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The Jerusalem Post: Zeit sich mit dem kroatischen Nationalismus zu beschäftigen

Erstellt von Dissention, 10.06.2013, 16:06 Uhr · 231 Antworten · 7.593 Aufrufe

  1. #91
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Der ist doch eh Deutscher... kenne einen deutschen Verwandten von ihm.
    Ja das haben Familien manchmal so an sich, also das man andersstaatliche Verwandte hat.

  2. #92
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Wann reden wir denn von einer Kollektivschuld? Das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage.

    Ich meinte nicht, dass hier konkret eine Kollektivschuld angelastet wird.

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Ich denke die Zustimmung war schon sehr groß, die Motivation war mit Sicherheit bei den meisten die erstmalige staatliche Unabhängigkeit seit 1000 Jahren. Trotzdem konnte im Kroatien der 40er ein erzkatholisches fschistisches System bestimmt besser punkten als ein leicht atheistischer Kommunismus. Eine Marionettenregierung ist etwas sehr abwertend für den Zuspruch. Eine enge Anlehnung an einen übermachtigen Verbündeten und gleichzeitig dem (einzigen) Garanten der eigenen staatlichen Souveränität impliziert etwas marionettenhaftes. Du würdest den Ausdruck aber nicht verwenden bei der Konstellation Island / USA. Ähnliches Konstrukt, die Isländer haben freiwillig die Amerikaner kommen lassen als Garant ihrer staatlichen Unabhängigkeit und wussten auch, wenn sie es ablehnen, werden die Amerikaner trotzdem kommen. Die wesentlichen Vorgaben zur "ethnischen Politik" kamen ja nicht aus Berlin bzw. wurden sogar aus rationalen Gründen kritisch gesehen (nicht aus ideologischen).
    Die Zustimmung für wen oder für was? Die Zustimmung bestand insbesondere für den unabhängigen Staat, wie du richtig angemerkt hast. Hierbei war es irrelevant, wer diesen Staat garantiert. Nichtsdestotrotz bleibt es eine nicht vom Volk autorisierte Marionettenregierung. Die Rede ist von Kroatien in den 1930ern und 1940ern. Ein Land voller Bauern mit hohem Anteil an Analphabeten. Es darf davon ausgegangen werden, dass nur ein Bruchteil der Bevölkerung wusste, wie die Regierung agierte. Ein erzkatholisches faschistisches System hatte ohne Frage mehr Bonus als ein atheistischer Kommunismus, nur war der atheistische Kommunismus vorerst kein Thema. Der Feind war in erster Linie das Königreich. Aus damaliger Sicht ist eine faschistische und erst Recht eine erzkatholische Ausrichtung nichts Negatives. Das muss man immer im zeitlichen Kontext sehen. Wie Grausam und Menschenfeindlich sich der kroatische Faschismus wirklich gab, wussten nur wenige. Ob der Zuspruch bei näherer Kenntnis ein anderer gewesen wäre, bleibt lediglich Spekulation. Und der Vergleich USA/Island hinkt gewaltig. Ich schätze, das weisst du selber auch.

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    EDIT: Eine strafrechtliche Ahndung hat nur bedingt etwas mit einer gesellschaftlichen Aufarbeitung zu tun.
    In der Tat nur bedingt, aber sie ist wesentlich. Der strafrechtliche Charakter einer Tat zeigt dem Dümmsten unter den Dummen auf, dass etwas falsch ist. An der gesellschaftlichen Aufklärung hapert es, so weit ich das von hier aus beurteilen kann, in Kroatien nicht. In Kroatien wird die eigene Vergangenheit von offizieller Seite aus nicht schöngeredet. Leugner gibt es bekanntlich überall. Weshalb das Problem in Kroatien so ausgeprägt ist, dürfte nicht so einfach zu eruieren sein. Ich schätze, das junge Alter des Staates sowie dessen jüngste Geschichte dürften ein wesentlicher Faktor sein. Die Serben sind noch immer das aktuelle Feindbild. Das schafft Parallelen zu den Ustaša. Ein gewisses Mass an Enttäuschung über den nun unabhängigen Staat dürfte ebenfalls eine Rolle spielen.

    Die gesellschaftliche Aufarbeitung muss von offizieller Seite aus angestossen werden. Das wurde getan. Von fehlender Aufarbeitung kann also nicht die Rede sein. Die Frage ist nun, ob das, was getan wurde, ausreicht. Ich denke nicht. Offiziell die Vergangenheit eingestehen und einen strafrechtlichen Tatbestand definieren ist das eine, offene Kampagnen wiederholt durchführen und das konsequente Durchsetzen von geltendem Recht das andere. Ich war selber an Anlässen anwesend, an denen es von U-Symbolik nur so wimmelte. Die Polizei war anwesend und kümmerte sich einen Dreck darum. Hey, irgendein Dorf auf'm Land. Jeder kennt jeden, der Polizist ist mit der Hälfte der Einwohner verwandt, verschwägert oder er ist Pate von irgend'nem Balg. Selbst wenn er anderer Meinung ist, wird er nicht eingreifen.

  3. #93
    Avatar von Karoliner

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Ja das haben Familien manchmal so an sich, also das man andersstaatliche Verwandte hat.
    Ich kannte damals den Familiennamen von Tito nicht und hab mich nur über sein Login "tito" auf einer UNIX-Maschine gewundert. Häh, wer ist denn das??? also damals als man sich noch auf mit einer wirklichen seriellen Konsole anschloß.

    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Ich meinte nicht, dass hier konkret eine Kollektivschuld angelastet wird.
    Beantwortet meine Frage leider nicht. Gibt es da eine Historikerdefinition?

    Die Zustimmung für wen oder für was? Die Zustimmung bestand insbesondere für den unabhängigen Staat, wie du richtig angemerkt hast. Hierbei war es irrelevant, wer diesen Staat garantiert. Nichtsdestotrotz bleibt es eine nicht vom Volk autorisierte Marionettenregierung. Die Rede ist von Kroatien in den 1930ern und 1940ern. Ein Land voller Bauern mit hohem Anteil an Analphabeten. Es darf davon ausgegangen werden, dass nur ein Bruchteil der Bevölkerung wusste, wie die Regierung agierte. Ein erzkatholisches faschistisches System hatte ohne Frage mehr Bonus als ein atheistischer Kommunismus, nur war der atheistische Kommunismus vorerst kein Thema. Der Feind war in erster Linie das Königreich. Aus damaliger Sicht ist eine faschistische und erst Recht eine erzkatholische Ausrichtung nichts Negatives. Das muss man immer im zeitlichen Kontext sehen. Wie Grausam und Menschenfeindlich sich der kroatische Faschismus wirklich gab, wussten nur wenige. Ob der Zuspruch bei näherer Kenntnis ein anderer gewesen wäre, bleibt lediglich Spekulation. Und der Vergleich USA/Island hinkt gewaltig. Ich schätze, das weisst du selber auch.
    Ich finde der Vergleich hinkt nur etwas, es geht spezifisch um Marionette.

    Also es sollte mindestens ein Ja dabei sein, für eine Marionettenregierung:
    - macht genau das was der Puppenspieler will (tat Pavelic nicht)
    - braucht den Puppenspieler zum eigenen Überleben gegen innere(!) Feinde (auch das möchte ich bis mindestens '43 verneinen)
    - hat als staatliches Konstrukt keinerlei Berechtigung (wurde 91-95 abschließend entkräftet)

    NO, DK, NL, Vichy, AF heute -> Marionetten
    IS, HR -> keine Marionetten

    Bei einem Handeln, das massiv den amerikanischen bzw deutschen Interessen zuwider gelaufen wäre, hätte beide ihre Sichtweise mit militärischer Gewalt durchgedrückt. Also ich unterstelle, die Amerikaner hätten eine Neutralität Islands nicht toleriert und die massive Gefährdung der Nordatlantikrouten durch ein deutsch besetztes Island nicht sehenden Auges hingenommen (auch schon '41 während der amerikanischen Neutralität)

    Ich sehe das im Kontext der Zeit, und komme zum Schluß, dass ein erzkatholisches faschistisches Regime das für ein erstmalig unabhängiges Kroatien steht ein sehr solides Standbein hatte und keine Marionettenregierung ist

    In der Tat nur bedingt, aber sie ist wesentlich. Der strafrechtliche Charakter einer Tat zeigt dem Dümmsten unter den Dummen auf, dass etwas falsch ist. An der gesellschaftlichen Aufklärung hapert es, so weit ich das von hier aus beurteilen kann, in Kroatien nicht. In Kroatien wird die eigene Vergangenheit von offizieller Seite aus nicht schöngeredet. Leugner gibt es bekanntlich überall. Weshalb das Problem in Kroatien so ausgeprägt ist, dürfte nicht so einfach zu eruieren sein. Ich schätze, das junge Alter des Staates sowie dessen jüngste Geschichte dürften ein wesentlicher Faktor sein. Die Serben sind noch immer das aktuelle Feindbild. Das schafft Parallelen zu den Ustaša. Ein gewisses Mass an Enttäuschung über den nun unabhängigen Staat dürfte ebenfalls eine Rolle spielen.

    Die gesellschaftliche Aufarbeitung muss von offizieller Seite aus angestossen werden. Das wurde getan. Von fehlender Aufarbeitung kann also nicht die Rede sein. Die Frage ist nun, ob das, was getan wurde, ausreicht. Ich denke nicht. Offiziell die Vergangenheit eingestehen und einen strafrechtlichen Tatbestand definieren ist das eine, offene Kampagnen wiederholt durchführen und das konsequente Durchsetzen von geltendem Recht das andere. Ich war selber an Anlässen anwesend, an denen es von U-Symbolik nur so wimmelte. Die Polizei war anwesend und kümmerte sich einen Dreck darum. Hey, irgendein Dorf auf'm Land. Jeder kennt jeden, der Polizist ist mit der Hälfte der Einwohner verwandt, verschwägert oder er ist Pate von irgend'nem Balg. Selbst wenn er anderer Meinung ist, wird er nicht eingreifen.
    Also Pausenclown und Psychologe, ich würde es andersrum aufzäumen. Die Serben haben mit der Ustascha-Karte emotional mobilisiert und eine Kriegsführung angestossen, die in Europa 40 Jahre tot war. So in die Richtung: "Wenn die sagen ich bin Ustascha, weil ich für ein unabhängiges/freies Kroatien kämpfe, dann ist das halt so". In den ersten Jahren war die HDZ ja auch eher schwammig in dem Punkt. Das Buch von Tudjman ist ja ziemlich umstritten.

    Ich kann die offiziellen Maßnahmen überhaupt nicht beurteilen, aber eine großes Unwohlsein in Bezug auf NDH konnte ich nicht feststellen. Ich muss aber auch nicht ständig über Politik oder Geschichte reden.

  4. #94
    Avatar von Pitbull

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    Zitat Zitat von Junuz_Đipalo Beitrag anzeigen
    nek ćifuti jebu mater svoju, opet im treba para ili šta? a gelipteri poput ovog konja šta drka na takve teme i odma ih meće na forum se odma lipe na to ka muha na govno. jebo te hershel tannenbaum.

  5. #95
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Beantwortet meine Frage leider nicht. Gibt es da eine Historikerdefinition?
    Nein, eine Kollektivschuld wurde in Fachkreisen sicherlich diskutiert, nimmt jedoch keinen bedeutenden Platz ein. Sie wurde und wird eher für Propagandazwecke verwendet.


    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Ich finde der Vergleich hinkt nur etwas, es geht spezifisch um Marionette.

    Also es sollte mindestens ein Ja dabei sein, für eine Marionettenregierung:
    - macht genau das was der Puppenspieler will (tat Pavelic nicht)
    - braucht den Puppenspieler zum eigenen Überleben gegen innere(!) Feinde (auch das möchte ich bis mindestens '43 verneinen)
    - hat als staatliches Konstrukt keinerlei Berechtigung (wurde 91-95 abschließend entkräftet)

    NO, DK, NL, Vichy, AF heute -> Marionetten
    IS, HR -> keine Marionetten

    Bei einem Handeln, das massiv den amerikanischen bzw deutschen Interessen zuwider gelaufen wäre, hätte beide ihre Sichtweise mit militärischer Gewalt durchgedrückt. Also ich unterstelle, die Amerikaner hätten eine Neutralität Islands nicht toleriert und die massive Gefährdung der Nordatlantikrouten durch ein deutsch besetztes Island nicht sehenden Auges hingenommen (auch schon '41 während der amerikanischen Neutralität)

    Ich sehe das im Kontext der Zeit, und komme zum Schluß, dass ein erzkatholisches faschistisches Regime das für ein erstmalig unabhängiges Kroatien steht ein sehr solides Standbein hatte und keine Marionettenregierung ist
    Über diese von dir aufgelisteten Kriterien für die Definition einer Marionettenregierung kann man streiten. Inwiefern tat Pavelic nicht das, was der Puppenspieler wollte? Fanden Bestrebungen seitens der Deutschen bzw. der Italiener zur Absetzung Pavelics statt? Inwiefern war die NDH ohne die Besatzer überlebensfähig?

    Man kann sich meiner Meinung nach lediglich die Frage stellen, ob es für Pavelic überhaupt einen aktiven Puppenspieler brauchte oder ob er ein Selbstläufer war, dem man gelegentlich auf die Finger schauen musste. Ich tendiere zur zweiten Variante. Grundsätzlich geht es darum, ob die Regierung installiert war und nicht ob sie einen aktiven Puppenspieler benötigte, und installiert war sie ohne Frage. Nachdem Macek die Zusammenarbeit mit den Besatzern unmissverständlich verweigert hatte, überliess man das Feld, wie ohnehin geplant, den Italienern, welche Pavelic an die Macht brachten.

    Und um nochmal auf die Unterstützung der Bevölkerung zurück zu kommen: wenn überhaupt jemand, dann war die Bauernpartei bzw. dazu legitimiert, das kroatische Volk zu repräsentieren, aber wie erwähnt wollte Macek nicht kollaborieren.


    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Also Pausenclown und Psychologe, ich würde es andersrum aufzäumen. Die Serben haben mit der Ustascha-Karte emotional mobilisiert und eine Kriegsführung angestossen, die in Europa 40 Jahre tot war. So in die Richtung: "Wenn die sagen ich bin Ustascha, weil ich für ein unabhängiges/freies Kroatien kämpfe, dann ist das halt so". In den ersten Jahren war die HDZ ja auch eher schwammig in dem Punkt. Das Buch von Tudjman ist ja ziemlich umstritten.
    Das ist natürlich auch eine Variante, und Tudjman hat zur Salonfähigkeit der Ustascha sicherlich beigetragen. Weshalb die Ustascha nun aber in breiten Gesellschaftsschichten glorifiziert oder zumindest verharmlost werden, lässt sich schwer sagen. Das müsste wohl auch eher ein Sozialwissenschaftler als ein Historiker beantworten.

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Ich kann die offiziellen Maßnahmen überhaupt nicht beurteilen, aber eine großes Unwohlsein in Bezug auf NDH konnte ich nicht feststellen. Ich muss aber auch nicht ständig über Politik oder Geschichte reden.
    Dieses Unwohlsein ist in der Tat nicht sehr weit verbreitet, aber aus verschiedenen Gründen. Ja, es gibt sie, die Verharmloser und Glorifzierer. Prozentual auch weit mehr als z.B. in Deutschland. Dann gibt es aber auch noch diejenigen, welche die Legitimation des jungen Staates durch die Vergangenheit gefährdet sehen, obwohl es rational betrachtet keinen Grund dafür gibt. Und dann gibt es noch diejenigen, und das dürfte die Mehrheit sein, die sich mit der Vergangenheit nicht belasten möchte.

    Offensichtlich ist in Kroatien die Ansicht, dass die Usatascha-Vergangheit breit abgestützt und gezielt verurteilt werden muss, nicht voherrschend. Deshalb erachte ich persönlich die Bestrebungen der kroatischen Regierung wie auch der kroatischen Historiker-Elite als ungenügend. Da müsste mehr getan werden. Deutschland hat es vorgemacht, leider hat nicht einer der ehemaligen Verbündeten in gleichem Mass nachgezogen.

  6. #96

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    ..
    Die Zustimmung für wen oder für was? Die Zustimmung bestand insbesondere für den unabhängigen Staat, wie du richtig angemerkt hast. Hierbei war es irrelevant, wer diesen Staat garantiert. Nichtsdestotrotz bleibt es eine nicht vom Volk autorisierte Marionettenregierung. ....
    Genau das ist der springende Punkt. Der berechtigte und nachvollziehbare Wunsch des kroatischen Volkes nach Unabhängigkeit von KGR Jugoslawien war das eine, die unter der NDH begangenen Verbrechen das andere. Beide Dinge stehen nicht im direkten Zusammenhang, denn das sich diese Unabhängigkeit quasi durch die NDH ergab, bedeutet ja nicht das die Kroaten auch die Verbrechen an Nichtserben billigten.

    Ist ungefähr vergleichbar mit dem was später in Kroatien passierte. Der berechtigte Wunsch der Serben in Jugoslawien zu leben, wurde instrumentalisiert um ein Gross Serbien zu schaffen, mit Mitteln die sicherlich viele RSK-Serben nicht billigten.

  7. #97
    Avatar von Karoliner

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    Pavelic war natürlich grundsätzlich ein Selbstläufer den man aus Sicht des DR alleine laufen lassen konnte. Aber auch bei Handlungen, die zumindest aus praktischen Gründen auf Mißbilligung gestoßen sind, hat er sie durchgezogen gegen den Willen Berlins. Also konkret seine Serbenpolitik mit den drei Dritteln, die Ex-Yu bis zum Ende des Krieges nicht zur Ruhe haben kommen lassen.

    Installiert, ja gut, Kroatien bzw das Kgr Juguslawien hatte die Stunde Null durch die Zerlegeung in Teilstaaten. Da liegt es in der Natur der Sache, dass alle staatliche Gewalt für einen Moment von den Besatzungstruppen ausgeht und nur von ihr ausgehen kann. Auch wenn es für eine demokratische Mehrheit nicht gereicht hätte, das hat es bei den kommunistischen Regimen in Osteuropa auch nicht. NDH war ohne Besetzer in so weit lebensfähig, dass die Ustascha Kernkroatien ohne Unterstützung der Wehrmacht bis zu einem gewissen Zeitpunkt halten konnte.

    Wenn alles so gleich wäre: In Kroatien wurde die allgemeine Wehrpflicht eingeführt. Selbiges hätte man ja in NL machen können. Regierung installieren, Friedensvertrag, Bündnispakt mit DE, Wehrpflicht wiedereinführen und ab an die Ostfront. Da hätte Kroatien als "besetztes" Land eine Sonderstellung wenn es denn besetzt war.

    Ich wehre mich eben gegen den Begriff der Marionette, Satellitenstaat ist zutreffender.

  8. #98
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Pavelic war natürlich grundsätzlich ein Selbstläufer den man aus Sicht des DR alleine laufen lassen konnte. Aber auch bei Handlungen, die zumindest aus praktischen Gründen auf Mißbilligung gestoßen sind, hat er sie durchgezogen gegen den Willen Berlins. Also konkret seine Serbenpolitik mit den drei Dritteln, die Ex-Yu bis zum Ende des Krieges nicht zur Ruhe haben kommen lassen.

    Installiert, ja gut, Kroatien bzw das Kgr Juguslawien hatte die Stunde Null durch die Zerlegeung in Teilstaaten. Da liegt es in der Natur der Sache, dass alle staatliche Gewalt für einen Moment von den Besatzungstruppen ausgeht und nur von ihr ausgehen kann. Auch wenn es für eine demokratische Mehrheit nicht gereicht hätte, das hat es bei den kommunistischen Regimen in Osteuropa auch nicht. NDH war ohne Besetzer in so weit lebensfähig, dass die Ustascha Kernkroatien ohne Unterstützung der Wehrmacht bis zu einem gewissen Zeitpunkt halten konnte.

    Wenn alles so gleich wäre: In Kroatien wurde die allgemeine Wehrpflicht eingeführt. Selbiges hätte man ja in NL machen können. Regierung installieren, Friedensvertrag, Bündnispakt mit DE, Wehrpflicht wiedereinführen und ab an die Ostfront. Da hätte Kroatien als "besetztes" Land eine Sonderstellung wenn es denn besetzt war.

    Ich wehre mich eben gegen den Begriff der Marionette, Satellitenstaat ist zutreffender.
    Pavelic mag sein Ding ohne Einverständnis der Besatzer durchgezogen haben, aber er hat die Toleranzgrenzen scheinbar nicht überschritten. Ansonsten wäre er doch nullkommaplötzlich abgesägt worden. Hierfür fanden aber keinerlei Bestrebungen statt.

    Der Begriff "Marionette" setzt ja bereits die Intervention des Puppenspielers voraus. So gesehen mag der Begriff Marionette verfehlt sein, zumindest wenn wir von einer klassischen Marionette ausgehen. Du nimmst den Begriff "Marionette" zu wörtlich. Betrachten wir das Ganze doch aus einem Sience-Ficition-Blickwinkel heraus. Eine moderne Marionette bedarf keines Puppenspielers mehr, ihr wird ein Chip implantiert und sie tut aufgrund dessen genau das, was der Puppenspieler möchte. Pavelic brauchte keinen aktiven Puppenspieler, weil er alles in allem das tat, was man von ihm erwartet hat, so als hätte man ihm den entsprechenden Chip implantiert. Er war voll und ganz auf der Linie der Besatzer, eben ein Selbstläufer. Aber der Programierer hätte sicherlich eingegriffen, wenn der Chip fehlehaft gewesen wäre. Ich weiss jetzt auch nicht, wo der wesentliche Unterschied zwischen Marionette oder Satellitenstaat sein soll. Im Prinzip ist das doch dasselbe. In einem formal unabhängigen Staat wird eine Regierung installiert, von der man weiss, dass sie sich wie von ihr erwartet verhalten wird. Tut sie das nicht, wird eingegriffen.

    Wäre die Judenverfolgung und die ganze KZ-Kacke nicht auf dem Mist der Nazis gewachsen, bezweifle ich, dass man Pavelic hätte gewähren lassen, wäre er selber auf die Idee gekommen.

  9. #99
    Avatar von Karoliner

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    Er hat die "geostrategischen" Vorgaben beachtet und war ideologisch auf einer Linie bzw. man war sich einig. Ich schrieb ja auch sinngemäß, dass es Berlin aus praktischen Erwägungen nicht passte man aber keinerlei ideologisches Problem damit hatte.

    Um es mit Steinbrück zu sagen, Pavelic hatte mehr Beinfreiheit als Mussolini nach seiner Befreieung und Wiedereinsetzung in Norditalien.

    Andersrum, eine Marionette kann ohne den Puppenspieler nicht, ein Satellit dreht sich noch eine ganze Zeit von alleine um die Erde.

  10. #100
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Er hat die "geostrategischen" Vorgaben beachtet und war ideologisch auf einer Linie bzw. man war sich einig. Ich schrieb ja auch sinngemäß, dass es Berlin aus praktischen Erwägungen nicht passte man aber keinerlei ideologisches Problem damit hatte.

    Um es mit Steinbrück zu sagen, Pavelic hatte mehr Beinfreiheit als Mussolini nach seiner Befreieung und Wiedereinsetzung in Norditalien.

    Andersrum, eine Marionette kann ohne den Puppenspieler nicht, ein Satellit dreht sich noch eine ganze Zeit von alleine um die Erde.
    So lange er von der vorgegebenen Linie nicht wesentlich abweichen kann, ohne abgesägt zu werden, bleibt es für mich eine Marionette, selbst wenn die Marionette selbstständig laufen kann (siehe Pinocchio).

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Um es mit Steinbrück
    Suchst du Streit?

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