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Ergebnis 31 bis 40 von 231

Serbien, entweder - oder

Erstellt von Mudi, 28.08.2011, 03:54 Uhr · 230 Antworten · 18.323 Aufrufe

  1. #31
    Mudi
    Carl du bist so ein :ahole:
    Republika Sprska, Der Norden des Kosovo, Krajina...
    Du kannst deinen ''velika Srbija - Traum'' in den Wind schießen.
    Serbien gibt es, das ist das Mutterland der Serben, klar dürfen Serben wohnen wo sie wollen, solange sie die möglichkeit haben.
    Aber das was in Bosnien etc. geschah, sowas darf man auf keinen Fall
    Bosnien ist meiner Meinung nach das Land der Bosniaken, denn jede andere Volksgruppe des ehemaligen YU hat ihr eigenes Mutterland.
    Bosnien wird niemals geteilt und jeder der das möchte ist kein Mensch sondern ein Tier.

    1991 fing Serbien den Krieg gegen Slowenien und Kroatien an
    1992 gegen Bosnien. 3 Monate zuvor wurde die Republika Srpska ausgerufen und man hat Menschen vertrieben und getötet.
    Republika Srpska ist niemals zu vergleichen mit Kosovo.

    Abgesehen davon geht es hier um Serbien - Kosovo - EU!
    Spam nicht unnötig du wannabe Balkaner.

  2. #32

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    Beiträge
    2.144
    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Hast du dir dein Hirn mit nem rostigen Löffel ausgeschabt oder wie kommst du zu so geistigen Ergüssen???
    Wow. Das klingt ja richtig martialisch...

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Deutschland hat nach dem Zweiten Weltkrieg gar keine Kriegsverbrecher freiwillig ausgeliefert! Das geschah unter dem Zwang der Allierten, siehe Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse. Deutschland hat sich erst 30 Jahre nach Kriegsende mit den Verbrechen im Zweiten Weltkrieg ernsthaft auseinandergesetzt!!
    Der Vergleich war, wie andere unschwer erkennen konnten, ein grundsätzlicher Vergleich und keine Darstellung einer Tatsache. Es ist natürlich richtig das Deutschland im Rahmen der Besatzung durch die Alliierten denazifiziert wurde und solch ein Prozess lange gedauert hat. Natürlich sind einige NAZI-Grössen da durch geschlüpft, aber alles in allem hat die Denazifizierung gut geklappt. In Serbien hat es Vergleichbares leider nicht gegeben.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Fast kein Land hat je einen Kriegsverbrecher an ein anderes ausgeliefert! Ausnahmen sind SS und NAZIGrößen, die an Israel oder Deutschland ausgeliefrt wurden.
    Da muss ich Dich korrigieren. Bosnien hat bosniakische und kroatische mutmassliche Kriegsverbrecher entweder ausgeliefert, oder diese stellten sich freiwillig. Es gibt keinen einzigen Fall in dem die Behörden, nur auf die Federacija bezogen, einen Kriegsverbrecher gedeckt haben. Abgesehen von Bobetko, haben die Kroaten mit dem ICTY zusammengerarbeitet und Gotovina wurde ja bekanntlich in Spanien festgenommen, während vom Rang her vergleichbare mutmaßliche Kriegsverbrecher in Serbien jahrelang zuerst von Milosevic, dann von Kostunica gedeckt wurden.

    Will sagen: Gotovina war weltweit auf der Flucht, während Karadzic und Mladic in Serbien als Arzt & Wunderheiler bzw. als Bauarbeiter wirken konnten. Das spricht nicht gerade für eine Aufarbeitung.

    Noch heftiger in der Republika Srpska: Praktisch gab es bis vor kurzem keinen einzigen Versuch KV dingfest zu machen. Eine Aktion in Visegrad, wo man Milan Lukic vermutete, endete in einem Desaster. In anderen Fällen konnten (z.B. Foca) Typen frei rumlaufen, die während des Krieges in BiH praktisch Kinderbordelle betrieben und sogar 12-jährige aus dem Armen ihrer Mutter entrissen um sie später monatelang serbischen Soldaten als Sexobjekt vor die Füsse zu werfen. Der Betrieb solcher Zwangsbordelle war systematisch. Foca ist nicht gross, da kennt jeder jeden und jeder wusste was ein Kunarac, ein Zelenovic, ein Stankovic u.v.a. während des Krieges gemacht haben. Trotzdem konnten sich diese erwiesenen Kinderschänder des indirekten Schutzes der lokalen serbischen Polizei sicher sein. Erst durch Aktionen der IFOR/SFOR konnten manche von Ihnen verhaften und nach Den Haag ausgeliefert werden.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Serbien ist in der Hinsicht unter der Resierung Tadic vorbildlich, wenn man bedenkt das in Kroatien, Bosnien und Kosovo genau die gleichen Kriegsverbrecherschweine wie Helden gefeirt werden.
    Vorbildlich ? Jene Leute wie Kandic und Co, die sich ernsthaft mit einer Aufarbeitung beschäftigen werden als Verräter, Nestbeschmutzer und "Bezahlte" gebrandmarkt. Teilweise stehen sie unter Polizeischutz. Sender wir B92 die sich kritisch hervorwagen, ereilt das gleiche Schicksal. Als es B92 wagte als erster Sender eine Srebrenica-Doku auszustrahlen, liefen dort die Drähte heiss. Nicht etwas weil sich besonders viele bedankt haben das hier mal die Dinge gezeigt wurden wie sie wirklich waren, sondern vielmehr hätten die meisten Anrufer am liebsten durchs Telefon gespuckt. Auch mutige Politiker in Serbien ereilt oft das gleiche Schicksal. Der bekannte Politiker aus der Vojvodina, Nenad Canak, welcher sich mehrfach zur serbischen Schuld angesichts serbischer Verbrechen in BiH äusserte, wurde als Pädophiler abgestempelt. Ein Urteil was dies auch bestätigt, folgte nie. Cedomir Jovanovic, einst Weggefährte von Zoran Djindjic, wird als Koks-Schniefer diffamiert und mit der Ermordung Djindjics in Zusammenhang gebracht. Und letzteres ausgerechnet von jenen, die am meisten von der Ermordung profitiert haben und bei denen es wirklich Grund zu Annahme gibt daran beteiligt gewesen zu sein: Kostunica, Ilic.....

    Fairerweise muss man aber einen langsamen Wandel durchaus anerkennen: Zunächst existieren für die Serben Srebrenica überhaupt nicht. Dann war die Opferzahl erlogen, was durch das Auffinden von Massengräbern zund um Zvornik, Vlasenica & Co. aber widerlegt wurde. Es folgt dann die Periode der serbischen Behauptungen von "Gefechtstoten" und nun geht es nicht mehr um Zahlen sondern darum, die Schuld für die Toten wo anders zu suchen. Nämlich: "Schuld ist Izetbegtovic, der liess die mordlüsternen serbischen Militäreinheiten nach Srebrenica und verarsche so die Serben". Ist zwar noch etwas Krank, aber der Weg scheint schon mal in die richtige Richtung zu gehen bis irgendwann mal am Ende steht: "Ja, wir wollten ein Grossserbien und ethnische Säuberungen". Wird dieses Eingestehen noch mit der ehrlichen Erkentniss gestützt, dass diese Vorhaben falsch gewesen sind, dann erst können wir von einer ehrlichen Aufarbeitung sprechen.

    Abgesehen von Tadic, der mit Rücksicht auf serbische Nationalisten & Parteien vorsichtig agieren muss, ist da von hoher Stelle nichts mit Aufarbeitung passiert. Die Tatsache das Tadic so agieren muss zeigt doch ganz deutlich, das man in Serbien noch weit von einer aufrichtigen Verarbeitung entfernt ist. Beispiel: Die aus dem Urteil des IGH für Serbien zwingende Auflage eine Srebrenica-Resolution zu verfassen, in welcher der Genozid verurteilt wird, wurde von den serbischen Nationalistenparteien monatelang verzögert, torpediert u.s.w

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Schau doch mal in den Kosovothread da wird Ramush Haradinaj, ein notorischer Krimineller und eine Drecksau sondergleichen wie ein Held von den Forumsalboz gefeiert. Da wagt es kein einziger sich mal kritisch mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen, während die Serben es zumindest teilweise schaffen sich kritisch mit der eigenen Rolle im Jugolsawienkonflikt auseinanderzusetzen!
    Haradinaj ist nicht meine Baustelle. Ich weiss aber, das es durchaus Kosovaren gibt die sehr kritisch zu ihm stehen.


    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Er hat Kriege befeurt und dann seine eigenen Leute fallengelassen!!! Deswegen HASSEN viele Serben Milosevic!
    Er hat sie fallen gelassen als er sah das mit ihnen kein Krieg zu gewinnen ist. Das kommt doch auf das gleiche hinaus. Man hasst Milosevic nicht also wegen seiner Kriege, sondern nur wegen seiner Niederlagen.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Den Krajinaserben wurde von den Kroaten eine Autonomie angeboten, die zwar schwach war und unbefriedigend war, aber immerhin eine Verhandlungsgrundlage. Milosevic hat die Hardliner unterstützt und die dann 4 Jahre später wie eine heiße Kartoffel fallen lassen.
    Die Krajina-Serben haben diesen Plan abgelehnt, weil sie latent auf die Schaffung einer Velika Srbija hofften. Prinzipiell haben die Serben Tudjman den grössten Gefallen getan, denn auf dieser Grundlage konnte er die Verfassungsmässigkeit auf dem Territorium der RH militärisch wiederherstellen. Eine Autonomie der kroat. Serben nach dem Muster der RS, wäre für Kroatien durchaus eine echte Belastung gewesen. Im Falle Bosniens kann man es erkennen: Dort lehnen die Serben jeglichen Kompromiss im Sinne eines funktionierenden Staates ab. Kroatien dagegen steht vor den Toren der EU. Auch wenn nicht alles dort blendend ist, steht es wirtschaftlich und infrastrukturell erheblich besser dar als BiH und Serbien zusammen. Das sind Fakten die man zur Kenntnis nehmen muss, ebenso wie jeder daraus seine Ableitungen im Hinblick auf serbische Politik & Forderungen treffen kann.

  3. #33
    Avatar von Veles

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Die Annahme das mit der Auslieferung von Mladic und Hadzic Serbien nun eine Freikarte für die EU bekommt, zeigt deutlich den Realitätsverlust unter dem die Politik dieses Landes leidet.

    Die Auslieferung solcher Leute sollte für jedes Land eine normale Sache sein. Man stelle sich vor, Deutschland hätte seine Mitgliedschaft in der EU und der NATO mit der Auslieferung von Himmler erreicht ? Absurd.

    Nun rächt sich der nach wie vor falsche Umgang mit den 90-er Jahren. Nach Sicht vieler Serben führte die Politik Milosevics Serbien in ein Desaster. Es ist dabei aber nicht die Feststellung das Milosevics Traum von Grossserbien dazu führte, vielmehr hasst man Milosevic doch eher deshalb, dass er die angefangenen Kriege nicht gewonnen hat, seine Ziele nicht erreichte und am Ende sogar noch das Kosovo verlor.

    Es ist nämlich festzustellen, dass es zwischen Milosevic und dem politischen agieren der serbischen Rechten a la Kostunica, Ilic & Co keine großen Unterschiede bestehen. Kritisiert wird also nicht die Idee Milosevics, auch nicht seine geführten Kriege. Kritisiert wird im Grunde genommen nur das er sie alle verloren hat.

    Nach wie vor ist diese Politik in Serbien mehrheitsfähig. Die Tatsache das die DS mit der Milosevic Partei koalieren muss, um gegen den starken Block der Ultranationalisten nur knapp zu bestehen, sagt alles über die Fähigkeit dieses Staates & Volkes aus, sich in der EU wiederzufinden.

    Die Option die nun bleibt ist nun wohl der deutliche Rückfall in nationalistische Rhetorik und ein weiteres Anbiedern an Russland. Kennzeichnender Weise hat Milosevic einen solchen Antrag während der Bombardements zur Aufnahme in die GuS-Staaten gestellt. Das erfolgte kurz nach der banalen Tatsache, dass es die serbische Politik schaffte am Nachthimmel über Belgrad Freund & Feind zu vereinen.

    Ich persönlich fände das noch nicht einmal so Schlimm. Dieser Schritt hin zu schrillen Ultranationalisten ist wenigstens ehrlich, auch wenn hier wieder in Geisterfahrermentalität über den Rest der Welt geschimpft wird, der sich gegen das arme serbische Volk ach so verschworen hat. Genscher, Kinkel, Kohl, Vatikan, Saudi-Arabien, Arbeiterwohlfahrt, Nonnen.....alles sind Schuld nur eben die Serben nicht.
    Die Leute von den Strassen, die Milosevic vom Thron geholt haben, waren nicht unbedingt enttäuschte, kriegsgeile Nationalisten, die dachten, die Welt sei gegen sie.
    Serbien fühlt sich einfach ungerecht behandelt und das nicht ohne Grund. Das gibt den nationalistischen Parteien Zulauf, nicht die allgemeine serbische "Ack-komm-dock-die-Welt-it-eh-geg'n-uns"-Einstellung.

    Nimm' mich als Beispiel: Ich bin absolut nicht nationalistisch eingestellt,ganz im Gegenteil. Was die Unabhängigkeit des Kosovo angeht, denke ich "Von mir aus, die die wollen, sollen. Die die nicht wollen, sollen nicht müssen oder gezwungen werden". Diese Einstellung hatte ich schon damals (1999) und ich habe sie auch heute. So habe ich damals über die Albaner im Kosovo gedacht und genau so denke ich heute über die Serben im Kosovo.
    Und dennoch denke ich, dass Serbien in diesem Fall ungerecht behandelt wird.
    Bin ich jetzt auch ein Nationalist weil ich so denke?

  4. #34
    Avatar von Bambi

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    boli me kurac.

  5. #35

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    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Die Leute von den Strassen, die Milosevic vom Thron geholt haben, waren nicht unbedingt enttäuschte, kriegsgeile Nationalisten, die dachten, die Welt sei gegen sie.
    Wenn Du Dir die Bilder anschaust als das Parlament gestürmt wurde, dann kann man sehr wohl von Nationalisten sprechen. Es war eine Querparteienkoalition von Nöten, um eine demokratisch legitimierte Regierung auf die Beine zu stellen. Darin vertreten: 18 Parteien (!) um die SPS und SRS zu stürzen. Die Schwergewichte in dieser Koaltion stellen die DS und die DSS dar. Letztere wiederum spalteten sich primär aufgrund ihres Supports für Karadzic ab.

    "Der Spiegel" hatte dazu mal einen guten Artikel verfasst in den er schrieb, dass die Schlagworte nicht "Demokratie" weren beim Sturm auf das Parlament, sondern ebenfalls nationalistische Rhetorik. Man empfand die Behandlung Serbiens als Demütigung, ohne sich zu fragen was denn der eigene Anteil daran gewesen ist.

    Somit waren jene die das Parlament gestürmt und Milosevic gestürzt haben mehrheitlich entäuscht von den Desastern die Milosevic hinterlassen hat. Nämlich den initiierten und verlorenen Kriegen und den sich daraus ergebenden Konsequenzen durch die Sanktionen. War man also nun Sauer das Kroatien geplündert wurde, oder sauer das sich nur eine kleine Clique um Milosevic bereichert hat ?

    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Serbien fühlt sich einfach ungerecht behandelt und das nicht ohne Grund. Das gibt den nationalistischen Parteien Zulauf, nicht die allgemeine serbische "Ack-komm-dock-die-Welt-it-eh-geg'n-uns"-Einstellung.
    Inwiefern wurde Serbien denn ungerecht behandelt ? Die Konsequenzen die sich für Serbien ergaben, erfolgten auf Grundlage serbischen Handelns. Das war die Nummer mit den angefangenen bzw. provozierten Kriegen in Slowenien, Kroatien und Bosnien. Auch zum Kosovo ist festzustellen, dass dort lange Jahre ein passiver Widerstand erfolgte der von Belgrad eben so bekämpft wurde wie später der militärische Widerstand, als es wohl anders nicht mehr ging. Slobodan Milosevic, der lange die Dezentralisierung und einen losen Staatenbund verweigerte hat dem Westen doch keine andere Wahl gelassen.

    Was da an Rassismus gegenüber praktisch eigenen Landsleuten nun offen ausgebrochen ist, konnte man in kurzen "Werbespots" während der Bombardierungen bestaunen. Da wurden Albaner praktisch als Drogendealergefahr für den Westen dargestellt. Diese Filmchen sind ohne weiteres vergleichbar mit Machwerken a la "Jud Süss" aus der Nazizeit. Parallel dazu setzte eine massive Vertreibungs- und Verbrechenswelle auf dem Kosovo ein. Serbien hat also einiges für diese Behandlung getan, auch schon aufgrund der vorausgegangenen Kriege die zur Feststellung beigetragen haben, das Milosevic aufgrund seines Taktierens nur eine Sprache versteht: Nämlich jene die er selber spricht....Gewalt.

    Aber auch anstatt sich hier zu fragen wie es dazu kommen konnte, dass praktisch ehemals verfeindete Nationen wie Deutschland und Frankreich nun in trautem Bündniss über dem serbischen Nachthimmel auftauchen, setzt man auf: "Belosvetska zavera".


    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Nimm' mich als Beispiel: Ich bin absolut nicht nationalistisch eingestellt,ganz im Gegenteil. Was die Unabhängigkeit des Kosovo angeht, denke ich "Von mir aus, die die wollen, sollen. Die die nicht wollen, sollen nicht müssen oder gezwungen werden". Diese Einstellung hatte ich schon damals (1999) und ich habe sie auch heute. So habe ich damals über die Albaner im Kosovo gedacht und genau so denke ich heute über die Serben im Kosovo.
    Und dennoch denke ich, dass Serbien in diesem Fall ungerecht behandelt wird.
    Bin ich jetzt auch ein Nationalist weil ich so denke?
    Das hat mit Nationalismus nichts zu tun. Ich sehe die Abspaltung des Kosovo auch nicht als einen Vorgang an, über den man in Serbien jubeln muss. Angesichts der Tatsache wie man aber jahrzehntelang mit den Albanern umgegangen ist, kann man diesen Schritt durchaus nachvollziehen. Hier hat das IGH ein nachvollziehbares Urteil gesprochen.....was wohl nur von den wenigsten Serben gelesen und verstanden wurde, von den meisten aber abgelehnt wird....mit der immer gleichen Nummer: Belosvetska-alles-hat-sich-gegen-Serbien-verschworen-Zavera....

    Is klar...die ganze Welt hatte in den 90-ern nichts besseres zu tun als Serbien den Gar auszumachen....

  6. #36

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    Na, da tropft der Hass ja munter das Kinn runter.

    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    (...)
    Hier hat das IGH ein nachvollziehbares Urteil gesprochen.....was wohl nur von den wenigsten Serben gelesen und verstanden wurde, von den meisten aber abgelehnt wird....mit der immer gleichen Nummer: Belosvetska-alles-hat-sich-gegen-Serbien-verschworen-Zavera....
    (...)
    Erläuter das doch mal näher. Was genau versteht man in Serbien am IGH Urteil nicht?

  7. #37
    Avatar von Veles

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Wenn Du Dir die Bilder anschaust als das Parlament gestürmt wurde, dann kann man sehr wohl von Nationalisten sprechen. Es war eine Querparteienkoalition von Nöten, um eine demokratisch legitimierte Regierung auf die Beine zu stellen. Darin vertreten: 18 Parteien (!) um die SPS und SRS zu stürzen. Die Schwergewichte in dieser Koaltion stellen die DS und die DSS dar. Letztere wiederum spalteten sich primär aufgrund ihres Supports für Karadzic ab.

    "Der Spiegel" hatte dazu mal einen guten Artikel verfasst in den er schrieb, dass die Schlagworte nicht "Demokratie" weren beim Sturm auf das Parlament, sondern ebenfalls nationalistische Rhetorik. Man empfand die Behandlung Serbiens als Demütigung, ohne sich zu fragen was denn der eigene Anteil daran gewesen ist.

    Somit waren jene die das Parlament gestürmt und Milosevic gestürzt haben mehrheitlich entäuscht von den Desastern die Milosevic hinterlassen hat. Nämlich den initiierten und verlorenen Kriegen und den sich daraus ergebenden Konsequenzen durch die Sanktionen. War man also nun Sauer das Kroatien geplündert wurde, oder sauer das sich nur eine kleine Clique um Milosevic bereichert hat ?
    Aus diesen Nationalisten und enttäuschten Kriegsgeilen ist dann sowas wie Djindjic hervorgekommen? Komisch.


    Inwiefern wurde Serbien denn ungerecht behandelt ? Die Konsequenzen die sich für Serbien ergaben, erfolgten auf Grundlage serbischen Handelns. Das war die Nummer mit den angefangenen bzw. provozierten Kriegen in Slowenien, Kroatien und Bosnien. Auch zum Kosovo ist festzustellen, dass dort lange Jahre ein passiver Widerstand erfolgte der von Belgrad eben so bekämpft wurde wie später der militärische Widerstand, als es wohl anders nicht mehr ging. Slobodan Milosevic, der lange die Dezentralisierung und einen losen Staatenbund verweigerte hat dem Westen doch keine andere Wahl gelassen.
    Das Serbien von heute, ist nicht gleich Milosevics Serbien. Es hat viele Veränderungen auf Staatsebene gegeben und es werden noch viele gemacht. Und wenn man mal die Aufarbeitung der eigenen Geschichte betrachtet und mit anderen aus der Geschichte vergleicht, dann sieht es wirklich nicht schlecht aus. Dieser Prozess ist aber noch nicht abgeschlossen und das ist auch gut so. Du tust aber offenbar so, als ob wir es immer noch mit Milosevic zu tun hätten.
    Ausserdem ist es keine Lösung, die Serben für das Handeln Milosevic und Co. zu bestrafen (er hatte noch die Medien in seiner Hand und konnte die Stimmung so steuern, wie er wollte. Das Argument mit "Die Serben als Volk wollten diesen Scheiss und müssen nun das alles ausbaden" beruhigt vielleicht Dein "Rachegefühl" aber es hilft NIEMANDEM weiter. Nichtmal den Kosovarischen Nationalisten, so sehr es ihnen schmecken mag).



    Was da an Rassismus gegenüber praktisch eigenen Landsleuten nun offen ausgebrochen ist, konnte man in kurzen "Werbespots" während der Bombardierungen bestaunen. Da wurden Albaner praktisch als Drogendealergefahr für den Westen dargestellt. Diese Filmchen sind ohne weiteres vergleichbar mit Machwerken a la "Jud Süss" aus der Nazizeit.
    Das ist einfach widerlich und da habe ich nichts beizufügen. Als ich damals einige dieser Videos gesehen habe (meistens gefolgt von Armee-Musikvideos), konnte ich nur meinen Kopf schütteln.

    Parallel dazu setzte eine massive Vertreibungs- und Verbrechenswelle auf dem Kosovo ein. Serbien hat also einiges für diese Behandlung getan, auch schon aufgrund der vorausgegangenen Kriege die zur Feststellung beigetragen haben, das Milosevic aufgrund seines Taktierens nur eine Sprache versteht: Nämlich jene die er selber spricht....Gewalt.
    [/quote]

    Nope, das Ganze hätte ohne Waffengewalt gelöst werden können (Stichwort Rambouillet und das ist kein nationales Märchen der Serben)

    EDIT NACHTRAG Nichtsdestotrotz: Ich verurteile diese Verbrechen, die dort begangen wurden. Das habe ich schon an mehreren Orten hier im Forum gesagt. Ich schreibe das nur, um mir weitere Unterstellungen zu ersparen /EDIT


    Aber auch anstatt sich hier zu fragen wie es dazu kommen konnte, dass praktisch ehemals verfeindete Nationen wie Deutschland und Frankreich nun in trautem Bündniss über dem serbischen Nachthimmel auftauchen, setzt man auf: "Belosvetska zavera".
    DE und FR waren schon lange nicht mehr verfeindet und sowas ist in der Geschichte kein einzelnes Beispiel. Es hat schon Konflikte gegeben, bei denen die Urfeinde schlechthin (UK und FR) als Alliierte fungiert haben und damit meine ich nicht die Zeit nach 1900.
    Sich fragen, wie es dazu kommen konnte? Das tut man, denn wie ich weiter oben erwähnt habe, ist man noch dabei, die eigene Geschichte aufzuarbeiten. Es gibt immer noch Nationalisten but so what? Gegen Fakten können die nicht ewig standhalten. Das Problem ist aber was Anderes -> Die Nationalisten erhalten Bestätigung in ihren Verschwörungstheorien weil Serbien wirklich ungerecht behandelt wird.

    Beispiel: Es wird nicht geredet, es werden nur Forderungen gestellt. Thaci startet eine Nacht und Nebelaktion, wissend, dass es zu einem konflikt kommen wird. Belgrad konnte nichts davon wissen WEIL es eben eine Nacht und Nebelaktion war und demzufolge kann Belgrad nicht für den Widerstand, der das DIREKTE Resultat von Thacis Aktion war, verantwortlich gemacht werden. Tadic hat sogar die Leute dort unten zur Ruhe aufgerufen und hat sofort Gespräche verlangt, was Thaci kategorisch abgelehnt hat. Warum sollte er auch, er hat ja die Aktion gestartet...
    Und jetzt kommt das Geilste: Belgrad muss sich für eine friedliche Lösung dort unten einsetzen? Das hat Belgrad die ganze Zeit über so gemacht während Thaci mit den Säbeln gerasselt hat und dennoch kommt Merkel und tut so, also ob Serbien für dieses Problem verantwortlich sei?

    Ich verlange nicht, dass man sich irgendwie denkt "Oh, die armen, unschuldigen Serben" aber irgendwo passiert schon auch Ungerechtes Serbien gegenüber aber natürlich ist jede Aktion, Deiner Ansicht nach ohne Ausnahme, absolut korrekt und nützlich für die Friedenssicherung gewesen.
    Du verpackst Deine Worte schön und intelligent aber die nationalistische Färbung sticht dennoch hervor.

    Das hat mit Nationalismus nichts zu tun. Ich sehe die Abspaltung des Kosovo auch nicht als einen Vorgang an, über den man in Serbien jubeln muss. Angesichts der Tatsache wie man aber jahrzehntelang mit den Albanern umgegangen ist, kann man diesen Schritt durchaus nachvollziehen. Hier hat das IGH ein nachvollziehbares Urteil gesprochen.....was wohl nur von den wenigsten Serben gelesen und verstanden wurde, von den meisten aber abgelehnt wird....mit der immer gleichen Nummer: Belosvetska-alles-hat-sich-gegen-Serbien-verschworen-Zavera....

    Is klar...die ganze Welt hatte in den 90-ern nichts besseres zu tun als Serbien den Gar auszumachen....
    Ich habe nirgendwo gesagt, ich sei Anhänger dieser Denkweise und da Du das unter einem Zitat von mir tust, sehe ich das als Unterstellung ebendieser Denkweise. Aber da ist er wieder, der Nationalismus.

  8. #38

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    schuld am kosovo-konflit ist tito. wieso hat serbien nach dem wk2 als einzige
    republik 2 autonome gebiete gehabt? er wußte was nach seinem tod passieren wird

  9. #39

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Erläuter das doch mal näher. Was genau versteht man in Serbien am IGH Urteil nicht?
    Die Gründe weshalb das IGH nicht im Sinne Serbiens entschied. In der lange verlesenden Urteilsbegründung wurde recht genau aufgelistet warum die Sezession des Kosovo mit dem Völkerrecht vereinbar ist. Der erste Satz der berühmt berüchtigten Serbischen Akademie der Wissenschaften war dann auch, dass Politik über Recht & Gerechtigkeit steht. Anders formuliert: Was nicht im Sinne der Serben ist, kann demnach auch nicht Recht & Gerecht sein.

    Also ist ein gewisses Unverständnis über das Urteil durchaus zu vernehmen. Ist für Dich die Sezession des Kosovo akzeptabel und nachvollziehbar im Hinblick auf das IGH Urteil ?

    Zitat Zitat von Veles
    Aus diesen Nationalisten und enttäuschten Kriegsgeilen ist dann sowas wie Djindjic hervorgekommen? Komisch.
    Djindjic hat sich in Punkt Bosnien mehrfach dahingehend geäussert, dass eine Sezession des Kosovo auch die Sezession der RS legitimieren würde. Ich darf ferner daran erinnern, dass dieses "sowas" später um die Ecke gebracht wurde, kennzeichnenderweise Angehörigen einer Truppe die ihre Blütezeit unter Arkan & Milosevic auf den Kriegsschauplätzen Kroatiens, Bosniens und des Kosovo erlebte. Nicht wenige sind in Serbien auch der Ansicht, dass das andere "sowas", nämlich der Ultranationalist Kostunica an der Ermordung beteiligt war.

    Zitat Zitat von Veles
    Das Serbien von heute, ist nicht gleich Milosevics Serbien. Es hat viele Veränderungen auf Staatsebene gegeben und es werden noch viele gemacht. Und wenn man mal die Aufarbeitung der eigenen Geschichte betrachtet und mit anderen aus der Geschichte vergleicht, dann sieht es wirklich nicht schlecht aus. Dieser Prozess ist aber noch nicht abgeschlossen und das ist auch gut so. Du tust aber offenbar so, als ob wir es immer noch mit Milosevic zu tun hätten.
    Ausserdem ist es keine Lösung, die Serben für das Handeln Milosevic und Co. zu bestrafen (er hatte noch die Medien in seiner Hand und konnte die Stimmung so steuern, wie er wollte. Das Argument mit "Die Serben als Volk wollten diesen Scheiss und müssen nun das alles ausbaden" beruhigt vielleicht Dein "Rachegefühl" aber es hilft NIEMANDEM weiter. Nichtmal den Kosovarischen Nationalisten, so sehr es ihnen schmecken mag).
    Fakt ist, dass die politische Landschaft Serbiens geprägt ist von ultranationalistischen Parteien. Selbst die DS ist angewiesen auf den Support der ehemaligen Milosevic-Partei und einer Arkan-Partei und die hauchdünne Mehrheit kann durch den blosen Wechsel gekippt werden. In den Startlöchern: Die oppositionelle DSS, NS, SRS & Co....allesamt keine Fackelträger für Demokratie und Aufarbeitung. Desweiteren ist die Frage von welcher Aufarbeitung unter wem gesprochen wird? Die Zeit nach dem Djindjic-Mord war zu kurz für eine Aufarbeitung (März - Dezember 2003). Die Zeit danach war geprägt vom ultranationalisten Kostunica und seiner Blockade im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit dem ICTY. Es gilt als offenes Geheimnis das er die Auslieferung Mladics und Karadzics verhinderte (Wikileaks). Fairerweise muss man Tadic in seiner Rolle als Präsident zugestehen, hier deutlich anders und im Sinne einer Aufklärung zu agieren. Aber Tadic hat mit seiner DS keine Mehrheit in Serbien. Darauf will ich die ganze Zeit hinaus.

    Zitat Zitat von Veles
    Das ist einfach widerlich und da habe ich nichts beizufügen. Als ich damals einige dieser Videos gesehen habe (meistens gefolgt von Armee-Musikvideos), konnte ich nur meinen Kopf schütteln.
    Das ist purer Rassismus. Aber wichtig ist: Kritisiere ich es, triefe ich vor Hass....(*spass*)

    Nope, das Ganze hätte ohne Waffengewalt gelöst werden können (Stichwort Rambouillet und das ist kein nationales Märchen der Serben)
    Rambouillet steht erst am Ende einer langen Kette von Ereignissen die zum Konflikt führten. Weit vor Rambouillet setzten die Kosovaren auf einen passiven Widerstand und erst dann auf bewaffneten Widerstand. Ich nehme an Du meinst die Forderungen der NATO die es gegeben haben soll, aber auch da ist die ganze Vorgeschichte zu betrachten. Es ist keinesfalls so, dass die NATO durch die Gegend spazierte und einfach mal so durchaus kritische Forderungen stellte.

    DE und FR waren schon lange nicht mehr verfeindet und sowas ist in der Geschichte kein einzelnes Beispiel. Es hat schon Konflikte gegeben, bei denen die Urfeinde schlechthin (UK und FR) als Alliierte fungiert haben und damit meine ich nicht die Zeit nach 1900.
    Sich fragen, wie es dazu kommen konnte? Das tut man, denn wie ich weiter oben erwähnt habe, ist man noch dabei, die eigene Geschichte aufzuarbeiten. Es gibt immer noch Nationalisten but so what? Gegen Fakten können die nicht ewig standhalten. Das Problem ist aber was Anderes -> Die Nationalisten erhalten Bestätigung in ihren Verschwörungstheorien weil Serbien wirklich ungerecht behandelt wird.
    Das sich praktisch alle westlichen Staaten gegen Serbien stellten, Russland sich auf deklarative Proteste beschränkte und die Chinesen nur hin und wieder kritisch den Finger gehoben haben ist eigentlich etwas, was zu denken geben sollte. Historisch hatte das durchaus etwas: Es war der erste militärische Einsatz des Nachkriegsdeutschlands zusammen mit einem ehem. Kriegsgegner und hist. Verbündeten Serbiens (FR) über einem Land, was man brutal im 2WK bombardiert hat. Es entbehrt also nicht einer gewissen Symbolik über die man nachdenken sollte. Auch hier aber beschränkte sich die Konfrontation mit dieser Tatsache auf das hilflosse Anbellen von Clinton, Blair, Schröder & Co.

    Beispiel: Es wird nicht geredet, es werden nur Forderungen gestellt. Thaci startet eine Nacht und Nebelaktion, wissend, dass es zu einem konflikt kommen wird. Belgrad konnte nichts davon wissen WEIL es eben eine Nacht und Nebelaktion war und demzufolge kann Belgrad nicht für den Widerstand, der das DIREKTE Resultat von Thacis Aktion war, verantwortlich gemacht werden. Tadic hat sogar die Leute dort unten zur Ruhe aufgerufen und hat sofort Gespräche verlangt, was Thaci kategorisch abgelehnt hat. Warum sollte er auch, er hat ja die Aktion gestartet...
    Und jetzt kommt das Geilste: Belgrad muss sich für eine friedliche Lösung dort unten einsetzen? Das hat Belgrad die ganze Zeit über so gemacht während Thaci mit den Säbeln gerasselt hat und dennoch kommt Merkel und tut so, also ob Serbien für dieses Problem verantwortlich sei?
    Die Forderungen von Angela Merkel basieren durchaus auf dem IGH-Urteil. In diesem Sinne ist das Kosovo ein legitimer Staat, aber Serbien stellt sich quer. Serbien knüpft seine berechtigten Forderungen zum Schutz der Serben im Norden ja nicht einmal an Bedingungen wie z.B. Anerkennung nur unter diesen oder jenen Umständen. Nein, es ignoriert die Realitäten und fährt wieder diese Geisterfahrertour der "Belosvetska Zavera". Tatsache ist, dass der serbische Geheimdienst und der serbische Staat in diesem Teil Parallelstrukturen aufbaut, betreibt und nun zu Recht für die Probleme mitverantwortlich gemacht werden kann.

    Ich verlange nicht, dass man sich irgendwie denkt "Oh, die armen, unschuldigen Serben" aber irgendwo passiert schon auch Ungerechtes Serbien gegenüber aber natürlich ist jede Aktion, Deiner Ansicht nach ohne Ausnahme, absolut korrekt und nützlich für die Friedenssicherung gewesen.
    Du verpackst Deine Worte schön und intelligent aber die nationalistische Färbung sticht dennoch hervor.
    Der militärischen Aktion ist jahrelanges Lavieren von Milosevic vorausgegangen. Egal ob Kroatien oder Bosnien: Erst die Anwendung militärischer Gewalt brachte die Serben ernsthaft an die Verhandlungstische. Mit dem offensichtlichen Wissen um den Rassismus gegenüber Kosovo-Albanern, der Tatsache das man sehen konnte was die Serben in BiH und Kroatien angerichtet haben, wollte man es auf dem Kosovo nicht so weit kommen lassen.

    Man kann bei der NATO-Intervention durchaus davon ausgehen, dass die in Kroatien und Bosnien vorausgegangenen Ereignisse dazu beigetragen haben eine Intervention zu vollziehen. Wer also jahrelang involviert ist in Massenvertreibung, Mord und letztlich einem Genozid, muss sich nicht wundern das andere auch Regeln brechen um das zu verhindern.

    Die Unterstellung mit der "nationalistischen Färbung" erachte ich als das was sie ist: Eine hilflose Floskel. Ich begründe meine Argumentation mit der politischen Situation in Serbien.

    SRS 28,59%
    DSS 16,55%
    SPS 5,64%

    Genau genommen wählen die Serben also zu 50% nationalistische bis ultranationalistische Partien und/oder die Milosevic Partei die -aus welchen Gründen auch immer- mit der DS koaliert. Zur Erinnerung: Der Führer der SRS sitzt wegen Kriegsverbrechen im Haager Knast. Der Führer der DSS lief mit einer Kalashnikov um Sarajevo herum. Die SPS hat sich bis heute nicht von Milosevic distaniziert.

    Natürlich wählen nicht alle Serben die o.g. Parteien wg. des Nationalismus. Aber man weiss doch wen man wählt und hätte die Aufklärung in Serbien so gut funktioniert, wären o.g. Parteien nicht so erfolgreich. Übrigens: Aktuellen Umfragen zu Folge reicht es für die aktuelle Koaltion wohl -im Falle von Neuwahlen- nicht zur Mehrheit.

    Ich habe nirgendwo gesagt, ich sei Anhänger dieser Denkweise und da Du das unter einem Zitat von mir tust, sehe ich das als Unterstellung ebendieser Denkweise. Aber da ist er wieder, der Nationalismus.
    Ich unterstelle Dir auch keine Denkweise. Ich formuliere überspitzt die Haltung vieler Serben, affin für Weltverschwörung so als ob diese rein zufällig in Serbien auf einen Kaffee gekommen ist. Dem ist eben nicht so.

    Was den Nationalisten angeht. Du kannst natürlich versuchen mich in die Ecke zu drängen. Wenn das Deine Argumente sind, dann soll es eben so sein.

    Im Falle Serbien ist meine Haltung nicht geprägt von Nationalismus, sondern vom Wunsch nach einem ehrlichen Wort. Was hindert die daran zu sagen: "Hej, wir wollten ein Grossserbien, wir wollten ethnisch reine Gebiete hassten insbesondere die Moslems" ? Das wäre doch mal eine ehrliche Nummer und ein Ansatz für eine Aussöhung wäre: "Und das ist Falsch was wir gemacht haben".

    Nichts von alledem. Ich verweise auf echte Beispiele wie den Umgang mit Leuten wie Canak, Kandic & Co und Du kommst mit Nationalist um die Ecke...

    Wie geil..

  10. #40

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    Zitat Zitat von Apatinac Beitrag anzeigen
    schuld am kosovo-konflit ist tito. wieso hat serbien nach dem wk2 als einzige
    republik 2 autonome gebiete gehabt? er wußte was nach seinem tod passieren wird
    Den umfassenden Autonomiestatus erlangte das Kosovo erst 1974 im Zuge einer Verfassungsreform der SFRJ. Seit 1963 hatte es einen Provinzstatus, nachdem es zuvor nur als autonomes Gebiet geführt wurde. Die 74-er Verfassung räumte den Kosovo ein eigenes Parlament und Stimmrechte auf Bundesebene ein.

    Vermutlich hat es den späteren, vorteilhaften Status dem serbischen Politikhardliner Alexandar Rankovic zu verdanken, der auf dem Kosovo staatliche Gewalt im Umgang mit den Albanern favorisierte. Rankovic wollte den Status vor 63 wiederherstellen, schaffte es nicht und flog 1966 raus. Tito agierte nach der Maxime: Ein starkes Jugoslawien mit einem schwachen Serbien.

    Als Milosevic Mitte der 80-er daran anfing zu rütteln, 2 Jahre später aktiv intrigierte und 1989 auch Kriege ankündigte, war es vorbei mit dem Prinzip und der schmerzhafte Ausgang dürfte bekannt sein.

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