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Umfrageergebnis anzeigen: Eure Meinung?

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66. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Europäische Union

    20 30,30%
  • Kosovo bleibt Serbien

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  • Ist mir egal

    25 37,88%
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Ergebnis 151 bis 160 von 231

Serbien, entweder - oder

Erstellt von Mudi, 28.08.2011, 03:54 Uhr · 230 Antworten · 18.293 Aufrufe

  1. #151
    Avatar von GOJIM

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    5.604
    serbien war schuld an allen kriegen der 90 jahre auf dem balkan.


    ende der diskussion.





    liebe mods bitte thread schliessen und die chetniks verwarnen, danke.

  2. #152
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Vatrena Beitrag anzeigen
    Gut. Weiterhin behauptest du Milosevic wollte ein Groß Serbien. Vader behauptet vor allem auf die Moslems hatte man es abgesehen....

    Warum also, machte Milosevic seinem GroßSerbischen ethnischen reinen Traum nicht in Serbien direkt wahr? Warum vertrieb er im Zuge der etlichen Kriege und Kämpfe nicht gleich die in Serbien lebenden Moslems....er war also im Stande hunderttausende Albaner zu vertreiben während die Weltöffentlichkeit live zusieht, was ja schon an einen absoluten Wahnsinn grenzt....aber er vertrieb nicht einen einzigen Sandzak Moslem....all die Jahre....?

    Wie kann das sein?

    Erzähl mal....
    Ist natürlich nur eine "Theorie". In Serbien hatten Serbien das Sagen und fanden sich nicht plötzlich in Staaten wieder, die Unabhängigkeit wollten und wo sie dann eine Minderheit dargestellt hätten.

    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Was bitte war an der Art und Weise der Entstehung sooo Falsch? Ich sage dir jetzt eins, der Tito wusste damals ganz genau, dass wenn er uns Religonsfreiheit gibt, genau diese Sch... raus kommt. Aber glaube es mir, dieses immer größer werdendes Problem hat mitlerweile die Ganze Welt. Und desto öffter dieses Thema angesprochen wird, ohne dass irgendjemand eine Lösung dafür hat, desto mehr und immer schneller nähern wir uns dem dritten Weltkrieg. Tito war schlau und wusste dass etwas tot zu schweigen mehr Wert ist als dauernd darüber zu reden und der Westen muss dieses erst lernen. Nur dann wenn die endlich mal bereit sind so was zu lernen, wird es schon zu spät sein. Denk an meine Worte!
    Jugoslawien ist unter sehr schwierigen Verhältnissen entstanden. Tito wollte vielleicht auch wegen gerade gemachter Erfahrungen auch gegenseitiger teils schlimmster Verbrechen aneinander und der Fremdokkupation durch die Deutschen und deren Kriegsverbrechen einen Staat schaffen, der Frieden, Brüderlichkeit, Einheit unter den Völkern schaffen sollte und auch mächtig genug war, um nicht wieder "überrannt" zu werden von Fremdmächten. Tragischerweise brachte es die Zeit mit sich, dass aber vielleicht auch deswegen dieser Staat nicht völlig in Frieden und Harmonie entstand, sondern auch unter Zwang, sogar Verbrechen, unter Schaffung einer gewissen "Knute". Dass dies nie so richtig aufgearbeitet wurde und die Verbrechen, für die die Partisanen, vielleicht gar Tito persönlich verantwortlich zeichnet, jahrzehntelang tabu waren. Das soll keine Wertung sein, nur verwundert es irgendwie nicht, dass es gerade nach seinem Tod doch wieder auseinander ging.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Und was genau soll uns das sagen?
    .
    Dass nicht für alles der Westen oder Außenstehende verantwortlich sind.

  3. #153
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung welche Doku du meinst.
    Die SAO Krajina begründet sich auf das Selbstbestimmungsrecht der konstituiven Völker und nicht auf die geplante Verfassungsänderung.
    Die geplante Verfassungsänderung war Auslöser das die Serben in Kroatien von ihrem Selbstbestimmungsrecht gebrauch machten.

    Dadurch leitet sich kein Recht auf Massenvertreibungen/ ethnischer Säuberungen ab. Das kann somit auch kein Völkerrechtler rechtfertigen.
    Das Recht zu Unabhängigkeit, wenn man es negativ ausdrücken möchte, Sezession, richtet sich erst einmal danach, ob und was die Landesverfassungen sagen. Die jugoslawische Verfassung von 1974 hat aufgrund gewisser Unklarheiten "beiden" Seiten Möglichkeiten offen gelassen, da dort das Selbstbestimmungsrecht der Völker durchaus verankert war. Das haben dann auch Slowenien und Kroatien als juristische Begründung für ihre Unabhängigkeitserklärungen genommen. Natürlich kann man auch die gegensätzliche Argumentation anführen, dass konkrete Modalitäten für das ob, unter welchen Voraussetzungen und wie (natürlich) nicht geregelt waren. Letztlich ist dieser Streit irrelevant, da beide Staaten anerkannt sind.

    Was die RSK anbelangt, so griffen wohl nur und ausschließlich völkerrechtliche Regeln. Das Völkerrecht stellt, wenn eben keine verfassungsrechtliche Regelung, scheinbar grundsätzlich das Recht auf staatliche Integrität vor das Selbstbestimmungsrecht. Bzw. muss wohl schon fast tatsächlich eine (akute) Gefährdung eines Volkes in seiner kulturellen bis hin zur "physischen" Entwicklung in einem Staat
    vorliegen, bevor das Recht auf einseitige Abspaltung greift. Plus Zusammenspiel mit diversen anderen Faktoren. Davon ist nicht deswegen auszugehen, weil einem Volk der Status als konstitutionelles Volk entzogen wird. Und war eine krasse Verletzung von Minderheitenrechten durch den kroatischen Staat nicht ersichtlich, konnte es ja auch irgendwie nicht sein. Von daher teile ich deine Meinung diesbezglich so nicht.

    P.S. Ich glaube, nach den ersten Parlamentswahlen hatten die Serben durchaus Möglichkeiten an der Verfassung mitzuwirken und war auch kulturelle Autonomie "kein Thema" gewesen. Aber schon bei den ersten Änderungen des Entwurfs von Juli 1990 dann ein paar Monate später machten sie schon keinen Gebrauch mehr. Und soweit ich weiß, hatten dann aber 1991 die Serben in jedem Fall nicht ihr Recht genutzt, am Referendum über die Unabhängigkeit teil zu nehmen. Das wäre eigentlich ein Aspekt, weswegen das Recht dann ihrerseits auf Abspaltung des sich dann unabhängig erklärten Kroatien noch weniger greift.

  4. #154

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    Beiträge
    2.536
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Dein Vorhaben ist hier eindeutig gewesen: Der Beginn einer Schattendiskussion über den Sinn eines serbischen Vorschlages im Rahmen von Verhandlungen. Das sollte von dem wichtigen Punkt ablenken, dass es in der serbischen Politik sehr früh Bestrebungen im Hinblick auf ethnisch reine Gebiete gab.

    Diese Diskussion hat sich -nicht zuletzt auch Dank Deiner Einwürfe- in diese Richtung entwickelt. Du musst also jetzt nicht auf das Thema verweisen, nur weil ich einen Einwurf von Dir demontiert habe.

    Fakt ist, dass das Abkommen überhaupt keine Forderungen von Zulfikarpasic und Filipovic enthielt, sondern eine Prinzipienerklärung mit salbungsvollen Worten vom tollen Umgang der Völker miteinander war. Wie toll das war zeigt sich doch am Verhandlungspartner Milosevic: Verhandelt haben das Zulfikarpasic und Filipovic mit einem Typen, der noch 2 Monate zuvor den Moslems nicht über den Weg traute (Muslimani su veliko zlo), sie -offensichtlich auch gegen ihren Willen- umsiedeln wollte (Schaffung ethnisch reiner Serbengebiete), auch im Ausverkauf serbischer Interessen in Knin. Gleichzeitig rüstete Milosevic die bosnischen Serben bereits seit April 91 auf.

    Du pumpst die Mission von Zulifkarpasic und Filipovic natürlich bewusst auf, damit am Ende die Bosniaken die Deppen sind, weil die Serben nicht anders konnten als Krieg zu führen. Dies impliziert das Milosevic hier der ehrliche Verhandler ist und Izetbegovic der Kriegsgeile. In diesen Kontext stellst Du dann auch alle nachfolgenden Ereignisse die Du zwar als Unrecht charakterisierst (Krieg, Vertreibung), aber den Rückschluss vermittelst das die Bosniaken hier doch praktisch selber Schuld sind.

    Das hat also mit Ausklammern nichts zu tun. Der einzige der hier was ausklammert bist Du: Nämlich per se jede Möglichkeit das es in bestimmten Kreisen der serbischen Politik Ansätze zur Schaffung ethnisch reiner Gebiete gab, so wie es bei Tudjman der Fall war und ich das anerkenne.

    Das Beispiel findest Du oben, jetzt musst Du -in guter Tradition- nur ein vorausgehenden Ereignis findest, was Du wieder in Dein Weltbild einordnen kannst damit die Dinge so passen wie es Dir am besten gefällt. Nämlich ethnische Schaffung von Gebieten als natürlich....ja was? Präventimassnahme ? Natürliche Reaktion auf die bösen Musels die irgendwo einen Serben eine Ohrfeige verpasst haben ?

    Um mich geht es nicht. Es geht um Deine Annahme dass die Äußerungen von Bilandzic keinen Sinn ergeben.

    Was wir also haben ist seine (Bilandzics) Glaubwürdigkeit als Teilnehmer & Zeitzeuge eines Vorgangs bei dem die Serben von Umsiedelung von Moslems sprechen. Und auf der anderen Seite einen Ratko der diese Glaubwürdigkeit Bilandzics nun damit untergräbt, in dem er Lord Vaders hier in Frage stellt.

    Es ist somit jedem selbst überlassen, dies & Dich einzuordnen....
    Ich hab deine Quelle Bilandzic nochmal durchgelesen. Und die Aussage 150 000 Bosniaken nach Knin umzusiedeln macht nur Sinn wenn die Serben den Kroaten angeboten haben die Bosniaken in "Ihre" Gebiete aufzunehmen, sprich mit den Bosniaken zusammenzuleben. So wird dann auch ein Schuh aus Grosserbien. Zu diesem Zeitpunkt planten die Seben demnach, mit den Bosniaken zusammen zuleben falls die Kroaten ethnisch reine Gebiete haben wollen würden.

    Du ich muss hier sogar deine Quellen auswerten damit deine Argumentation rund ist.

    In Bezug auf die Planung von ethnisch reinen Gebieten sind weder Tudjman noch Izetbegovic unbeschriebene Blätter.

    Eins der strategischen Ziele Tudjmans, keine ernstzunehmende Analyse würde dem wiedersprechen und das Urteil in Haag gegen Gotovina bestätigt dies indirekt, war es den Anteil der Serben in Kroatien zu reduzieren. Nicht wahr?

    Izetbegovic war vor dem 2 WK bei der islamistischen Gruppierung Mladi Muslimani politisch aktiv. Die MM haben nach dem Krieg zunächst gegen die Aufhebung der Scharia durch die Kommunisten protestiert. Was vor Gericht endete mit Verurteilungen. Später gingen Mitglieder der MM soweit einen eigenen Staat für die Muslime nach dem Vorbild Pakistans zu fordern. Für die die es nicht wissen, Pakistan wurde durch die "humane Umsiedlung" von Hindus und Muslimen, also einem Bevölkerungsaustausch zwischen Pakistan und Indien realisiert.

    Das die Idee rund 40 Jahre später immer noch aktuell war, als die SDA an die Macht kam mit den MM und Izetbegovic an der Spitze, berichtet Filipovic für das Blatt Dani.

    (...)a ti ciljevi su bili: za SDS - stvaranje jedne srpske zemlje u Bosni i Hercegovini, s konacnim ciljem prikljucenja Srbiji; za HDZ - cilj je bio isto to samo s ciljem prikljucenja Hrvatskoj; za SDA - bilo je to stvaranje jedne muslimanske zemlje. Toga sam postao potpuno svjestan kada sam dobio u ruke tajni dokument, kojeg je za potrebe SDA izradio ugledni muslimanski pravnik dr. Halid Causevic, u kojem je pokusao da odgovori na pitanje kakav bi stav SDA mogla da zauzme u slucaju da se, kao realno politicko pitanje, pojavi problem podjele BiH. Na to pitanje odgovor je bio pozitivan. To je za mene bio znak da i sama SDA razmatra problem moguce podjele zemlje, kao realno politicko pitanje, predvidjajuci i mogucnost solucije podjele zemlje izmedju nacionalnih frakcija. Kasnije sam shvatio da su oni od pocetka stajali na tom stajalistu, odnosno na stajalistu da je za nas najbolje da stvorimo jednu cisto muslimansku zemlju, makar i po cijenu podjele BiH.
    (...)

    EKSKLUZIVNO: BIO SAM ALIJIN DIPLOMATA (I)

    Für die die die Sprache nicht sprechen..
    Filipovic sagt aus, das die SDA das politische Ziel eines islamischen Staates verfolgte der aus teilen BiHs bestand. Die SDA hat, laut Filipovic, Dr. Halid Causevic beauftragt eine Studie anzufertigen die die Frage beantwortet welche Position die SDA bei einer möglichen Teilung BiHs einnehmen könnte. Die Antwort viel positiv aus in Bezug auf das Ziel der SDA aus. Fiipovic wurde damit klar das die SDA selbst eine teilung BiHs ins Auge fasste später hat er Begriffen das es von Anfang an das politische Ziel der SDA war, einen reinen islamischen Staat zu gründen auch wenn dies die Teilung BiHs bedeutete.

    Zulfikarpasic ist bezüglich des Historischen Abkommens eindeutig und sagt aus das Milosevic allen Forderungen zustimmte und darauf drängte das dies zustande kommt.

    Menschlich kann ich das natürlich verstehen das man von seiten der Muslimischen Bevölkerung in BiH in den Serben das absolute böse sehen. Auch im Hinblick auf die Vertreibung in OstBiH und den Völkermord in Srebrenica. Nur wenn man sachlich das Thema betrachtet gab es seitens der Serben genügend Vorschläge zu einer friedlichen Einigung zu kommen. Izetbegovic und die SDA sind nicht auf einen Einzige eingegangen.
    Ganz im Gegenteil man hat seitens der SDA nichts ausgelassen um den Konflikt zum Krieg eskalieren zu lassen und der eigenen Bevölkerung eingetrichtert: "Mirno spavajte rate nece biti." um dann im Nachinein der Bevölkerung einzutrichtern mit den bösen Cetniks konnte man sich nicht einigen die wollten ein ethnisch reines Grosserbien und uns sowieso alle töten.

    Die Antwort, wie man denn unter den Vorraussetzungen mit so einem grossen Anteil von Serben, in einem unabhängigen BiH klarkommen wird, bleibt dabei unbeantwortet.


    MullahVader deine Polemik hat diesen Thread nur zugespammt. Hier gehts nicht um BiH, also hör auf die Diskussion mit dummdreisten Feststellungen, die man so gar nicht stehen lassen kann, vom Thread Thema abzulenken. Wenn du etwas anderes diskutieren möchtest eröffne doch einen Strang und tob dich da aus.
    Ich für meinen Teil hab keine Lust in jedem Strang die 90er zu diskutieren. Das Thema hier ist die aktuelle Politik in Bezug auf das Kosovo. Wenn dir das nicht passt ,dann spreng dich in die Luft oder was weiß ich.

  5. #155

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen

    Dass nicht für alles der Westen oder Außenstehende verantwortlich sind.
    Nun da ich das nicht behauptet habe, und die die Aussage durch die Diskussion über die Unterstützung Serbiens in Bezug auf die RS und RSK angestossen wurde, worauf ich anmerkte das die Sezession Kroatiens und Sloweniens ohne Unterstützung von aussen auch nicht so kompromisslos formuliert wäre, erübrigt sich die Diskussion an diesem Punkt.

    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Das Recht zu Unabhängigkeit, wenn man es negativ ausdrücken möchte, Sezession, richtet sich erst einmal danach, ob und was die Landesverfassungen sagen. Die jugoslawische Verfassung von 1974 hat aufgrund gewisser Unklarheiten "beiden" Seiten Möglichkeiten offen gelassen, da dort das Selbstbestimmungsrecht der Völker durchaus verankert war. Das haben dann auch Slowenien und Kroatien als juristische Begründung für ihre Unabhängigkeitserklärungen genommen. Natürlich kann man auch die gegensätzliche Argumentation anführen, dass konkrete Modalitäten für das ob, unter welchen Voraussetzungen und wie (natürlich) nicht geregelt waren. Letztlich ist dieser Streit irrelevant, da beide Staaten anerkannt sind.

    Was die RSK anbelangt, so griffen wohl nur und ausschließlich völkerrechtliche Regeln. Das Völkerrecht stellt, wenn eben keine verfassungsrechtliche Regelung, scheinbar grundsätzlich das Recht auf staatliche Integrität vor das Selbstbestimmungsrecht. Bzw. muss wohl schon fast tatsächlich eine (akute) Gefährdung eines Volkes in seiner kulturellen bis hin zur "physischen" Entwicklung in einem Staat
    vorliegen, bevor das Recht auf einseitige Abspaltung greift. Plus Zusammenspiel mit diversen anderen Faktoren. Davon ist nicht deswegen auszugehen, weil einem Volk der Status als konstitutionelles Volk entzogen wird. Und war eine krasse Verletzung von Minderheitenrechten durch den kroatischen Staat nicht ersichtlich, konnte es ja auch irgendwie nicht sein. Von daher teile ich deine Meinung diesbezglich so nicht.
    In Verfassung von '74 ist nicht so unklar wie viele Meinen.
    Zuerst wurde die SAO Krajina ausgerufen und dann mind. ein Jahr später die Unahängigkeit ausgerufen. Die willkürliche Herabstufung eines kostituiven Volkes verletzt ganz klar das Völkerrecht.

    Lilith es werden mindestens 15 Punkte in diesem Thread parallel diskutiert, die jede für sich einen Themenstrang füllen würde. Lasst uns doch einfach mal beim Thema bleiben.

  6. #156
    Avatar von GOJIM

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    kosova je srbijaaa.

  7. #157

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    Zitat Zitat von GOJIM Beitrag anzeigen
    kosova je srbijaaa.
    Ich dachte zuerst du hättest die Crvene Beretke im Avatar.

  8. #158
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Nun da ich das nicht behauptet habe, und die die Aussage durch die Diskussion über die Unterstützung Serbiens in Bezug auf die RS und RSK angestossen wurde, worauf ich anmerkte das die Sezession Kroatiens und Sloweniens ohne Unterstützung von aussen auch nicht so kompromisslos formuliert wäre, erübrigt sich die Diskussion an diesem Punkt.



    In Verfassung von '74 ist nicht so unklar wie viele Meinen.
    Zuerst wurde die SAO Krajina ausgerufen und dann mind. ein Jahr später die Unahängigkeit ausgerufen. Die willkürliche Herabstufung eines kostituiven Volkes verletzt ganz klar das Völkerrecht.

    Lilith es werden mindestens 15 Punkte in diesem Thread parallel diskutiert, die jede für sich einen Themenstrang füllen würde. Lasst uns doch einfach mal beim Thema bleiben.
    Wie gesagt, wirklich so willkürlich? Nach den Parlamentswahlen gab es doch wohl Konsultationen mit der SDS(?) bezüglich der neuen Verfassung. Selbst später, im Dezember 1990. Es sieht so aus, als hätten die Serben recht schnell nicht von ihren Rechten und Möglichkeiten Gebrauch gemacht, an der Entwicklung Kroatiens 1990 und 1991 mitzuwirken. Dann ist das Recht auf Sezession noch enger zu sehen.

    Schönen Abend

  9. #159
    Avatar von Allissa

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    Zitat Zitat von Vatrena Beitrag anzeigen
    Kann es sein....das du vollkommen den Faden verloren hast....
    ich meine, mache dir doch die Mühe und les doch wenigstens die Postings zusammenhängend durch und du wirst schnell dahinterkommen.....das wir beide vollkommen aneinader vorbeireden....

    Aber da du es gerade ansprichst.....hast du vielleicht ne Rede von Milosevic in welcher er von einem Gross Serbien redet? Ernsthafte Frage....
    zasto se pravis budala....

  10. #160
    Avatar von Allissa

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Also der einzige Rotz der hier mit Pauken und Trompeten ins Wasser fällt ist dein Grosserbien argumentation. Klar würdest du gerne Diskussionen ausklammern in denen du dir widersprichst. Das kannst du gerne bei jemand anderem versuchen bei mir wirst du da wenig Erfolg haben.

    Und Gegenstand dieser Diskussion war das Kosovo und Serbien bevor du die Diskussion erfolgreich auf BiH und Kroatien ausgeweitet hast.

    Fakt ist das Zulfikarpasic und Filipovic 2-3 Monate später in Belgrad das Historische Abkommen zustande bringen wollten, Milosevic keine ihrer Forderungen ablehnte und darauf drängte das die Übereinkunft so schnell wie möglich zustande kommt. Und das waren keine Geheimverhandlungen.
    Dieses Abkommen spricht ganz klar gegen ethnisch reine Gebiete.

    Wolltest du das jetzt auch ausklammern?
    Also bei dem Thema Glaubwürdigkeit Punktest du hier nicht.


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