, wird jede Seite anders beantworten.

    Du irrst dich, in Bezug darauf das ab 25.03.1992 keine regulären Einheiten der HV militärische Aktionen in der Region durchgeführt haben. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Wir kennen genug Leute persönlich die daran beteiligt waren, die Meinungen über die Ziele und Legitimtät dessen wird von denjenigen unterschiedlich bewertet. Die EInheiten der HV welche vor Ort in der Bosnanska Posavina waren sind auch kein Geheimniss. AUch HOS Einheiten kamen aus Sl.Brod unter General Ante Prkacin in die bos. Posavina.
    Im übrigen räumte auch der kroatische Präsident Josipovic die Mitverantwortung kroatischer Truppen für das Massaker in Sijekovac (26.03.1992) an Serben ein, wo er auch persönlich vor Ort der Opfer gedachte, was in Kroatien zu Kontroversen führte.

    Das die SErben bzw das aus der JNA selektierte serbische Militär, sowie paramilitärische Verbände nach den EReignissen von Sijekovac, sowie in der bos. Posavina im allgemeinen, der größte Faktor für weitere Eskalationen war, um nun nationalistische Maximalforderungen durchzusetzen stimmt wohl, auch wenn sie fortwährend nie der einzige Faktor waren, denn muslimische Paramilitärs schafften ebenso u.a. auch in Sarajevo ( "Caco" sagt dir vielleicht was ? ) vollendete Tatsachen, wenn auch in kleinerem Ausmass als die Serben.

    Von all dem von uns hier diskutierten bleiben folgende Fakten unberührt:

    1. Die Unabhängigkeitserklärung BiH gegen den Willen eines der konstitutiven Völker BiH war ein Verstoß gegen die Verfassung.

    2. Nach unbeschreibaren Leid welches die SErben in den zwei größten Genoziden der Balkangeschichte erleiden mußten (1. und 2. Weltkrieg) war es für die Serben undenkbar getrennt von einander als Minderheit unter nationalistischen Regimen zu leben aus deren Völkern die Schlächter der vergangen Völkermorde an den Serben stammen. Insbesondere war dies für die vielen alten Überlebenden des Ustasa-Terrors unannehmbar, welche ja noch am Leben waren und es teilweise heute noch sind.

    3. Die SErben haben mit nationalistischen Maximalforerungen ihreseits sicher zur Eskaltionder Ereignisse maßgeblich beigetragen, jedoch war die Haltung der anderen Parteien (Kroaten und Bosniaken) nicht weniger nationalistisch und maximal ausgerichtet und gemessen an der Tatsache das letztgenannte, diejenigen waren welche die SFRJ auflösen wollten alles andere als versöhnlich. EIn Kompromiss mit den Serben in BIH aber auch in CRO wurde nie wirklich gesucht.


    Wie bereits gesagt, auf einen gemeinsamen Nenner werden wir wohl nicht kommen. Allerdings respektiere ich Dich und deine umfassend ausgeführte Meinung, welche offensichtlich deinen "Quellenabhängigen" ehrlichen Standpunkt wiedergibt und nicht nur die typisch krampfhafte "die Serben sind an allem Allein-Schuld-Propaganda" ist. Inhaltlich stimme ich dir nicht zu, aber deine Mühe verdient Anerkennung.

  5. #235
    Avatar von Schiptar

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    @ FittyNRW:

    War die TO BiH etwa keine "legitime" militärische Organisation?

    Und wie siehst du in Bezug auf militärische Formationen auf (ex-)jugoslawischem Gebiet den Unterschied zwischen legal und legitim?

  6. #236
    Avatar von драгињо

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    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Wovon redest du??

    Das hier war doch deine Aussage!



    Jetzt nochmal, zeig uns mal wo denn die Kosovoalbaner oder Bosniaken Genozid betrieben haben!??
    in der Federacija...Kosovo Albaner, im Kosovo...logisch oder ?!

  7. #237
    Avatar von Cobra

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    Zitat Zitat von драгињо Beitrag anzeigen
    in der Federacija...Kosovo Albaner, im Kosovo...logisch oder ?!
    Wenigstens du in deinem Alter solltest wissen was ein Genozid ist, wenn nicht, google ist dein Freund

  8. #238
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    @ FittyNRW:

    War die TO BiH etwa keine "legitime" militärische Organisation?

    Und wie siehst du in Bezug auf militärische Formationen auf (ex-)jugoslawischem Gebiet den Unterschied zwischen legal und legitim?
    Wenn die "TO BIH" Ende März 92 als Antagonist der JNA auftritt und gemeinsam mit der HVO, welche definitv illegitm war, serbische Dörfer anzündet und dies auch noch mit Unterstüzung der HV, wie zu dem Zeitpunkt in der Posavina geschehen (meine Verwandtschaft ist selbst betroffen), ja dann handelt es sich für meine Begriffe defintiv um eine illegitime militärische Organisation. Zumal der Auftrag der TO nicht der Kampf für die Unabhängigkeits BiHs war, oder pro-jugoslawische serbische Dörfer unter Kontrolle zu bringen, die JNA aber zu diesem Zeitpunkt verfassungskonform handelte um eine Unabhängigkeit zu verhindern.

    Aus Teilen der TO BIH wurde zu dem Zeitpunkt die bosniakische Armee geformt. Es gab am 25. März 1992 u.a. in Bosnaski Brod bereits eigene bosnische Abzeichen. Die Truppe nannte sich allerdings wohl noch nicht ArBiH sondern "Patriotska Liga", wenn ich mich recht entsinne.

    AUs bosniakischer Sicht ist natürlich die JNA illegitim und Izetbegovic hat die JNA zu Besatzungstruppen erklärt. Es ist alles eine Frage wie man zur Legitimität der Unabhängigkeitserklärung BiHs steht und wiederum zur Etablierung der RS sowie zu dem Bestreben von Izetbegovic und seinen Anhängern einen Zentralstaat zu schaffen.

    Meinen Standpunkt dazu kennst du bereits.

  9. #239
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Wenn die "TO BIH" Ende März 92 als Antagonist der JNA auftritt und gemeinsam mit der HVO, welche definitv illegitm war, serbische Dörfer anzündet und dies auch noch mit Unterstüzung der HV, wie zu dem Zeitpunkt in der Posavina geschehen (meine Verwandtschaft ist selbst betroffen), ja dann handelt es sich für meine Begriffe defintiv um eine illegitime militärische Organisation. Zumal der Auftrag der TO nicht der Kampf für die Unabhängigkeits BiHs war, oder pro-jugoslawische serbische Dörfer unter Kontrolle zu bringen, die JNA aber zu diesem Zeitpunkt verfassungskonform handelte um eine Unabhängigkeit zu verhindern.

    Aus Teilen der TO BIH wurde zu dem Zeitpunkt die bosniakische Armee geformt. Es gab am 25. März 1992 u.a. in Bosnaski Brod bereits eigene bosnische Abzeichen. Die Truppe nannte sich allerdings wohl noch nicht ArBiH sondern "Patriotska Liga", wenn ich mich recht entsinne.

    AUs bosniakischer Sicht ist natürlich die JNA illegitim und Izetbegovic hat die JNA zu Besatzungstruppen erklärt. Es ist alles eine Frage wie man zur Legitimität der Unabhängigkeitserklärung BiHs steht und wiederum zur Etablierung der RS sowie zu dem Bestreben von Izetbegovic und seinen Anhängern einen Zentralstaat zu schaffen.

    Meinen Standpunkt dazu kennst du bereits.
    1. Du weißt doch selbst gut genug, dass die JNA kein neutraler Akteur war, der alle jugoslawischen Bürger geschützt hätte, wie sie es eigentlich tun sollte, sondern sie stand im Dienste von Milosevics hegemonialer, zentralistischer Politik und unterstützte dementsprechend in BiH serbische völkische Nationalisten (die ebenfalls keine guten Jugoslawen waren, sondern in Jugoslawien einen Ersatz für einen serbischen Nationalstaat sahen).
    2. Der Auftrag der TO BiH war, auf dem Gebiet ihrer Republik feindliche Invasoren aufzuhalten, und die JNA verhielt sich bekanntlich weder in Kroatien noch in BiH wie ein neutraler, staatstragender Akteuer, sondern ergriff aktiv Partei für aufständische großserbische Nationalisten. Somit halte ich es nicht für illegitim, dass die TO BiH sich diesem de facto Invasor entgegenstellte.
    3. Gegen die zentralistischen Tendenzen Milosevics, der ein föderales System zentralisieren wollte, finde ich Izetbegovics Plan, an einem bestehenden republikanischen Zentralismus festzuhalten, weit weniger schlimm. Auch ist das nicht gleichzusetzen mit den Plänen serbischer Nationalisten, die mit Sicherheit keinen funktionierenden Föderalismus à la USA, BRD oder CH innerhalb Bosniens im Sinne hatten als sie die RS proklamierten, sondern durch "ethnische Säuberungen" möglichst viel Gebiet erobern und an Serbien angliedern wollten.
    4. Ich habe deswegen auf den Unterschied zwischen legal und legitim verwiesen, weil du m.E. hier sehr gerne den Legalisten gibst, andere Erwägungen außer Acht lassend, weil aus deiner Sicht heraus die Verteidigung des damaligen Status quo die bequemste Position ist.

  10. #240
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    1. Du weißt doch selbst gut genug, dass die JNA kein neutraler Akteur war, der alle jugoslawischen Bürger geschützt hätte, wie sie es eigentlich tun sollte, sondern sie stand im Dienste von Milosevics hegemonialer, zentralistischer Politik und unterstützte dementsprechend in BiH serbische völkische Nationalisten (die ebenfalls keine guten Jugoslawen waren, sondern in Jugoslawien einen Ersatz für einen serbischen Nationalstaat sahen).
    2. Der Auftrag der TO BiH war, auf dem Gebiet ihrer Republik feindliche Invasoren aufzuhalten, und die JNA verhielt sich bekanntlich weder in Kroatien noch in BiH wie ein neutraler, staatstragender Akteuer, sondern ergriff aktiv Partei für aufständische großserbische Nationalisten. Somit halte ich es nicht für illegitim, dass die TO BiH sich diesem de facto Invasor entgegenstellte.
    3. Gegen die zentralistischen Tendenzen Milosevics, der ein föderales System zentralisieren wollte, finde ich Izetbegovics Plan, an einem bestehenden republikanischen Zentralismus festzuhalten, weit weniger schlimm. Auch ist das nicht gleichzusetzen mit den Plänen serbischer Nationalisten, die mit Sicherheit keinen funktionierenden Föderalismus à la USA, BRD oder CH innerhalb Bosniens im Sinne hatten als sie die RS proklamierten, sondern durch "ethnische Säuberungen" möglichst viel Gebiet erobern und an Serbien angliedern wollten.
    4. Ich habe deswegen auf den Unterschied zwischen legal und legitim verwiesen, weil du m.E. hier sehr gerne den Legalisten gibst, andere Erwägungen außer Acht lassend, weil aus deiner Sicht heraus die Verteidigung des damaligen Status quo die bequemste Position ist.

    Schon wieder so ein "Milosevic ist an allem Schuld" -Kommentar.....

    Es waren die nationalistischen Maximalforderungen auf allen Seiten, welche zu Eskalation führten !

    Zu 1.

    Die JNA war kein neutrale Akteur, richtig, sie stand für die Integrität der SFRJ. Die Ereignisse in SLO und CRO haben dazu geführt das sich aus der JNA welche ohnehin auf Offiziersebene serbisch dominiert war, durch die Massendessertationen von Kroaten und Bosniaken immer mehr eine "serbische" Armee geformt hat. Man muß die Ereignisse im Kontext sehen.
    Dennoch bleibt sie de jure die einzig legitime militärische Organisation auf dem Gebiet der SFRJ.

    Zu 2.

    Die JNA war kein "feindlicher Invasor" in BiH, sie war ja schon vor Ort und das ganz legitim. Nur weil Bosniaken und Kroaten kein YU mehr wollen verliert der Staat nicht automatisch seine Souveränität über BIH. Es waren wie ich bereits geschrieben habe die Kräfte der HV, welche über die Save in die bos. Posavina kamen und sich dort mit HVO und "patriotska Liga" verbündeten, welche den Bosnienkrieg "einläuteten". Kroatien unter Tudjman wollte durch diese Aktion den Posavina-Korridor unterbrechen um die Versorgung der Krajina-Serben zu stören. HVO und TO BIH/Patr. Liga wollten verhindern das die SErben sich mit den zuvor von ihnen als autonom ausgerufenen Gebieten an Rest-Jugoslawien angliedern bzw. ein Teil dessen bleiben.

    Zu 3.

    DIese angeblichen Pläne.....

    Es wurden von allen dreien Kriegsparteien ethnisch reine Gebiete geschaffen. Das ist eine Folge des Krieges und nicht das Resultat eines vorgesfassten Plans, welchen die Serben alleine kollektiv "ausgeheckt" haben. Die ersten die in BiH in Massen zu flüchten mußten waren die Serben der bos. Posavina, ab 25. März 1992 (ca. 50.000-70.000, die meisten Richtung Bijeljina). DIe serbischen Häuser wurden zu 90% ausgeplündert und abgefackelt, darunter diejenigen meiner Großeltern, mehrerer Onkel und entfernterer Verwandter. Viele die nicht flüchten wollten, wurden ermordet. Das ganze war zwar eine Gemeinschaftaktion von HV, HVO, HOS und Patr.Liga, aber die HV hatte das Kommando. (Die zuvorige Vertreibung und Ausplünderung der kroatischen Bevölkerung in der Krajina durch Serben hat hierbei sicher einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf das Verhalten der Kroaten gegenüber der serb. Bevölkerung in der besetzten bos. Posavina gehabt.)
    Jedenfalls war das der Zeitpunkt an dem der Krieg von Kroatien auf Bosnien übergriff. Das SErben im Verlaufe dieses Krieges die meisten Verbrechen verübten ist klar, jedoch haben alle Seiten mit den gleichen Mitteln gekämpft, so das BiH seine heutige ethnische Struktur hat. Nach dem Krieg war nicht nur die RS weitgehend frei von Bosniaken und Kraoten, sondern ebenso die FBiH von Serben. Dazu die kroatischen Kantone weitgehend frei von Bosniaken so wie umgekehrt auch die bosniakischen von Kroaten.

    Noch ein Wort zum von dir angesprochenen Zentralimus:

    Es ist absolut doppelmoralisch von Izetbegovic den Zentralismus Milosevic abzulehnen, aber selbst einen unabhängigen zentralistische Staat BIH anzustreben. Nicht nur die bos. Serben waren dagegen und darüber aufgebracht.

    Zu 4.

    Die Verteidigung des damaligen Status Quo ist deshalb die bequemste Position, weil sie die rechtlich gültige ist. Es bedarf keiner große Erkärungen das die Verfassung BIHs so konzipiert war das eine Unabhängigkeitserklärung ohne Erfüllung des Einstimmigkeitsprinzp aller drei konstitutiven Völker illegal war.
    Ebenso bedarf es keiner schweren Erläuterungen das es laut Verfassung der SFRJ ein Selbstbetimmungsrecht der Völker und NICHT eines der REpubliken gab.


    WIe auch immer, die RS ist nun durch Dayton innerhalb BiHs anerkannt. Keine Seite hat ihre Maximalforderungen erreicht.

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