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Tabuisierung von SFRJ, Geschichtsrelativismus und die EU

Erstellt von babyblue, 28.09.2015, 22:35 Uhr · 332 Antworten · 14.528 Aufrufe

  1. #141
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von Frieden Beitrag anzeigen
    ab 1:39, Lubenica oben mit dem schönen Schild und unten ein Dessi verkleidet als Möchtegern-Österreichische mecker mecker Oma...hehe





    Mensch Klaus Dieter, jetzt reg dich doch nicht so auf! beruhige dich:



    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen


    - - - Aktualisiert - - -

    @Pinselstricher

    ich werde dir antworten. Mut brauch ich dabei nicht, nur gesunden Menschenverstand und etwas Geschichtswissen und ein sozial-ökonomisches Verständnis.

    Pozdrav
    Ein Ungar und ein Roma und ein Scheibenwischerimperium

  2. #142

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    Zitat Zitat von Pinselstrich Beitrag anzeigen
    Er wirkt für mich als hättest du meinen Beitrag nur überflogen und ihn nicht sinnerfassend gelesen.

    Zuerst erkläre mir bitte was meine Ausdrucksweise "elitär" macht und warum du dich von der Phrase "pro-Jugoslawien-Fraktion" provoziert oder herablassend behandelt fühlst. Ich muss allerdings nachsichtig feststellen, dass es wohl tatsächlich eine gewisse Herablassung ist dir meine Gedanken näher zu bringen, da du offenbar Schwierigkeiten hast wissenschaftlich oder emotionslos zu diskutieren und deine Antwort auf meinen Beitrag ebenfalls gespickt mit ad-hominems ist. Angefangen damit, dass es mein erster Beitrag hier sei bis hin zur deiner lächerlichen Aussage, dass ich die Funktion und Mechanismen eine Gesellschaft zu erklären versucht hätte, diese aber im Kern nicht begreife.

    Dann wirst du mir beschreiben müssen inwiefern mein Beispiel mit den Belgrader Philosophie Professoren der Versuch war ein totalitäres System im Titoismus zu sehen. Wenn du dabei bist, bitte erläutere ebenfalls die Unterstellung ich würde Professoren für Götter halten.

    Wie bereits gesagt hast du offenbar den Sinn meines Beispiels nicht verstanden. Es ging dabei um Diskursanalyse, nicht um die Zuschreibung ob totalitär oder nicht. Meine einzige Aussage bzgl. des jugoslawischen Totalitarismus war die Nennung von Goli Otok als Indiz dafür.



    Das ist eine interessante Ansicht. Darf ich dich fragen, ob du den Stalinismus für eine totalitäres System hälst? Schließlich kannst du auch im Stalinismus eine Befreiung von Royalismus und Faschismus verorten. Dein zweiter Satz mutet wie eine Behauptung an, die du auswendig gelernt hast, weil sie gut klingt. Denn auch Tito war bis an sein Lebensende an der Spitze einer autoritären Struktur (ähnlich wie im Royalismus), George Orwell beschreibt in dieser Hinsicht die Illusion der "Gleichheit" sehr treffend.



    Natürlich mischen sie sich ein, wenn sie können. Machterhalt und Machterweiterung ist der häufigste Mechanismus in Strukturen, die auf Macht aufgebaut sind (Regierungen, religiöse Institutionen, sogar die FIFA ). Lass mich jedoch anhand eines relativ banalen Beispieles erklären was hierbei der große Unterschied bzgl. der Freiheit ist:

    Wenn man im Titoismus öffentlich die Behauptung aufgestellt hätte Tito wäre ein Schwuler, Terrorist, Arschloch und so fort... was wäre geschehen?
    Als Vergleich dazu sagen wir dasselbe über Obama, Merkel, Milanovic oder Vucic.

    Ich frage mich, ob du mir auch *edit* widersprechen *edit* würdest nachdem dir deswegen in einem Gefängnis für ein paar Wochen der Rücken wund geschlagen würde oder du weiter bei deiner absurden Gleichsetzungen unserer Freiheiten in einem demokratischen System mit unseren Freiheiten im Titoismus bleiben würdest.



    Ok.



    Ich hatte vergessen, YU ist "einen gesellschaftlichen , ökonomischen und politischen Prozess und eine Selbstfindung, Entwicklung und einen Wandel, weg von autoritären Strukturen".
    Wie bereits gesagt, ich finde es sehr lobenswert, dass du nebst deinen unbegründeten Unterstellungen über mich auch solche Sätze fabrizierst. Diskurstheoretisch nennt man das allerdings nicht falsifizierbare Aussagen, ein rethorisches Stilmittel, nicht mehr und nicht weniger. Es würde jedenfalls besser auf ein Pamphlet als in eine kritische Auseinandersetzung passen.



    Ich schwafle -wie du wieder so freundlich anmerkst- nicht davon, wie die Prozesse und Mechanismen funktionieren, da ein solches Schwafeln wohl den Rahmen einer Forendiskussion sprengen würde. Ich schwafle schlichtweg darüber, dass du relativ offensichtlich aufzeigst diese Mechanismen weder zu kennen noch zu verstehen, während du andererseits bei deiner Verteidigung in den Angriff übergehst und alle unter dich zu stellen versuchst, die nicht deiner Meinung sind. Dass es diesmal die "Diasporakinder" erwischt hat ist reiner Zufall, da es dir wohl als erstes eingefallen ist. Das wird anhand deiner Beiträge relativ offenbar, was ich befremdlich finde, da deine herablassende Art gegenüber Anderen völlig unbegründet ist - jedenfalls danach zu urteilen, was ich bisher von dir gelesen habe. Ich schreibe das im Übrigen rein diskursanalytisch in der Hoffnung dich doch noch zu erreichen.

    Der Eröffnungspost von babyblue ist um ehrlich zu sein viel zu pathetisch, um von mir verlangen zu können näher darauf einzugehen. Die Definition von und Identifikation mit Jugoslawien eines einzelnen Individuum interessiert mich kaum. Dass du so stark darauf anschlägst und den Beitrag des wiederholten Zitats als würdig empfindest, ist aber natürlich dein gutes Recht.
    Ich habe deinen Beitrag sehr genau gelesen und gut verstanden. Ich fühlte mich auch nicht durch die Phrase " Pro-YU-Fraktion" provoziert oder herablassend behandelt. Ich habe dir lediglich auf deinen Vorwurf geantwortet, ich, "wir", die "Pro-YU-Fraktion" würden andere User herablassend behandeln. So ein Blödsinn, du kennst das BF anscheinend noch nicht. Und dann willst du mir einen Spiegel, hinsichtlich meines sehr undifferenzierten Blickpunktes bzgl. des Titoismus vorhalten? Ja tut mir leid, du willst es aber du kannst es nicht. Ich gehe auch darauf ein und will es dir erläutern.

    Bevor ich vorhin anfing , dir zu antworten, laß ich mir nochmal die Posts durch und ich stellte fest, ich hatte dir konkret und ausführlich auf deine Punkte geantwortet und ich bin sehr direkt auf deinen Inhalt eingegangen. Ich habe also schon alles gesagt und deine widersprüchlichen Aussagen aufgedeckt. Du drehst dich leider im Kreis und du wirst unkonkret, denn es ging niemals um ein Argument, "Ich habe in Jugoslawien gelebt und du nicht und weiß deswegen besser wie Jugoslawien war" . Du meinst , Babyblue`s Eingangspost sei viel zu pathetisch, dann meinst du , ich hätte Schwierigkeiten emotionslos zu diskutieren. Tut mir leid aber Jugo`s können nicht emotionslos diskutieren oder Texte verfassen. Das wissen sogar Genscher, Sharping, Schröder und Fischer!

    Und dann das, "In den Sozialwissenschaften ist eine der ersten Sachen die man lernt, dass man durch die Mitgliedschaft in einer Gesellschaft oder Gemeinschaft NICHT mehr über die Mechanismen und die Funktion der Gesellschaft selbst weiß."
    Du meintest, ich hätte eine lächerliche Aussage getätigt, dabei war ich derjenige , der dir den Spiegel vorgehalten hat und nicht du mir. Ich hatte dich in meinem ersten Post schon ganz gut dafür kritisiert, denn, du sagst einfach mal nix aus! Während andere User hier im Forum über genau die Dinge diskutieren, schreibst du in deinem ersten Post hier im BF, "In den Sozialwissenschaften.....blablabla..." Und dann liest man weiter und denkt, boahr da kommt aber jetz bestimmt was, da wird jetzt einer rausgehauen. Und dann, kommt da einfach nichts! Dann kommen deine "Götter". Ja richtig gesehen, stehen auch in Anführungszeichen doa! Ich hatte gedacht , da kommt jetzt eine historische sozioökonomische politische Analyse und Aufarbeitung aber nein. Da kamen dann nur die Professoren aus Belgrad und dein Indiz, na dann muss ja YU übelst krass autoritär und ne böse Diktatur gewesen sein.^^

    Ok, ich mach die Türe jetz mal weiter auf. Es ist lächerlich von dir und schon wieder herablassend, dass du mir einen Vorwurf daraus machst, ich hätte Schwierigkeiten wissenschaftlich zu diskutieren. Wenn ich mir deine Posts durchlese, stelle ich fest, dass du Worte gut bedienen kannst aber alles andere als eine wissenschaftliche Diskussion führst. Du führst es nur vor.

    Im Gegensatz zu deinem leeren Inhalt über YU, ist Babyblue`s Eingangspost einfach gut, gerade weil er nicht emotionslos ist und er ist auch authentisch und konkret, deswegen ist er richtig gut. Einige , wie auch ich, teilen ihre Meinung und für uns lässt sich ein Wahrheitsgehalt greifen und es spiegelt sich ein Erkenntniswert wieder. Warum? Nicht nur weil wir Geschichtsbücher und Sozialwissenschaften studiert haben, sondern, weil einige von uns Familien haben, die YU wirklich erlebt haben und zwar über Generationen hinweg und einige von uns haben YU , auch wenn wir etwas jünger waren, noch selbst erlebt. Und wir wissen genau wie es ist, wenn Menschen zu nah an die Schaltstellen der Macht kommen. Und deswegen wissen wir auch über die Funktionen und Mechanismen der Gesellschaften bescheid, eben auch über das "Thema" YU hinaus. Jetzt geht es eben um dieses Argument, nicht um das "ähnliche", sondern um dieses!

    Aber falls es bei dir um eine Diskursanalyse geht, da bin ich ganz bei dir und ich denke, ich teile auch in gewisser Weise deine Sicht auf Machterhalt und Machterweiterung, als eine der häufigsten Mechanismen in Strukturen, die auf Macht aufgebaut sind.
    Ich will jetzt nicht elitär wirken aber ich habe Hannah Arendt gelesen.^^

    Wenn du schreibst,
    "Meine einzige Aussage bzgl. des jugoslawischen Totalitarismus war die Nennung von Goli Otok als Indiz dafür."

    Und weiterführend schreibst, " Als erstes müssen jedoch einige grundsätzliche Dinge geklärt werden: zum Beispiel die Frage, ob der Titoismus ein totalitäres System war. Das ist eine sehr ernste Frage, da es offensichtliche Indizien dafür gibt, aber auch Bestrebungen hin zu größerer individueller Freiheit, wie an der Blüte der Kunst im späteren Jugoslawien ersichtlich ist."

    Dann würde ich doch auch sehr gern klären wollen, ob nun YU ein totalitäres System war oder nicht.
    By the way, bezügl. des stalinistischen Systems, es hatte schon seine Gründe, weshalb es den Bruch mit Stalin gab und warum YU ein Blockfreier Staat, eine föderative Republik sein wollte.

    Politische Ansprüche und einen eigenen Lebensstil miteinander zu verbinden, das haben die Jugos geschafft. Auch haben sie es geschafft, eine funktionierende Ökonomie in Gang zu setzen. Davor haben sie sich aber erstmal vom Faschismus befreien müssen. Man darf nicht ausblenden, was davor lag, vor der Entstehung Jugoslawiens, man darf nicht leugnen das es am Anfang autoritäre Strömungen gab und das es politisch Inhaftierte gab. Man darf aber auch nicht leugnen , das es eine Generalamnestie gab und einen Wandel und eine freie Gesellschaft. So wie es diese Gesellschaft auch in Deutschland , in Österreich, in der Schweiz , in Belgien, in Holland, Italien und sonstwo gab. Die Länder , die ich aufgezählt habe, aus diesen Ländern kamen die meisten Touristen und sie kamen jedes Jahr wieder.

    Kultur, Kunst, Musik, Literatur etc. auch ein interessantes Thema auf das man näher eingehen könnte.

  3. #143
    Avatar von Indianer

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    Zitat Zitat von SLO_CH86 Beitrag anzeigen
    Die Idee eines Gemeinsamen Staates für die Südslawischen Völker war grundsätzlich gut.

    Gegen Nazi-Dutschland haben die Menschen aus Jugoslawien gemeinsam gekämpft. Albaner kämpften z.B Seite an Seite mit Serben Und Slowenen Seite an Seite mit Kroaten gegen die Nazis.

    Nach dem Sieg über das Hitlerregime hat man einen Gemeinsamen Staat gegründet in dem Alle Völker friedlich zusammen leben konnten.

    Natürlich war Tito kein Heiliger. Vor allem die Todesmärsche, wo hunderte Nazi-Kollaborateure ermordet wurden sind ein Verbrechen woran nichts schön zu reden ist.

    Aber danach war die SFRJ ein mächtiges europäisches Land wo Faschismus nicht geduldet wurde und die verschiedenen Völker fridlich zusammen leben konnten.

    Es ist schade, dass Faschisten wie Milosevic, Tudjman und Izetbegovic alles zerstört und das Land kaputt gemacht haben.

    wenn ich so etwas lese, weiss ich nicht ob ich weinen oder lachen soll.
    wer hat wann gegen die nazis gekämpft.
    cetniks, ustascha und Partisanen haben gegenseitig einen Vernichtungskrieg geführt.
    das wusste Adolf zu nutzen.
    sowohl cetniks wie auch ustascha wurden gegenseitig ausgespielt.
    beide hatten zu bestimmten Zeiten an der seite der deutschen gekämpft.
    in der Hoffnung mit den deutschen die andere gruppe zu vernichten.
    als Partisanen mehr wurden, wurden sowohl ustascha, wie auch cetniks gegen Partisanen eingesetzt.
    Partisanen waren immer in der Minderheit.
    erst gegen ende des krieges wurden von den cetniks und ustascha die uniformen gewechselt.
    plötzlich waren es alles Partisanen.

    tito hat nicht tausende, sondern zehntausende hinrichten oder in höhlen einmauern lassen.

    Jugoslawien hat nur unter totalitärem regime funktioniert.
    wer nicht funktioniert hat, wurde weggesperrt.

    es gab mehrere aufstände im laufe der zeit, welche blutig niedergemetzelt wurden.

    was haben die jugos in den 90ern getan?
    richtig, ihre cetnik und ustascha uniformen wieder auf leben lassen.

    mir ist schon klar, dass viele hier so wenig darüber wissen.
    schliesslich durfte in jugozeiten nicht darüber gesprochen werden.

    meine grossväter ( einer ustascha, der andere partisan) konnte ich nur mit viel rakija und vino dazu bringen einzeln darüber zu sprechen.
    ansonsten waren solche Themen tabu.

  4. #144

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    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    wenn ich so etwas lese, weiss ich nicht ob ich weinen oder lachen soll.
    wer hat wann gegen die nazis gekämpft.
    cetniks, ustascha und Partisanen haben gegenseitig einen Vernichtungskrieg geführt.
    das wusste Adolf zu nutzen.
    sowohl cetniks wie auch ustascha wurden gegenseitig ausgespielt.
    beide hatten zu bestimmten Zeiten an der seite der deutschen gekämpft.
    in der Hoffnung mit den deutschen die andere gruppe zu vernichten.
    als Partisanen mehr wurden, wurden sowohl ustascha, wie auch cetniks gegen Partisanen eingesetzt.
    Partisanen waren immer in der Minderheit.
    erst gegen ende des krieges wurden von den cetniks und ustascha die uniformen gewechselt.
    plötzlich waren es alles Partisanen.

    tito hat nicht tausende, sondern zehntausende hinrichten oder in höhlen einmauern lassen.

    Jugoslawien hat nur unter totalitärem regime funktioniert.
    wer nicht funktioniert hat, wurde weggesperrt.

    es gab mehrere aufstände im laufe der zeit, welche blutig niedergemetzelt wurden.

    was haben die jugos in den 90ern getan?
    richtig, ihre cetnik und ustascha uniformen wieder auf leben lassen.

    mir ist schon klar, dass viele hier so wenig darüber wissen.
    schliesslich durfte in jugozeiten nicht darüber gesprochen werden.

    meine grossväter ( einer ustascha, der andere partisan) konnte ich nur mit viel rakija und vino dazu bringen einzeln darüber zu sprechen.
    ansonsten waren solche Themen tabu.


    Das es vorkam, dass Ujos und Cetniks ihre Uniformen ablegten und auch übergelaufen sind, ist richtig. So wie du es hier aber darstellen willst ist es unwahr. Du betreibst Geschitsrelativismus. Zehntausende Hinrichtungen? Es gab Hinrichtungen , keine Frage aber sollte es etwa eine Belohnung für die Faschisten geben, dass sie gemordet haben? Ich denke, du hast vergessen, wie es dazu kam und was die Nazis mit ihren Kollaborateuren überall auf der Welt angerichtet haben.

  5. #145

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    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    @Pinselstricher
    Hast du mich ernsthaft gerade einen "Stricher" genannt? Ich weiß nicht, ob du dich dabei clever findest oder eventuell glaubst mich dadurch zu beleidigen oder aus der Reserve locken zu können. Ich dachte ich hätte bereits angemerkt, dass verbale Gewalt dir in einer Diskussion mit mir nicht weiter hilft, sondern nur kognitive Argumentation und Analyse. Allerdings verstehe ich zum Teil deine Frustration, da es hier offenbar allgemein recht ruppig zugeht. Ich finde es beispielsweise auch eine Frechheit, dass du und andere "Mischlinge" genannt werdet. In dieser Hinsicht sehe ich deine Rundumschläge als Verteidigungsmechanismus und kann sie wenigstens ein bisschen nachvollziehen. Was natürlich deine eigenen Beleidigungen mir gegenüber nicht entschuldigt; ich habe weder vergessen, dass du meintest ich hätte mir nur ein wenig etwas über das Thema angelesen und "hole mir einen runter", noch werde ich die Bezeichnung Stricher vergessen bis du dich nicht ernsthaft dafür entschuldigt hast. Du weißt de facto nichts über mich.

    ich werde dir antworten. Mut brauch ich dabei nicht, nur gesunden Menschenverstand und etwas Geschichtswissen und ein sozial-ökonomisches Verständnis.
    Du kündigst an, dass du mir antworten wirst bevor du es tust? Du musst dich ja für sehr wichtig halten... zu deinem gesunden Menschenverstand, Geschichtswissen und sozio-ökonomischen Verständnis werde ich mir mein Urteil noch aufsparen. Und ich muss dir widersprechen, es gehört sehr viel Mut dazu seine eigenen Fehler einzusehen und sich an die Arbeit zu machen diese Fehler zu verbessern.

    Bevor ich vorhin anfing , dir zu antworten, laß ich mir nochmal die Posts durch und ich stellte fest, ich hatte dir konkret und ausführlich auf deine Punkte geantwortet und ich bin sehr direkt auf deinen Inhalt eingegangen. Ich habe also schon alles gesagt und deine widersprüchlichen Aussagen aufgedeckt. Du drehst dich leider im Kreis und du wirst unkonkret, denn es ging niemals um ein Argument, "Ich habe in Jugoslawien gelebt und du nicht und weiß deswegen besser wie Jugoslawien war" . Du meinst , Babyblue`s Eingangspost sei viel zu pathetisch, dann meinst du , ich hätte Schwierigkeiten emotionslos zu diskutieren. Tut mir leid aber Jugo`s können nicht emotionslos diskutieren oder Texte verfassen. Das wissen sogar Genscher, Sharping, Schröder und Fischer!
    Und ich habe immer mehr Schwierigkeiten dich ernst zu nehmen. Jeder kann emotionslos diskutieren, wenn er oder sie sich ein wenig Mühe gibt. Die Behauptung, dass "Jugos" das nicht könnten ist eine sehr schwache Verteidigung und vermittelt einen Determinismus des Individuums anhand seines kulturellen Hintergrundes. Was kompletter Unsinn ist.

    Und dann das, "In den Sozialwissenschaften ist eine der ersten Sachen die man lernt, dass man durch die Mitgliedschaft in einer Gesellschaft oder Gemeinschaft NICHT mehr über die Mechanismen und die Funktion der Gesellschaft selbst weiß."
    Du meintest, ich hätte eine lächerliche Aussage getätigt, dabei war ich derjenige , der dir den Spiegel vorgehalten hat und nicht du mir. Ich hatte dich in meinem ersten Post schon ganz gut dafür kritisiert, denn, du sagst einfach mal nix aus! Während andere User hier im Forum über genau die Dinge diskutieren, schreibst du in deinem ersten Post hier im BF, "In den Sozialwissenschaften.....blablabla..." Und dann liest man weiter und denkt, boahr da kommt aber jetz bestimmt was, da wird jetzt einer rausgehauen. Und dann, kommt da einfach nichts! Dann kommen deine "Götter". Ja richtig gesehen, stehen auch in Anführungszeichen doa! Ich hatte gedacht , da kommt jetzt eine historische sozioökonomische politische Analyse und Aufarbeitung aber nein. Da kamen dann nur die Professoren aus Belgrad und dein Indiz, na dann muss ja YU übelst krass autoritär und ne böse Diktatur gewesen sein.^^
    Es würde wie bereits gesagt den Rahmen eines Forums sprengen und tatsächlich zum "blablabla" werden, wenn ich anfangen würde Lehrveranstaltungen aus dem zweiten/dritten Semester der Politikwissenschaft oder Soziologie hier auszubreiten. Dafür bin ich nicht zuständig und falls du dich informieren willst, steht dir der Gang zur Universität zu. Nur kann ich leider nicht für dich lernen.

    Du unterschätzt meiner Meinung nach das Beispiel mit den Professoren und seine Signifikanz. In freien Staaten gibt es aus gutem Grund eine Gewaltenteilung, damit nicht zuviel Macht in die Hände einer einzigen Struktur gerät. Das würde -wie bereits angemerkt- nur dazu führen, dass diese Struktur versucht ihren Machtbereich auszuweiten, was wiederum dazu führt, dass diese Macht anderen weg genommen wird. Nun sagst du vielleicht, dass dir das nicht konkret genug ist, dem kann ich leicht Abhilfe verschaffen: ersetze einfach das Wort "Struktur" mit dem Wort "Partei" und beziehe es auf die SFRJ.

    Ich weiß nicht wie gut du dich mit Exekutivbefugnissen auskennst, aber üblicherweise darf sich in modernen, freien Staaten die staatliche Politik nicht in die universitäre Politik einmischen. Beispielsweise hat die Exekutive (konkret: Polizei) nicht die Befugnis ein Universitätscampus zu betreten bevor dies vom Rektorat genehmigt wurde. Wenn du das damit vergleichst, dass sich die Kommunisten in der SFRJ direkt in die Besetzung der Professuren eingemischt haben und einige der Assistenten sogar im Gefängnis landeten, sollte dir relativ schnell klar werden, dass dies alles andere als eine Kleinigkeit war. Es ging dabei nicht um wissenschaftliche Exzellenz, sondern um die Durchsetzung einer bestimmten Ideologie unabhängig von deren Wahrheitsgehalt. Nochmals, das ist keine Kleinigkeit!

    Ok, ich mach die Türe jetz mal weiter auf. Es ist lächerlich von dir und schon wieder herablassend, dass du mir einen Vorwurf daraus machst, ich hätte Schwierigkeiten wissenschaftlich zu diskutieren. Wenn ich mir deine Posts durchlese, stelle ich fest, dass du Worte gut bedienen kannst aber alles andere als eine wissenschaftliche Diskussion führst. Du führst es nur vor.
    Es tut mir leid, nachdem du mich einen Stricher genannt hast, der sich einen runterholt solltest du merken, dass du ein gewisses Glaubwürdigkeitsproblem hast mir einen unwissenschaftlichen Diskussionsstil vorzuwerfen. Die Dekonstruktion deiner Argumentation hast du übrigens selbst zu verantworten, ich habe dir weder Worte in den Mund gelegt noch dich dazu gezwungen so niveaulos zu sein.

    Im Gegensatz zu deinem leeren Inhalt über YU, ist Babyblue`s Eingangspost einfach gut, gerade weil er nicht emotionslos ist und er ist auch authentisch und konkret, deswegen ist er richtig gut. Einige , wie auch ich, teilen ihre Meinung und für uns lässt sich ein Wahrheitsgehalt greifen und es spiegelt sich ein Erkenntniswert wieder. Warum? Nicht nur weil wir Geschichtsbücher und Sozialwissenschaften studiert haben, sondern, weil einige von uns Familien haben, die YU wirklich erlebt haben und zwar über Generationen hinweg und einige von uns haben YU , auch wenn wir etwas jünger waren, noch selbst erlebt. Und wir wissen genau wie es ist, wenn Menschen zu nah an die Schaltstellen der Macht kommen. Und deswegen wissen wir auch über die Funktionen und Mechanismen der Gesellschaften bescheid, eben auch über das "Thema" YU hinaus. Jetzt geht es eben um dieses Argument, nicht um das "ähnliche", sondern um dieses!
    Es ist dein gutes Recht emotional zu sein. Ich möchte dich nur darüber informieren, dass etwas nicht weniger authentisch wird nur weil es nicht emotional ist. Du wirst mir hoffentlich auch zustimmen, dass eine gefühllose Analyse einer emotionalen Analyse immer überlegen ist was die Lösung eines Problems angeht. Emotional werden diejenigen, die ein Problem nicht lösen möchten, sondern darüber lamentieren wie schlimm es ist, mit einer Prise Selbstmitleid und dem dazugehörigen Pathos. Das passt schön auf Pamphlete, nicht allerdings zu einer kritischen, ehrlichen Auseinandersetzung mit einem Problem.

    Aber falls es bei dir um eine Diskursanalyse geht, da bin ich ganz bei dir und ich denke, ich teile auch in gewisser Weise deine Sicht auf Machterhalt und Machterweiterung, als eine der häufigsten Mechanismen in Strukturen, die auf Macht aufgebaut sind.
    Ich will jetzt nicht elitär wirken aber ich habe Hannah Arendt gelesen.^^
    Arendt macht dich nicht elitär, warum auch. Und mit Diskursanalyse meinte ich zwei Diskurse:

    einerseits den geisteswissenschaftlichen Diskurs von jugoslawischen Professoren in Jugoslawien über Jugoslawien. Dieser Diskurs wurde damals -wie anhand meines Beipieles ersichtlich- von der Partei eingeschränkt bzw. zerstört.

    andererseits den Diskurs hier im Forum und die Unart einiger User -dich zähle ich hier dazu- sich selbst die Deutungshoheit über jugoslawische Themen zuzusprechen, weil ihr in Jugoslawien gelebt habt. Diese Ansicht habe ich in meinem ersten Beitrag auch angeprangert und relativ klar ausgedrückt, dass es schlichtweg falsch ist und es keinen Zusammenhang dazwischen gibt in Jugoslawien gelebt zu haben und sich mit Jugoslawien auszukennen.

    Darauf -den Hauptpunkt meines allerersten Beitrages- bist du beispielsweise immernoch nicht eingegangen, obwohl du angeblich sehr konkret auf meine Dinge geantwortet hast. Stattdessen kam ein fast kindliches "du bist selber herablassend", was offenbar eines der Hauptmotive in deiner Argumentationskultur darstellt. Wenn etwas an dir kritisiert wird, gehst du zum Angriff über und beschuldigst andere mit ebenjenem kindlichen "selber, selber". Diese rethorische Glanzleistung zieht bei mir übrigens etwa seit dem 12-ten Lebensjahr nicht mehr, du wirst dir bei der Verteidigung deiner Aussage also etwas anderes überlegen müssen.


    Wenn du schreibst,
    "Meine einzige Aussage bzgl. des jugoslawischen Totalitarismus war die Nennung von Goli Otok als Indiz dafür."

    Und weiterführend schreibst, " Als erstes müssen jedoch einige grundsätzliche Dinge geklärt werden: zum Beispiel die Frage, ob der Titoismus ein totalitäres System war. Das ist eine sehr ernste Frage, da es offensichtliche Indizien dafür gibt, aber auch Bestrebungen hin zu größerer individueller Freiheit, wie an der Blüte der Kunst im späteren Jugoslawien ersichtlich ist."

    Dann würde ich doch auch sehr gern klären wollen, ob nun YU ein totalitäres System war oder nicht.
    Dann sind wir ja schon einen Schritt weiter. Ich nehme an du bist der Meinung, dass die SFRJ kein totalitäres System war. Ich habe die sehr einfache Frage wie du dir in diesem Fall das Gulag von Goli Otok erklärst, das ja nachweislich nicht nur tatsächliche Feinde Jugoslawiens "beherbergte", sondern zum Teil auch politische Dissidenten. Wenn ich normalerweise Staaten daraufhin beurteile, ob sie totalitär waren oder nicht und bei der Analyse auf Arbeitslager stoße, ist meine Antwort eine relativ eindeutiges Ja. Inwiefern glaubst du, dass wir in dieser Hinsicht für Jugoslawien eine Ausnahme machen sollten?

    Weiters, ich habe dir bezüglich der Freiheit das banale Beispiel mit "Tito je peder, terorist etc." genannt und habe dich gebeten es mit der heutigen Freiheit zu vergleichen. Da werden Milanovic und Vucic in Kroatien respektive Serbien von Menschen öffentlich so genannt und weder wird jemand interniert noch für Monate verhört. Für dich mag das eine Kleinigkeit darstellen, das Gefühl der Freiheit ist allerdings subjektiv und die freie Meinungsäußerung gehört dazu. Du kennst beispielsweise sicher auch den in Jugoslawien recht üblichen Ausdruck: "Pass auf was du sagst, die Wände haben Ohren."

    Wenn du da keine gewaltige Verbesserung heute im Vergleich zur SFRJ siehst bin ich am Ende mit meinem Latein, da wir dann offenbar nicht in derselben Realität leben.

    By the way, bezügl. des stalinistischen Systems, es hatte schon seine Gründe, weshalb es den Bruch mit Stalin gab und warum YU ein Blockfreier Staat, eine föderative Republik sein wollte.
    Das ist mir klar. Bloß bin ich eher skeptisch, wenn jemand meint der Bruch wäre aus rein humanistischen Gründen geschehen. Da hat die (kluge) Realpolitik Titos eine viel größere Rolle gespielt, wir erinnern uns hier wieder an die inhärente Eigenschaft von Machtstrukturen ihre eigene Macht erhalten zu wollen. Die beste Art und Weise für die Partei in der SFRJ ihre Macht zu erhalten war die Blockfreiheit. Das ist aber reine Spekulation, da wir zwar die Zwänge der jugoslawischen Machthaber kennen, nicht aber ihre wahren Antriebe.

    Politische Ansprüche und einen eigenen Lebensstil miteinander zu verbinden, das haben die Jugos geschafft. Auch haben sie es geschafft, eine funktionierende Ökonomie in Gang zu setzen. Davor haben sie sich aber erstmal vom Faschismus befreien müssen. Man darf nicht ausblenden, was davor lag, vor der Entstehung Jugoslawiens, man darf nicht leugnen das es am Anfang autoritäre Strömungen gab und das es politisch Inhaftierte gab. Man darf aber auch nicht leugnen , das es eine Generalamnestie gab und einen Wandel und eine freie Gesellschaft. So wie es diese Gesellschaft auch in Deutschland , in Österreich, in der Schweiz , in Belgien, in Holland, Italien und sonstwo gab. Die Länder , die ich aufgezählt habe, aus diesen Ländern kamen die meisten Touristen und sie kamen jedes Jahr wieder.
    Siehst du, meiner Meinung nach liegst du hier falsch. In meinen Augen haben die Kommunisten Jugoslawien nicht vom Faschismus befreit. Stattdessen sehe ich es so, dass der Faschismus den Systemkampf auf der ganzen Welt verloren hatte (nach dem zweiten WK) und kein Staat der Welt mehr die Möglichkeit hatte faschistisch zu sein, selbst wenn die Bevölkerung es gewollt hätte. Es ist eine der üblichen kommunistischen Fehleinschätzungen, dass der Kommunismus selbst die Welt vor dem Faschismus schützt oder befreit hat. Der Faschismus wurde in blutigen Kriegen von all seinen Feinden besiegt, da sich der Faschismus im Prinzip gegen alle richtete. Dass der Kommunismus hier den Sieg hauptsächlich für sich reklamiert ist historisch inkorrekt und recht leicht als Propaganda durchschaubar.

    Gerade die SFRJ ist in dieser Hinsicht ein gutes Beispiel, da in diesem Fall aus dem Kommunismus ein Nationalismus oder gar Nationalfaschismus in den SFRJ Nachfolgestaaten erwuchs. Kommunismus schützt nicht mehr vor dem Faschismus als es der Royalismus oder der Kapitalismus tut, da kein einziger Herrscher bereit ist seine Macht abzugeben... egal in welchem System er/sie gerade herrscht.

    Kultur, Kunst, Musik, Literatur etc. auch ein interessantes Thema auf das man näher eingehen könnte.
    Wirklich ein sehr interessantes Thema, vor allem hinsichtlich der heutigen nationalistischen Reklamationen von Künstlern (z.b. Dodiks Andricgrad oder der "Anspruch" auf Tesla). Wenn selbst ausgewiesene Jugoslawen heutzutage von Nationalisten vereinnahmt werden, muss man sich die Frage stellen, ob die Menschen in den heutigen Nachfolgestaaten die Brille ihrer nationalen Verblendung überhaupt noch abnehmen können oder es noch eine weitere Generation dauern wird. Die jugoslawische Grundidee mag in der Hinsicht sogar progressiv gewesen sein, hat aber auch seine typisch kommunistischen Schattenseiten in der Zensur. Das Problem der Zensur ist in diesem Falle die von der Bevölkerung gefühlte Unterdrückung ihrer nationalen Identitäten und die darauf folgende Radikalisierung. In dieser Hinsicht muss ich sagen, dass vor allem die albanische Bevölkerung tatsächlich gelitten hat, während in Serbien, Slowenien oder Kroatien meiner Meinung nach nur ein künstlich-nationalistische Narrativ erschaffen wurde. Die Unterdrückung, die es gab war die übliche Unterdrückung von nationalen Antrieben in kommunistischen System, hinsichtlich dessen ist der selbstmitleidige Narrativ vor allem von serbischen und kroatischen Nationalisten wohl überzogen.

  6. #146

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    Beiträge
    10.420
    Du hast natürlich recht. Ich entschuldige mich bei dir für meine emotionalen Entgleisungen, die sich in Beleidigungen gegen dich gerichtet haben.
    Ich erkenne ja, dass man mit dir gut diskutieren kann. Du solltest aber auch nicht so empfindlich sein, zumindest wenn du erkennst, dass bestimmte Grenzen nicht überschritten werden, auch wenn man sich mal gegenseitig beleidigt oder ruppig zueinander ist. Ich weiß einfach, dass ich im Gegensatz zu vielen anderen Usern harmlos bin und bestimmte Grenzen nicht überschreite. Soviel dazu. Also, sorry, falls du Pipi in die Augen bekommen hast. Du scheinst korrekt zu sein. Deswegen reiche ich dir ein Taschentuch, mit Liebe. Und, bitte verwechsel Pinselstricher nicht mit "Stricher" . Pinselstricher ist die balkanische Erweiterungsform von Pinselstrich, ich wollte den Pinselstrich einfach personifizieren und dir die Eigenschaft geben, das du der Meister der Striche bist. So ähnlich wie bei "Streicher" in Herr der Ringe.

    Ja, richtig, die Bezeichnung "Mischlinge" ist einfach lächerlich. So etwas ist mir aber schnuppe.

    Ich hatte angekündigt dir zu antworten, da du vorrausgesetzt hast, es gehöre da Mut zu, dir zu antworten. Ich finde, wenn jemand so etwas schreibt, impliziert es, das sich dieser sehr wichtig vorkommt und sich vielleicht sogar sehr erhaben und mächtig vorkommt. (?)

    " Und ich muss dir widersprechen, es gehört sehr viel Mut dazu seine eigenen Fehler einzusehen und sich an die Arbeit zu machen diese Fehler zu verbessern."

    Das ist was ganz anderes. Da hast du natürlich recht.


    "Und ich habe immer mehr Schwierigkeiten dich ernst zu nehmen. Jeder kann emotionslos diskutieren, wenn er oder sie sich ein wenig Mühe gibt. Die Behauptung, dass "Jugos" das nicht könnten ist eine sehr schwache Verteidigung und vermittelt einen Determinismus des Individuums anhand seines kulturellen Hintergrundes. Was kompletter Unsinn ist."


    Es geht nicht darum, dass sich jemand Mühe gibt, emotionslos zu diskutieren. Es kommt immer darauf an, was diejeniger oder derjenige in seiner Diskussion aussagt, es kommt auf den Inhalt an. Man kann sich selbstverständlich an allem aufreiben, an der Form festhalten und sich über gewisse Dinge pikieren, das hilft einem aber nicht weiter.
    Das mit den Jugos hast du augenscheinlich nicht kapiert. Wo ist dein Humor, im Tiefkühlfach?

    "Es würde wie bereits gesagt den Rahmen eines Forums sprengen und tatsächlich zum "blablabla" werden, wenn ich anfangen würde Lehrveranstaltungen aus dem zweiten/dritten Semester der Politikwissenschaft oder Soziologie hier auszubreiten. Dafür bin ich nicht zuständig und falls du dich informieren willst, steht dir der Gang zur Universität zu. Nur kann ich leider nicht für dich lernen."


    Ok, das ändert aber nichts an der Tatsache, das du uns Funktionen und Mechanismen einer Gesellschaft bis dato immer noch nicht im Ansatz erklärt und veraunschaulichst hast. Wir haben Zeit, das ist ein Forum, wir müssen uns nicht gegenseitig die Stange halten, entspann dich und schreib. Es wir auch hier alles dokumentiert. Je wissenschaftlicher und konkreter, desto besser. Du könntest dafür sogar einen eigenen Thread aufmachen. Ich schwöre es dir, die ganzen "Reinrassigen Ultranationalisten" würden dich dort in Ruhe lassen und deinen Thread nicht verunstalten, da sie nicht mithalten könnten. Sie würden vielleicht versuchen zu spamen aber du könntest sofort Druck ausüben und sie werden verwarnt und gebannt. Überleg mal, dein eigener wissenschaftlicher Thread für eine hervorragende Diskursanalyse für alle Themenbereiche deiner Wahl. Und ja, man lernt nie aus.

    "Du unterschätzt meiner Meinung nach das Beispiel mit den Professoren und seine Signifikanz. In freien Staaten gibt es aus gutem Grund eine Gewaltenteilung, damit nicht zuviel Macht in die Hände einer einzigen Struktur gerät. Das würde -wie bereits angemerkt- nur dazu führen, dass diese Struktur versucht ihren Machtbereich auszuweiten, was wiederum dazu führt, dass diese Macht anderen weg genommen wird. Nun sagst du vielleicht, dass dir das nicht konkret genug ist, dem kann ich leicht Abhilfe verschaffen: ersetze einfach das Wort "Struktur" mit dem Wort "Partei" und beziehe es auf die SFRJ."

    Die Partei hat immer recht und die Partei ist sehr gut! Aber mal ehrlich, dieses Beispiel mit den Professoren ist für die gesamte Diskursanalyse beim Thema YU nur von geringerer Bedeutung, da es keine Indizien dafür gibt, das haufenweise Professoren, Künstler, Studenten, Musiker, Autoren, Politiker, Journalisten etc. eingesperrt, gefoltert oder ermordet worden sind. Ich unterschätze die Signifikanz nicht, es gibt sie einfach nicht in diesem Fall.

    Du solltest wissen, dass die Verletzung, der Rechte der Universitäten in Europa standart ist. Früher gab es extreme Beispiele in Griechenland in der Militärdiktatur und danach passierte es wieder, vor ein paar Jahren. Auch in Deutschland wurden diese Rechte immer und immer wieder gebrochen. In ganz Europa wurden Professoren und Studenten verhaftet und verfolgt. Bitte reduziere es nicht auf die SFRJ und stelle es nicht so dar, als sei die Verfolgung von Oppositionellen Professoren und Studenten in der Zeit des Faschismus nicht existent gewesen. Ich bitte dich, du verennst dich da in eine Richtung, mit dem Ziel; Kopf gegen Wand!

    "Es tut mir leid, nachdem du mich einen Stricher genannt hast, der sich einen runterholt solltest du merken, dass du ein gewisses Glaubwürdigkeitsproblem hast mir einen unwissenschaftlichen Diskussionsstil vorzuwerfen. Die Dekonstruktion deiner Argumentation hast du übrigens selbst zu verantworten, ich habe dir weder Worte in den Mund gelegt noch dich dazu gezwungen so niveaulos zu sein."

    Das Thema "Stricher" ist denke ich jetzt gelutscht. Das mit dem Glaubwürdigkeitsproblem tangiert mich nicht im geringsten, denn es gibt Leute, die lenken nicht von meinen Aussagen ab, die das Thema betreffen und sie plustern nicht Belangloses als Wesentliches auf . Dies hat nichts mit meiner eigentlichen Argumentation zu tun und sollte dich auch nicht vom Thema ablenken.

    "Es ist dein gutes Recht emotional zu sein. Ich möchte dich nur darüber informieren, dass etwas nicht weniger authentisch wird nur weil es nicht emotional ist. Du wirst mir hoffentlich auch zustimmen, dass eine gefühllose Analyse einer emotionalen Analyse immer überlegen ist was die Lösung eines Problems angeht. Emotional werden diejenigen, die ein Problem nicht lösen möchten, sondern darüber lamentieren wie schlimm es ist, mit einer Prise Selbstmitleid und dem dazugehörigen Pathos. Das passt schön auf Pamphlete, nicht allerdings zu einer kritischen, ehrlichen Auseinandersetzung mit einem Problem."

    Es gibt keine Wissenschaft und kein Gesetz, das dem Menschen eine emotionslose Welt "aufsetzen" will oder?

    "Arendt macht dich nicht elitär, warum auch. Und mit Diskursanalyse meinte ich zwei Diskurse:

    einerseits den geisteswissenschaftlichen Diskurs von jugoslawischen Professoren in Jugoslawien über Jugoslawien. Dieser Diskurs wurde damals -wie anhand meines Beipieles ersichtlich- von der Partei eingeschränkt bzw. zerstört."

    Das mit Arendt war auch nicht ganz ernst gemeint. ^^ aber ich hab sie gelesen.

    ja ja, eingeschränkt und Zerstört. Die Gulags und die Goli Otoks waren voll von Studenten und Professoren und von Pinselstrichen. Tut mir Leid, es kommt einfach manchmal über mich. Ic versuche mich jetzt aber wieder an einem unemotionalen Diskurs.

    - - - Aktualisiert - - -

    ich werde dir später weiter antworten.

  7. #147
    Avatar von Dissention

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    Gerne verwende ich auch ein anderes Wort um den Umstand zu beschreiben, dass hier Kinder aus "verschieden-nationalen" Ehen (z.B. Serbisch/Kroatisch - Roma/Rumänisch - Ungarisch/Mazedonisch) offensichtlich aufgrund emotionaler Präferenzen zu einem totalitären Mörderstaat tendieren - weil dieser eine neue Identität auf Kosten bestehender Identitäten schaffen wollte - während nachkommen aus weniger gemischten Ehen dieses Problem nicht haben und sich dementsprechend als das definieren, was sie sind.

  8. #148
    Avatar von DarkoRatic

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    Der "Jugoslawe" ist meiner Meinung nach ein Pass-Begriff wie der "Bosnier"
    Ich behaupte nicht das es Ethnische Jugoslawen und Ethnische Bosnier nicht gibt aber es ist eine Minderheit von eventuell 1-3%

  9. #149

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    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Gerne verwende ich auch ein anderes Wort um den Umstand zu beschreiben, dass hier Kinder aus "verschieden-nationalen" Ehen (z.B. Serbisch/Kroatisch - Roma/Rumänisch - Ungarisch/Mazedonisch) offensichtlich aufgrund emotionaler Präferenzen zu einem totalitären Mörderstaat tendieren - weil dieser eine neue Identität auf Kosten bestehender Identitäten schaffen wollte - während nachkommen aus weniger gemischten Ehen dieses Problem nicht haben und sich dementsprechend als das definieren, was sie sind.
    mensch...wenn Mann und Frau der gattung homo sapiens kinder zeugen...ist man von der gattung homo sapiens ...auf gut deutsch ein menschliches lebewesen..
    und auf den balkan ...vor allen in südserbien sollte man nicht mit der nationalen identität aufschneiden ,,es könnte gut möglich sein das da ein roma oder arnaut in der familienchronik gibt..gilt bei allen balkanvölkern..

  10. #150

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    "andererseits den Diskurs hier im Forum und die Unart einiger User -dich zähle ich hier dazu- sich selbst die Deutungshoheit über jugoslawische Themen zuzusprechen, weil ihr in Jugoslawien gelebt habt. Diese Ansicht habe ich in meinem ersten Beitrag auch angeprangert und relativ klar ausgedrückt, dass es schlichtweg falsch ist und es keinen Zusammenhang dazwischen gibt in Jugoslawien gelebt zu haben und sich mit Jugoslawien auszukennen."

    Das ist absolut falsch. Es gibt sehr wohl einen Zusammenhang. Du wirst dich mit Menschen, die 40 oder 50 Jahre in YU gelebt haben allgemein besser über YU unterhalten können, als mit Süd-Ost-Asiaten. Aber ja, es gibt natürlich auch Menschen, die sind sehr gebildet und haben studiert und sich eventuell viele Jahre mit YU auseinandergesetzt und besuchten diese Land womöglich auch mehrere Male. Ist ok. Niemand spricht sich hier eine Deutungshoheit zu. Das machen nur einige Türken im PKK Sammelthread.

    "Darauf -den Hauptpunkt meines allerersten Beitrages- bist du beispielsweise immernoch nicht eingegangen, obwohl du angeblich sehr konkret auf meine Dinge geantwortet hast. Stattdessen kam ein fast kindliches "du bist selber herablassend", was offenbar eines der Hauptmotive in deiner Argumentationskultur darstellt. Wenn etwas an dir kritisiert wird, gehst du zum Angriff über und beschuldigst andere mit ebenjenem kindlichen "selber, selber". Diese rethorische Glanzleistung zieht bei mir übrigens etwa seit dem 12-ten Lebensjahr nicht mehr, du wirst dir bei der Verteidigung deiner Aussage also etwas anderes überlegen müssen."

    Naja, wenn wenigstens deine Kritik treffend wäre, ist sie aber nicht. Weder schreib ich mir hier ne Deutungshoheit zu, noch behandel ich User hier herablassend. Wenn User saudumme Kommentare von sich geben und Geschichtsklitterung und Geschichtsrevisionismus betreiben, dann äussere ich mich dementsprechen auch dazu, vorallem wenn die Userschaft, mich eingeschlossen, sich nichts gegenseitig schenkt, wenn hier ein stichelnder Ton herrscht und es hier manchmal so zugeht, wie du es ja schon allgemein kritisiert hast oder es dir aufgefallen ist. Thug Life!

    "Dann sind wir ja schon einen Schritt weiter. Ich nehme an du bist der Meinung, dass die SFRJ kein totalitäres System war. Ich habe die sehr einfache Frage wie du dir in diesem Fall das Gulag von Goli Otok erklärst, das ja nachweislich nicht nur tatsächliche Feinde Jugoslawiens "beherbergte", sondern zum Teil auch politische Dissidenten. Wenn ich normalerweise Staaten daraufhin beurteile, ob sie totalitär waren oder nicht und bei der Analyse auf Arbeitslager stoße, ist meine Antwort eine relativ eindeutiges Ja. Inwiefern glaubst du, dass wir in dieser Hinsicht für Jugoslawien eine Ausnahme machen sollten?"

    Goli Otok war der strengste Knast den es in YU gab und er war ein Knast für Schwerverbrecher, das ist Fakt. Die meisten politischen Dissidenten standen unter Beobachtung und sie lebten zu Hause. Auch hatte man ein Auge auf die Diaspora-Ujos im Ausland, aus guten Gründen. Das ist alles kein Geheimnis. Politische dissidenten wurden auch ausgebürgert in manchen Fällen, das ist auch kein Geheimnis und alle hatten die Freiheit das Land zu verlassen, was auch viele taten. Daraus aber ein Indiz und eine Schlußvolgerung zu ziehen, YU wäre ein totalitäres System gewesen, ist abwegig und nicht haltbar. Was glaubst du wäre passiert, wenn die Nazis und die Ujos den Krieg gewonnen hätten? Weißt du eigentlich wieviele Faschisten sich davon gemacht haben, nachdem sie den Krieg verloren hatten? Und wohin sie geflohen sind? Jedenfalls sollte jedem klar sein, wohin der Rassenwahn und der Nationalismus in Europa geführt hat und wer ein totalitäres System errichtet hat, wer darunter gelitten und später gekämpft hat.


    "Weiters, ich habe dir bezüglich der Freiheit das banale Beispiel mit "Tito je peder, terorist etc." genannt und habe dich gebeten es mit der heutigen Freiheit zu vergleichen. Da werden Milanovic und Vucic in Kroatien respektive Serbien von Menschen öffentlich so genannt und weder wird jemand interniert noch für Monate verhört. Für dich mag das eine Kleinigkeit darstellen, das Gefühl der Freiheit ist allerdings subjektiv und die freie Meinungsäußerung gehört dazu. Du kennst beispielsweise sicher auch den in Jugoslawien recht üblichen Ausdruck: "Pass auf was du sagst, die Wände haben Ohren."

    Wenn du da keine gewaltige Verbesserung heute im Vergleich zur SFRJ siehst bin ich am Ende mit meinem Latein, da wir dann offenbar nicht in derselben Realität leben."

    Was soll ich dir nur darauf antworten?
    NSA, NSU, BND, CIA, VS, Guantanamo, Rammstein, Nato Stay-Behind und Gladio (alle Anschläge die es in Europa durch diese Nato-Geheimorganisationen gab) , Deutschland vs. Griechenland, Thatchers Neoliberalismus und die Privatisierung der Welt, alle Kriege und Konflikte im Nahen und Mittleren Osten, dh. alle Angriffskriege, der Angriffskrieg gegen Jugoslawien durch die Nato ohne UN Mandat. Ukraine und der Krieg gegen die Zivilbevölkerung im Donbass.
    YU hat keinen Krieg gegen andere Länder geführt.


    Bewegung der Blockfreien Staaten



    Die Bewegung der Blockfreien Staaten (kurz Bewegung der Blockfreien oder Blockfreien-Bewegung; englisch Non-Aligned Movement, NAM; serbokroatisch Pokret nesvrstanih; französisch Mouvement des non-alignés, NAM; spanisch Movimiento de Países No Alineados, MPNA; portugiesisch Movimento Não-Alinhado, MNA) ist eine internationale Organisation von Staaten, die sich im Ost-West-Konflikt nach dem Zweiten Weltkrieg neutral verhielten und keinem der beiden Militärblöcke angehörten. Die Gründung der Organisation ging auf eine Initiative des jugoslawischen Präsidenten Tito, des ägyptischen Staatschefs Nasser, des indischen Premiers Nehru sowie des indonesischen Präsidenten Sukarno zurück. Die Organisation konstituierte sich 1961 auf ihrer ersten Sitzung in Belgrad. Ihr traten viele afrikanische und asiatische Staaten bei. Ihr Ziel ist die Gleichberechtigung zwischen den Staaten und eine positive wirtschaftliche Entwicklung der Mitgliedstaaten.

    Die Organisation verurteilte die Blockbildung in der Zeit des Ost-West-Konfliktes wegen der Gefahr eines Dritten Weltkrieges und setzte sich für die friedliche Koexistenz und Abrüstung ein. Die steigende Zahl der Mitglieder machte es der Organisation jedoch zunehmend schwer, sich auf eine gemeinsame Politik zu einigen. Mit der Auflösung des Warschauer Paktes Anfang der 1990er Jahre verlor sie an Bedeutung. Die Staaten der Blockfreien-Bewegung vertreten 55 Prozent der Weltbevölkerung und halten nahezu zwei Drittel der Sitze in der UN-Generalversammlung.



    Teilnehmerstaaten an der Konferenz von Bandung im Jahre 1955.


    Auf Initiative des indischen Ministerpräsidenten
    Nehru und des jugoslawischen Ministerpräsidenten Tito trafen sich 1955 Abgesandte aus 23 asiatischen und sechs afrikanischen Staaten im indonesischen Bandung. Es handelte sich dabei um Staaten, die weder dem westlichen noch dem östlichen Bündnissystem angehörten.
    Als wichtigste Persönlichkeiten im Verlauf der
    Konferenz von Bandung erwiesen sich die Staats- und Regierungschefs Nehru (Indien), Nasser (Ägypten), Zhou Enlai (Volksrepublik China) und der Gastgeber Sukarno (Indonesien).
    Als Ergebnis der Konferenz verabschiedeten die 29 Staaten mehrere
    Resolutionen. In einer verurteilten sie „jede Form von Kolonialismus und Rassendiskriminierung“ und forderten die „Beachtung der Charta der Vereinten Nationen“. In einer weiteren Resolution sprachen sie sich für den „Abbau der Spannungen zwischen den Machtblöcken, eine allgemeine Abrüstung und ein Verbot von Kernwaffen“ aus. Bei der Konferenz von Bandung wurden auch erstmals Forderungen der Dritten Welt nach Gleichberechtigung und Gleichbehandlung gegenüber den ehemaligen Kolonialmächten laut. Der Geist von Bandung trug wesentlich zum Entkolonialisierungsprozess bei.
    Aus den Ergebnissen der Konferenz bildete sich Anfang der 1960er Jahre die Bewegung der Blockfreien Staaten. Während der Gründungsphase dieser Bewegung übernahmen Jugoslawien, Ägypten und Indien die Führungsrolle, bis diese mit der ersten Gipfelkonferenz vom 1. bis 6. September 1961 in Belgrad abgeschlossen wurde. Bei dieser Gipfelkonferenz waren 25 Staaten durch ihre Staatschefs vertreten. Da die Länder der Dritten Welt größtenteils
    Entwicklungsländer waren, wird der Begriff blockfrei bis heute teilweise als Synonym für alle Entwicklungsländer gebraucht. In Europa waren insgesamt drei Staaten Mitglied dieser Bewegung – Jugoslawien, die Republik Zypern und Malta. Die Nachfolgestaaten Jugoslawiens (Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Serbien und Mazedonien) sind seit dem Zerfall Jugoslawiens im Jahr 1991/92 nicht mehr Mitglied der blockfreien Bewegung, haben jedoch noch einen Beobachterstatus, ebenso wie die Ukraine als Nachfolgestaat der Sowjetunion. Malta und Zypern haben nach ihrem Beitritt zur Europäischen Union ihren Austritt erklärt.




    "Das ist mir klar. Bloß bin ich eher skeptisch, wenn jemand meint der Bruch wäre aus rein humanistischen Gründen geschehen. Da hat die (kluge) Realpolitik Titos eine viel größere Rolle gespielt, wir erinnern uns hier wieder an die inhärente Eigenschaft von Machtstrukturen ihre eigene Macht erhalten zu wollen. Die beste Art und Weise für die Partei in der SFRJ ihre Macht zu erhalten war die Blockfreiheit. Das ist aber reine Spekulation, da wir zwar die Zwänge der jugoslawischen Machthaber kennen, nicht aber ihre wahren Antriebe."

    Das hat auch niemand behauptet, das der Bruch aus rein humanistischen Gründen geschah. Es hatte viele Gründe und die Frage des Machterhaltes, wie sie bei allen anderen Blockstaaten und Blockfreien Staaten eine Rolle spielt , kommt erst an spätere Stelle, denn, wenn du dir vorher die Frage stellst, wie hätte die SFRJ unter der Fuchtel des Stalinismus ausgesehen, dann spielt der Bruch mit Stalin doch grundsätzlich eine große Rolle, wenn es um Begrifflichkeiten wie , Totalitäres Regime" geht, oder?


    "Siehst du, meiner Meinung nach liegst du hier falsch. In meinen Augen haben die Kommunisten Jugoslawien nicht vom Faschismus befreit. Stattdessen sehe ich es so, dass der Faschismus den Systemkampf auf der ganzen Welt verloren hatte (nach dem zweiten WK) und kein Staat der Welt mehr die Möglichkeit hatte faschistisch zu sein, selbst wenn die Bevölkerung es gewollt hätte. Es ist eine der üblichen kommunistischen Fehleinschätzungen, dass der Kommunismus selbst die Welt vor dem Faschismus schützt oder befreit hat. Der Faschismus wurde in blutigen Kriegen von all seinen Feinden besiegt, da sich der Faschismus im Prinzip gegen alle richtete. Dass der Kommunismus hier den Sieg hauptsächlich für sich reklamiert ist historisch inkorrekt und recht leicht als Propaganda durchschaubar.

    Gerade die SFRJ ist in dieser Hinsicht ein gutes Beispiel, da in diesem Fall aus dem Kommunismus ein Nationalismus oder gar Nationalfaschismus in den SFRJ Nachfolgestaaten erwuchs. Kommunismus schützt nicht mehr vor dem Faschismus als es der Royalismus oder der Kapitalismus tut, da kein einziger Herrscher bereit ist seine Macht abzugeben... egal in welchem System er/sie gerade herrscht."


    Tut mir leid aber das ist wirklich absoluter Nonsense! In YU gab es keinen Kommunismus. YU war im Verhältnis zum Ostblock ganz was anderes und YU wollte das nicht sein, was Stalin und die Sowjets in dem System waren. Deswegen hies YU auch Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien und nicht Kommunistische Föderative Republik.
    Abgesehen davon will ich dich daran erinnern, was mit Chile, mit Argentinien, mit Spanien , mit Giechenland passierte und die Türkei kann man diesbezüglich auch erwähnen.
    Desweiteren will ich dich daran erinnern, dass man in YU irgendwann private Unternehmen zugelassen hatte, die sich im kleinen Rahmen entfalten konnten.

    Ähm, doch, es gab eine Befreiung vom Faschismus und du solltest es auch in diesem historische Kontext betrachten, es war der Sieg im Zweiten Weltkrieg. Und ja, da haben die Kommunisten eben gewonnen und die Sowjets haben den größten Blutzoll gezahlt. Die USA ist erst später in den Krieg eingetreten aber keiner vergisst die USA für ihre Rolle im Zweiten Weltkrieg. Und das du erwähntest, es seien in YU ersma wenig Partisanen da gewesen, ja ist das nicht immer so, es fängt halt langsam an und immer mehr und mehr haben sich dem Widerstand angeschlossen. Naja und deine Thesen, bezüglich des Kommunismus, der Kommunisten, was sie für sich deklarieren würden, der Kapitalismus und der Nationalfaschismus in EX-YU etc. hey komm, das klingt alles ganz schön wirr! Du solltest die historischen Tatsachen und die Entwicklung hin zum Faschismus in richtiger Reihenfolge setzen und die Zusammenhänge in Relation setzen und nicht verklären, das ein Faschismus einfach so aus dem Nichts aufgetaucht ist.
    Das ist absolut irreführend, besonders dann, wenn du in diesem Zusammenhang die Problematiken des heutigen Neo-Faschismus und des Nationalismus in Europa für nicht erwähnenswert hältst.



    "Wirklich ein sehr interessantes Thema, vor allem hinsichtlich der heutigen nationalistischen Reklamationen von Künstlern (z.b. Dodiks Andricgrad oder der "Anspruch" auf Tesla). Wenn selbst ausgewiesene Jugoslawen heutzutage von Nationalisten vereinnahmt werden, muss man sich die Frage stellen, ob die Menschen in den heutigen Nachfolgestaaten die Brille ihrer nationalen Verblendung überhaupt noch abnehmen können oder es noch eine weitere Generation dauern wird. Die jugoslawische Grundidee mag in der Hinsicht sogar progressiv gewesen sein, hat aber auch seine typisch kommunistischen Schattenseiten in der Zensur. Das Problem der Zensur ist in diesem Falle die von der Bevölkerung gefühlte Unterdrückung ihrer nationalen Identitäten und die darauf folgende Radikalisierung. In dieser Hinsicht muss ich sagen, dass vor allem die albanische Bevölkerung tatsächlich gelitten hat, während in Serbien, Slowenien oder Kroatien meiner Meinung nach nur ein künstlich-nationalistische Narrativ erschaffen wurde. Die Unterdrückung, die es gab war die übliche Unterdrückung von nationalen Antrieben in kommunistischen System, hinsichtlich dessen ist der selbstmitleidige Narrativ vor allem von serbischen und kroatischen Nationalisten wohl überzogen."

    Die Identitäten wurden unterdrückt? Wieso standen die jeweiligen Identitäten denn in allen YU-Pässen? M für Makedonija, S für Srbija und so weiter.
    Identitäten wurden auch in anderer Hinsicht nicht unterdrückt. Und es war auch nicht erlaubt einen offenen und feindlichen Rassimus gegen zB. Roma zu hegen etc.
    Albaner hatten in YU gelitten? Ich lach mich schlapp. Du scheinst keine Ahnung zu haben. Weißt du wie es jetzt ist in Ex-YU? Jetzt werden überall Minderheiten unterdrückt.
    Nicht nur in EX-YU, sondern auf dem ganzen Balkan. Die Roma trifft es am allerschlimmsten.

    Ganz ehrlich, wenn du von tuten und blasen keine Ahnung hast, wie willst du dann über YU einen wissenschaftlichen Diskurs halten?
    Du scheinst ein einseitig gestrickter Pinselstricher zu sein und du kommst wahrscheinlich aus einer ganz bestimmten Ecke.
    Malst du mit deinem Pinsel am liebsten braune Striche?


    - - - Aktualisiert - - -


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