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Tabuisierung von SFRJ, Geschichtsrelativismus und die EU

Erstellt von babyblue, 28.09.2015, 22:35 Uhr · 332 Antworten · 14.552 Aufrufe

  1. #281
    Avatar von Holzmichl

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    Deswegen schätze ich ihn so:

    Wir wollen nicht Utopisten sein. Es gibt Situationen, in denen nur brutaler Zwang den Frieden ermöglicht. Anders als viele meiner linken Freunde war ich ein Befürworter der Nato-Intervention in Kosovo. Zum Teufel nochmal: Sie brachte eine Art von Friede! Damit habe ich kein Problem. Aber die Art und Weise, wie man dann einen Staat schuf, mit einem Konzept von Multikulturalismus, der mit den lokalen Interessen nichts zu tun hat – da beginnen die Probleme. Ich habe in Kosovo immer die Albaner gegen die Serben unterstützt. Aber die Unabhängigkeit im Februar 2008 wollte ich nicht feiern. Sie wurde übereilt, in einer demütigenden Weise vollzogen. Faktisch ist das Land ja von fremden Mächten besetzt. Und sie behandeln die Einheimischen wie Kinder. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, wie die Internationalen Plakate aufhängen liessen, auf denen ein Hund und eine Katze friedlich nebeneinanderliegen. Dabei stand, sinngemäss: «Wenn die es können, warum nicht auch ihr?» Man nimmt die Einheimischen nicht ernst als politische Subjekte. Weshalb hat man einen Gebietsabtausch mit Serbien nicht zugelassen? Es ist auch absurd, dass man Kosovo die Vereinigung mit Albanien untersagt. Jeder weiss, dass dies früher oder später geschehen wird. Die Intervention zur Beendigung der Gewalt war berechtigt. Doch dann hätte die Politik wieder in Kraft gesetzt werden müssen, um geduldig ein Arrangement zwischen Albanern und Serben auszuhandeln. Der Konflikt wurde im Westen als Stammeskrieg dargestellt, als ethnische Verrücktheit. Er wurde entpolitisiert und ausschliesslich als Menschenrechts-Problem verstanden . . .

    Diese Leute verstehen auch unsere Witze nicht, die rassistischen Witze über Bosnjaken, Montenegriner, Serben, die wir uns gegenseitig erzählen. Aber in einer liebevollen Art. Sie funktionieren nicht rassistisch, im Gegenteil. Sie sind ein Signal dafür, dass wir uns wirklich mögen, nicht nur «tolerieren» oder «respektieren».

  2. #282
    Avatar von babyblue

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    Ein Interview mit Maria Todorova. Ich finde sie sehr spannend:

    WOZ: Frau Todorova, in deutscher Übersetzung heisst Ihr Hauptwerk «Die Erfindung des Balkans». Vor kurzem haben Sie in Basel einen Vortrag im Rahmen der Culturescapes-Ringvorlesungen zum Thema «Les Balkans n’existent pas» gehalten. Gibt es den Balkan gar nicht?Maria Todorova: Klar existiert der Balkan. Es geht mir nicht um eine Gegenüberstellung von Fakt versus Einbildung. Alles ist ein soziologischer Fakt. Es geht mir darum, aufzuzeigen, auf welche Weise wir über Realität denken, und darzustellen, wie unsere Wahrnehmung ihrerseits neue Realitäten kreiert. So zum Beispiel die Vorstellung des Balkans als einer «ewigen» Kriegsregion. Dieses blutrünstige Image, das der Balkan hat, ist tatsächlich eine Erfindung. Es entwickelt sich erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, vorher existiert es schlicht nicht.
    Was geschah denn damals?

    Die «Orientalische Frage», der Niedergang des Osmanischen Reiches und das Entstehen von Nationalstaaten auf dem Balkan, stand damals im Zentrum der europäischen Diplomatie. Es gab in Europa zwischen dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870/71 und dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs 1914 eine lange Friedensperiode. Nur in der südöstlichen Ecke des Kontinents war es wirklich turbulent. Der Kulminationspunkt waren die Balkankriege von 1912/13, als Bulgarien, Griechenland und Serbien zuerst gemeinsam gegen die Türkei und dann untereinander um Mazedonien kämpften. In Europa und Amerika lebten die Menschen mit der Illusion, es würde für immer Friede herrschen. Plötzlich waren da diese Typen, die sich gegenseitig massakrierten. Die Balkankriege waren entsetzlich – auch, weil die Armeen der Balkanstaaten von westlichen Waffenlieferanten gut ausgerüstet wurden. Den Menschen im Westen graute ob dieser Gegend. Doch wer hätte es gedacht: Schon 1914 übertrafen sie mit dem Ersten Weltkrieg die Kriegsgräuel des Balkans um ein Tausendfaches.
    Sie nennen den Komplex an Stereotypen über den Balkan, der sich in dieser Zeit entwickelt hat, «Balkanismus», in Anlehnung an Edward Saids «Orientalismus». Wie entwickelte sich dieser Balkanismus weiter?
    Nach dem Ersten Weltkrieg klang er ab, die Leute sprachen nicht mehr über den Balkan. Allerdings kam – im Zusammenhang mit dem Zerfall des Habsburgerreichs nach Kriegsende – erstmals der Begriff der «Balkanisierung» als Metapher für die Desintegration von Staatsgebilden auf. Das Wort hat sich bis heute gehalten, obwohl kaum jemand weiss, was dahintersteckt: Während des Shutdowns der US-Regierung sprachen die Journalisten etwa von einem «balkanisierten Kongress». Bis zum Ende des Kalten Kriegs lag jedoch der Balkan nicht mehr im Zentrum strategischer Interessen der Europa- und der Weltpolitik. Man sprach über den Balkan, jedoch auf eine neutrale Art und Weise. Nach Ausbruch der Jugoslawienkriege in den neunziger Jahren begannen die Leute plötzlich von einem neuen Balkankrieg zu sprechen. Es ging zwar um Jugoslawien, doch irgendwie schien es schicker, von Balkan zu sprechen, da man auf bereits existierenden Stereotypen aufbauen konnte. Nun sind Stereotype ja nicht zwangsläufig falsch: Sie basieren auf konkreten Beobachtungen, und manchmal sind sie sehr treffend und scharfsinnig. Nicht einverstanden bin ich jedoch, wenn diese Stereotype als das einzige Wissen um eine Region oder ein Phänomen verkauft werden und wenn dann auf dieser Grundlage Politik gemacht wird.


    und hier der gesamte Artikel:
    «Ein veredelter und lebendiger Balkan» | WOZ Die Wochenzeitung

    mit diesem Buch wurde sie sehr berühmt:

    todorova erfindung.jpg

    Die deutsche Übersetzung ist leider vergriffen und kostet dementsprechend viel.

    Aber auf Englisch ist es im Paperback erhältlich: Imagining the Balkans

  3. #283
    Avatar von Holzmichl

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    Tudjman hat genau dazu auch etwas geschrieben in seinem Nationenbildungsbuch.

  4. #284
    Avatar von Indianer

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    ups, der vorzeigekroate ist wieder da.
    hast mich ganz schön im stich gelassen hier.

    - - - Aktualisiert - - -

    so, nach dem ich das gefühl habe, daß hier viele die geschichte ihrer vorfahren nicht kennen, erzähl ich mal meine Erlebnisse.
    zunächst mal zu der Entstehung meiner Neugier.
    wenn meine Eltern streit hatten, war das erste, was mein vater zu meiner mutter sagte "jebem ti tatu ustasku" oder
    "jebem ti mater ustasku"
    das erweckte in mir das Interesse zu recherschieren was ustascha überhaupt sind.

    so nun zu titos "bratstvo i jedinstvo" innerhal der Kroaten.

    als mein Partisanen großvater erfuhr, wessen tochter mein vater heiraten will, kam es zum bruch.
    meine grosseltern väterlicher seits waren werder bei der hochzeit dabei, noch haben sie unser haus jemals betreten.

    ich war drei jahre alt, als mich meine grossmutter zum ersten mal sah.
    nein sie kam nicht ins haus.
    sondern von hinten ans fenster und ich wurde raus gehoben.
    mein grossvater sah mich erst 2 jahre später.

    als wir dann aus Deutschland kamen, gingen wir zu besuch.
    aber mein grossvater hat meinem vater nie verziehen.

    die beiden grossväter haben sich auch nie gesehen.
    es war ja im ort und darüber hinaus bekannt, wer auf welcher seite im 2 wk gekämpft hatte.

    und daran konnte auch tito nichts ändern.
    und das war für mich Jugoslawien.

  5. #285
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von Frieden Beitrag anzeigen
    ne ich bin einfach nur kein Rassist....

    Du bist sicherlich der seljacki mang(l)up aus Nis

    Du bist sogar ein islamistischer Rassist.
    (und lol der Typ, warst bestimmt so einer ... statt der Kurve gabs jedoch Scheibenwischer für dich )

    Zitat Zitat von Novi Auto Beitrag anzeigen
    Du du bist eben ein Depp. Jugoslawien, zumindest deins, ist durch den Westen entstanden wenn du einigermaßen Ahnung vom Balkan hättest, würdest du hier nicht so einen Schwachsinn erzählen. Wir sind nicht ein Volk und waren es auch die längste Zeit nicht. Schweizer sind auch keine Deutschen. Nur wir müssen uns ständig rechtfertigen dafür wer wir sind. Wer das leugnet ist ein Stalinbot
    Das ich dir mal ein Danke gebe.

  6. #286
    Avatar von Jimmyl

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    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    daro
    eine objektive Erzählung ist nicht möglich oder nicht mehr möglich.
    jugendlicher im 2 WK
    dieser muss dann jetzt 85 jahre alt sein.

    vor allem will keiner mehr ustascha oder cetnik gewesen sein.
    obwohl 1943, als sie an der sutjeska von deutschen, Italienern, ustascha und cetniks eingekreist wurden, nur noch weniger als 20 000 waren.
    von ursprünglich 80 000
    mein Partisanen grossvater sagte, "jebem im mater, na kraju su bili svi partisani" (zum schluss waren sie alle Partisanen)

    mein ustascha grossvater hat lediglich stolz erzählt
    weil:
    er hatte 3 durchschüsse durch die brust und wurde im marienhospital in Stuttgart behandelt.
    da ich in der nähe von Stuttgart gelebt habe, hat er es mir voller stolz erzählt.
    sonst wäre es nie dazu gekommen.
    "Zum Schluss wollten alle Partisanen sein", ein typisch menschliches Verhalten bzw. Schutzmechanismus. Nicht weil die Ideologie diese Menschen ansprach sondern schlicht und einfach weil diese Gruppe/Partisanen am gewinnen ist. Ein sehr opportunistisches Verhalten/Mitläufertum, nach dem Motto: "Wenn wir sie nicht besiegen können, schliessen wir denen einfach an". Ist u.a. auch eine Ausprägung des tierisch-primitiven Sozialdarwinismus: Die Stärkeren haben das sagen, die Schwächeren fügen sich einfach den Stärkeren. Menschliche Eigenschaften wie Moral/Ethik/Empathie tritt hier in den Hintergrund, weil die Schwächeren wohl einfach mit gesenkten Kopf überleben wollen. Können wir auch heute oft beobachten, wenn z.B. Nationen im Windschatten der vermeintlich stärksten militärischen Organisation, NATO, operieren, mit einer "Gewissheit", auf der Seite der "Stärkeren" zu sein und von denen ihren schwachen Rücken gestärkt zu werden (Interessen/Opportunismus steht an erster Stelle, Moral/Ideologie ist für die Mitglieder wohl eher zweitrangig).

  7. #287
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Pinselstrich Beitrag anzeigen
    Sind wirklich innerhalb von 2 Tagen 15 Seiten seit meinem letzten Post geschrieben worden?...



    Bei deinem hyperbolischen Beispiel im Bezug auf Süd-Ost-Asiaten magst du recht haben. Im Bezug auf Menschen im deutschen Sprachraum allerdings nicht, da wir hier genug Informationskanäle haben uns über das ehemalige Jugoslawien zu informieren. Mit dem Vorzug, dass wir den Zwängen der Struktur nicht ausgesetzt sind und keine Angst haben müssen, außerdem sickern immer wieder historische Fakten über Dinge durch, welche von der SFRJ vertuscht wurden. Das ist übrigens einer der wissenschaftlichen Mechanismen (von denen du möchtest, dass ich sie erkläre); man glaubt mehr über eine Gesellschaft zu wissen in der man gelebt hat, es ist de facto aber oft sogar umgekehrt und man weiß in Wahrheit durch Indokrination und Propaganda weniger. Das trifft nicht nur auf kommunistische Systeme zu, wenn man z.b. die Selbstzuschreibungen von Amerikanern mit ihrem tatsächlichen Image auf der ganzen Welt vergleicht.



    Ich werde mir jetzt nicht die Arbeit antun und deinen Kommentar suchen, aber doch, du schreibst dir Deutungshoheit zu und bist herablassend. Dass du es hier mit "dann äußere ich mich dementsprechend" umschreibst zeugt von deiner Selbstreflexion. Dann wenn ich niveaulose Beschimpfungen auf jeden dummen Kommentar von dir fabrizierst hätte, wäre unsere Diskussion hier gar nicht erst zustande gekommen.



    Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe. Du bist also der Meinung Arbeitslager wären kein Indiz für totalitäre Systeme? Oder erklärst du die Existenz der Lager damit, dass der Faschismus schlimmer war? Bitte um Klarstellung, denn du hast mir auf meine Frage keine zufriedenstellende Antwort gegeben. Stattdessen scheint es als versuchst du dich mit recht schwachen Rechtfertigungen herauszuwinden.



    All diese Dinge kenne ich,
    und trotzdem bin ich der Meinung unser heutiges System ist im Bezug auf individuelle Freiheit der SFRJ weit überlegen und wenn ich vor die Wahl gestellt werde in welchem System ich leben möchte müsste ich nicht lange überlegen. Gehe ich richtig in der Annahme du würdest die SFRJ wählen?



    Es steht in meinen Augen nicht zur Debatte, dass der Totalitarismus in der UDSSR viel ausgeprägter war als in der SFRJ. Was mitunter daran liegt, dass Stalin ein paranoider Psychopath war und Tito im Vergleich sicherlich als gemäßigt gesehen werden kann. Ein Problem wird es für mich wenn man Wissarionowitsch als Maßstab nimmt und nicht totalitär ist, sobald man besser ist als Josef. Das wirkt nämlich leicht zynisch im Bezug auf die Opfer des jeweiligen Systems.




    Hier werden deine Gedankengänge inkonsistent. Entweder wir nehmen die Selbstzuschreibungen der Jugoslawen an und nennen sie Kommunisten statt sie jedesmal danach zu beurteilen was sie "wirklich" waren oder wir müssen die Selbstzuschreibungen auch den Sowjetkommunisten wegnehmen (schließlich heißt es auch "Union der sozialistischen Sowjetrepubliken"). Also entscheide dich bitte, ich finde es übrigens auch adäquat sowohl die UDSSR als auch die SFRJ nicht als kommunistische Systeme zu sehen, allerdings kann man es nicht bei einem machen und beim anderen nicht.

    Es gibt übrigens ein recht interessantes Mesic Interview in irgendeiner serbischen Talkshow (Namen vergessen, der Typ ist irgendein Comedian), das ich mal gesehen habe. Darin beschreibt Mesic recht klar was für ein Aufstand gemacht wurde, weil einige Unternehmen in Kroatien kapitalistische Züge annahmen und man Systemfeinde vermutete.



    Ich habe nie behauptet, dass der Faschismus und Nationalismus aus dem nichts entstanden sind. Es ist jedoch eine historische Tatsache, dass in dem System der SFRJ nationalistische Bewegungen in ihren Republiken entstanden, die schließlich in einem blutigen Krieg mündeten. Es ist hinsichtlich dessen unglaubwürdig davon zu sprechen, dass die SFRJ die Menschen vor Nationalismus und Faschismus bewahrte, da Jugoslawien eben diesen mitbedingte (!). Das mag für dich schwierig zu lesen sein, es ist aber wie schon gesagt eine historische Tatsache. Darüber lässt sich auch nicht diskutieren.



    Ich habe explizit geschrieben
    "gefühlte Unterdrückung", ich muss dich wieder bitten sinnerfassend zu lesen bevor du mir antwortest. Hier übrigens wieder ein gesellschaftlicher Mechanismus, der wunderbarerweise sogar in der Mechanik vorkommt; Zwänge führen zu Widerständen. Es ist im Bezug auf ihre Selbstwahrnehmung unerheblich wie die tatsächliche Situation einer Grundgesamtheit aussieht, da ebenjene Selbstwahrnehmung von spezifischen Narrativen verklärt wird und sich schließlich in einer subjektiven, kollektiven Selbstwahrnehmung manifestiert, die nicht der Wirklichkeit entsprechen muss. Es ist also irrelevant, ob die Bevölkerungen in der SFRJ tatsächlich unterdrückt wurden, wichtig ist allein die Selbstwahrnehmung - was auch anhand der hochkochenden Emotionen gegen Ende der SFRJ zu beobachten war als jede Nationalität der Meinung war "die Anderen haben mehr davon", was faktisch unmöglich ist.

    Als Beispiel zur Veranschaulichung heutzutage lässt sich PEGIDA nennen. Diese sprechen in deutschen Regionen wie Sachsen von einer schleichenden Islamisierung und Überfremdung. Bei einem Blick auf die Statistik wird aber klar, dass so eine These der kritischen Untersuchung nicht standhält, denn der muslimische Bevölkerungsanteil in Sachsen ist 0,1% (kein Witz). Trotzdem sind diese Menschen verängstigt und fühlen sich auch in ihrer Meinung unterdrückt, wenn man sie Hetzer nennt. Unabhängig von der Realität ihrer Lebensumstände. Und wenn man nicht auf sie eingeht wird sich diese Angst bestensfalls an der Wahlurne, schlimmstenfalls in offener Gewalt vergegenständlichen.




    Und zum Schluss noch ein
    flottes ad-hominem? Deine Frustration muss gewaltig sein. Meistens sind die lautesten Löwen des Internet die stillsten Kätzchen im echten Leben.

    Das hier ist mein Thread! Und dieser Thread hat ein bestimmtes Thema, welches man auch durchaus breiter sehen kann. Aber ganz sicher ist, dass es hier nicht um Schwanzvergleiche geht!!!!

    Wenn dir die Balkanesen nicht genug gebildet sind, lediglich mit argumenta ad hominem herumwerfen, dann such dir bitte ein Studentenforum, wo du dich mit deinen Fachausdrücken einbringen kannst.

    Außerdem scheint es dir schon erlaubt zu sein, ein argumentum ad hominem ins Treffen zu führen, sobald du deine Svabo-Überlegenheit demonstrieren möchtest. Wo du oder wer auch immer lieber leben würde, ist eine Frage, die sich nicht mehr stellt, weil SFRJ schon seit längerem nicht mehr existiert - insofern ist die Frage kontrafaktisch.

    Ich frage mich nur, wie du diesen Mesic-Tv-Auftritt als Svabo verstanden hast. Aber egal.

    Der Charme dieses und auch anderer Foren mit Balkanern bzw. Diasporas ist ja gerade, dass hier jede Aussage mit einer anderen gleichberechtigt ist, auch wenn sie nicht wissenschaftlich daherkommt. Wenn man das nicht verstanden hat, dann nützen auch keine DDDr. Klar gibt es auch hier Grenzen, sie liegen aber offensichtlich weit höher oder tiefer (je nachdem, welche Perspektive man einnimmt). Das scheint mit deiner gefühlsflachen Lage nicht vereinbar zu sein. Hier geht es eben auch um Nehmerqualitäten. Und klar ist auch ein picka ti materina nicht immer sehr angenehm, aber im Zweifelsfall ist mir das immer noch lieber, als so eine arroganter, überheblicher sich von allem "Lebendigem" distanzierender, "normale" Menschen verachtender Elfenbeinturm-Klassenrassismus - zumal du nur wieder nur bestätigst, was ich bereits in meinem Eingangsthread geschrieben habe:

    Alles, was du Lubenica vorwirfst, kann man dir genauso entgegenhalten: der dumme, nicht-sinnerfassend-lesen-könnende, beleidigende Balkaner ist ein Abbild deiner selbst!

  8. #288
    Avatar von Holzmichl

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    Zitat Zitat von Jimmyl Beitrag anzeigen
    "Zum Schluss wollten alle Partisanen sein", ein typisch menschliches Verhalten bzw. Schutzmechanismus. Nicht weil die Ideologie diese Menschen ansprach sondern schlicht und einfach weil diese Gruppe/Partisanen am gewinnen ist. Ein sehr opportunistisches Verhalten/Mitläufertum, nach dem Motto: "Wenn wir sie nicht besiegen können, schliessen wir denen einfach an". Ist u.a. auch eine Ausprägung des tierisch-primitiven Sozialdarwinismus: Die Stärkeren haben das sagen, die Schwächeren fügen sich einfach den Stärkeren. Menschliche Eigenschaften wie Moral/Ethik/Empathie tritt hier in den Hintergrund, weil die Schwächeren wohl einfach mit gesenkten Kopf überleben wollen. Können auch heute oft beobachten, wenn z.B. Nationen im Windschatten der vermeintlich stärksten militärischen Organisation, NATO, operieren, mit einer "Gewissheit", auf der Seite der "Stärkeren" zu sein und von denen ihren schwachen Rücken gestärkt zu werden (Interessen/Opportunismus steht an erster Stelle, Moral/Ideologie ist für die Mitglieder wohl eher zweitrangig).
    Bei den Deutschen kämpften viele bis zum Schluss und haben lange gebraucht, um zur Besinnung zu kommen. Plötzlich war dann aber keiner mehr dabei. Einer der Gründe war auch, dass viele erkannten, dass die NDH ein Scheißdreck war und Pavelic nur eine Marionette, der vorher ja auch niemanden bekannt war. Aber das war nicht nur zum Schluss so. Von Anfang an wurden Leute einfach aufgesammelt und waren dann entweder Partizan oder Ujo. Überzeugungstäter gab es wohl auf beiden Seiten nur wenige. Den Partisanen würde ich, zumindest aus den Erzählungen, mehr davon zuschreiben.

  9. #289
    Avatar von NovaKula

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    Wäre der 5.Oktober etwa 10 Jahre früher gekommen, und geklappt hätte, wäre es bestimmt besser gewesen danach, als es nach dem 5.Oktober 2000 wurde.

  10. #290
    Avatar von DS_1989

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    Zitat Zitat von Goldberg Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach kann man jedes slawische Land dem Erdboden gleich machen, diese Länder sind völlig rückständig und minderwertig abgesehen von Bosnien. Bosien ist das einzige Land das sicherer für Juden ist als Israel.
    Naja welches land dem erdboden gleich gemacht zu werden droht brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber hütte deine zunge, den judenbonus gibts hier nicht und ich verstehe auch nicht was du hier zu suchen hast wenn du alle slawischen länder hasst. Eure vorfahren haben damals in slawischen ländern vor den nazis schutz gefunden und jetz bespuckst du sie. Schäme dich!

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