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The Jerusalem Post: Zeit sich mit dem kroatischen Nationalismus zu beschäftigen

Erstellt von Dissention, 10.06.2013, 16:06 Uhr · 231 Antworten · 7.608 Aufrufe

  1. #151
    Avatar von Dissention

    Registriert seit
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    9.970
    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Ich reagiere nicht auf den Artikel, sondern auf dich....der spätestens mit den holzklauenden Albanern gezeigt hat worum es ihm hier geht....Deine Beiträge werde ich jetzt mal genauer unter die Lupe nehmen....
    Und gemäßigter als ich kann man kaum sein, aber wenn man voll Hass ist wird man das nicht realisieren können.....
    Meine besten Freunde: Ein Türke, ein Serbe und und bosnischer Moslem...rechts vom Feinsten oder?
    Opfer....
    Wie schon im "Holzklau-Thread" geschrieben, ging es da darum, dass vorher drei Themen eröffnet wurden und behauptet wurde, die serbische Polizei hätte die Grenze zum Kosovo übertreten und dort irgendwelche Holzfäller die mit MGs Bäume fällen beschossen hätte. Ich wollte halt das vierte Thema dazu aufmachen und auch darstellen, dass es da auch eine andere Sichtweise gibt. Wärst du ein guter Moderator (was ja auch Aufgabe eines Administrators ist), hättest du die vorherigen Threads in der Form nicht erlaubt, aber sie sind dir mal wieder nicht aufgefallen, sind ja nicht von Serben eröffnet worden.

    Ansonsten kannst du meine Beiträge gerne unter die Lupe nehmen, vielleicht lernst du ja mal auch was - und da wir schon Privates teilen, meine beiden besten Freunde sind ein Kroate und ein Bosniake.

    Was mir auffällt ist, dass du Kleinkriege mit fast ausschließlich Serben und manchmal mit religiösen Moslems führst, zusätzlich dazu eigentlich nie Kroaten verwarnst - was sagt uns das über dich aus?

    Wie auch immer, kannst mir gerne eine PN schreiben, wenn du Fragen hast, ich möchte dieses Thema nicht weiter vollspammen, was ja anscheinend deine Absicht war, nachdem du mich ja schon persönlich angegangen bist. Oder hast du auch was fundiertes zum Inhalt beizutragen?

  2. #152
    Avatar von Esseker1

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    344
    Was ist denn gegen den Thread einzuwenden? Der User veröffentlicht gerne Artikel über die Nachbarländer, welche negativ behaftet sind aus Gründen, die hierbei egal sind, da er den Artikel ja nicht selbst geschrieben hat, sondern nur zitiert.

    Finde es ansich auch nicht schlecht, das Beispiel Ungarn wurde ja schon genannt, wo man das bis heute nicht richtig aufklärte und siehe da, "Juden-Blätter" in Universitäten, Faschisten-Märsche etc.
    In Kroatien geht das nicht so zu, aber Nationalismus ist dennoch dort sehr gut zu beobachten. Thompson und die Fans (und es werden wohl in ganz Kroatien nicht immer die selben 100 Fans sein mit Ustasa-Käppchen), Bleiburg-Gedenken, welches weniger an die zivilen Opfer als mehr eine Ausrede dafür ist, Ustasa-Uniformen anzuziehen, Cavoglave-Festival, Wandmalereien in so ziemlich jeder Stadt etc.

  3. #153
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von Esseker1 Beitrag anzeigen
    Was ist denn gegen den Thread einzuwenden? Der User veröffentlicht gerne Artikel über die Nachbarländer, welche negativ behaftet sind aus Gründen, die hierbei egal sind, da er den Artikel ja nicht selbst geschrieben hat, sondern nur zitiert.

    Finde es ansich auch nicht schlecht, das Beispiel Ungarn wurde ja schon genannt, wo man das bis heute nicht richtig aufklärte und siehe da, "Juden-Blätter" in Universitäten, Faschisten-Märsche etc.
    In Kroatien geht das nicht so zu, aber Nationalismus ist dennoch dort sehr gut zu beobachten. Thompson und die Fans (und es werden wohl in ganz Kroatien nicht immer die selben 100 Fans sein mit Ustasa-Käppchen), Bleiburg-Gedenken, welches weniger an die zivilen Opfer als mehr eine Ausrede dafür ist, Ustasa-Uniformen anzuziehen, Cavoglave-Festival, Wandmalereien in so ziemlich jeder Stadt etc.
    Mein erster Artikel über Kroatien - eventuell solltest du dir die von mir eröffneten Threads anschauen? Sind nur 46 ...

  4. #154
    Avatar von Vukovarac

    Registriert seit
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    Beiträge
    11.955
    Zitat Zitat von Esseker1 Beitrag anzeigen
    Was ist denn gegen den Thread einzuwenden? Der User veröffentlicht gerne Artikel über die Nachbarländer, welche negativ behaftet sind aus Gründen, die hierbei egal sind, da er den Artikel ja nicht selbst geschrieben hat, sondern nur zitiert.

    Finde es ansich auch nicht schlecht, das Beispiel Ungarn wurde ja schon genannt, wo man das bis heute nicht richtig aufklärte und siehe da, "Juden-Blätter" in Universitäten, Faschisten-Märsche etc.
    In Kroatien geht das nicht so zu, aber Nationalismus ist dennoch dort sehr gut zu beobachten. Thompson und die Fans (und es werden wohl in ganz Kroatien nicht immer die selben 100 Fans sein mit Ustasa-Käppchen), Bleiburg-Gedenken, welches weniger an die zivilen Opfer als mehr eine Ausrede dafür ist, Ustasa-Uniformen anzuziehen, Cavoglave-Festival, Wandmalereien in so ziemlich jeder Stadt etc.
    ...erstmal....willkommen zurück ....zweitens....finde es wurde schon vieles festgehalten was man ohne probleme unterschreiben kann....opadidi und ken parker waren hier federführend.......mir fällt dazu noch ein nettes beispiel ein...und zwar aus meiner hauptschulzeit:....in der parallelklasse gab es 3 typen...die.......wie formulier ich es jz am besten.......naja...."etwas vom nationalsozialismus angetan waren"......da sie den selben geschichtslehrer wie wir hatten, wusste ich wie intensiv sie die zeit "1933 - 1945" durchnehmen würden......zudem gab es für uns einen besuch eines kz-überlebenden der uns sein erlebtes offenbarte....+ gemeinsamer besuch des kz mauthausen.....und trotz alldem blieben die von mir erwähnten 3 herrschaften ihrer gesinnung treu..........aufklärung hin oder her.....gegen manche ist kein kraut gewachsen.....was den nationalismus in kroatien angeht.....so ist kroatien doppelt gepeinigt.....wandmalereien (wie von dir erwähnt)...."ndh"...."u"....."ubi srbina"....und dann noch die andere seite IN kroatien "CCCC"....."arkan = heroj"......"ovo je srbija"....."klacemo vas opet"......absingen von jasenovac i gradiska stara hier.....absingen von bice mesa bice mesa klacemo hrvate da.....

  5. #155
    Avatar von Parker

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    Beiträge
    5.798
    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Geschichtliche Aufarbeitung soll zum Ergebnis haben, die Ereignisse so darzustellen und zu bewerten, wie sie wirklich waren.
    Ich wüsste nicht, dass die Ereignisse verfälscht wiedergegeben werden, aber sie werden wohl in der Tat zu wenig detailliert wiedergegeben. Wenn ich daran denke, was für einen Schock detaillierte Berichte überden Holocoust bei mir noch immer auslösen, dann fehlt das ganz klar. Aber wie gesagt: das würde ich nicht als fehlende Aufarbeitung bezeichnen. Dass die Kommunikation der Aufarbeitung um Längen besser sein könnte, will ich gar nicht in Zweifel ziehen.

    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Unter dieser Prämisse ist ein Verbot von Messen (uÄ) kein kleiner Schritt in einem recht katholischem Land, denn im Umkehrschluss sind stattfindende Messen dazu prädestiniert die Ustasa/Pavelic in einem viel besserem Licht dastehen zu lassen.
    Meine Rede!


    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Was den Schulunterricht angeht, kann ich mir vorstellen, dass der Unterricht nicht vergleichbar ist mit dem Unterricht in deutschen Schulen, denn hier haben wir das Thema "Nazis" im Geschichts-, Deutsch-, Englisch-, Sozialwissenschafts- und Kunstunterricht besprochen - und das nicht nur einmal. Es wurde sichergestellt, dass das Thema deutlich aus allen Perspektiven besprochen wurde. Ich vermute der Unterricht ist in Kroatien nicht ganz so ... dazu passt dann auch die dir fehlende Dramatisierung.
    Mit Deutschland kann sich diesbezüglich wohl keiner messen, das ist wohl wahr.

    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Die Aussagen von Politikern kommen vermutlich öfter vor als man denkt, ähnlich wie Schmierereien, dazu auch die kroatische Fanszene, die auch ziemlich "rechts" ist ... aber alle diese kleinen Probleme könnte man vermutlich zu dem Thema "Verfolgung und Bestrafung" zusammenfassen, wenn mehr verfolgt und dementsprechend bestraft werden würde könnte das deutlich helfen.
    Du stellst dir das einfacher vor, als es ist. Ohne Frage wird oft auch tatenlos zugeschaut, aber genauso oft kann das Recht nicht durchgesetzt werden, wie man gerne hätte. Die Beweislage reicht nicht aus. Beispiel: Die Antirasimusstrafnorm in der Schweiz. Gerade unsere Judikative ist sehr bestrebt danach, diese rigoros durchzusetzen. So oft wurde gerade im Bezug auf SVP-Politiker ein strafrechtlich relevanter Tatbestand geprüft und man ist zähneknirschend zum Schluss gekommen, dass es nicht ausreicht. Die wissen schon, wie sie was zu formulieren haben. Wenn wir mal hören, dass ein HR-Politiker etwas geäussert haben soll, wissen wir es aus den Medien. Den genauen Wortlaut kennen wir aber nicht, ob es für eine Anklage reicht, wissen wir nicht. Das hat ja andererseits etwas Gutes, denn es zeigt auf, dass der Rechtsstaat in HR doch einigermassen funktioniert. Aber mir ist natürlich auch klar, dass das für Manche so aussieht, als ob er eben nicht funktioniert. Es gibt wohl beide Fälle.

    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Ansonsten würde mir noch einfallen, dass es im TV mehr und bessere Dokus zu diesem Thema geben könnte, wobei das rein spekulativ ist, da ich nicht so oft kroatisches TV schaue ^^
    Die ZDF-Spartenkanäle sind ja vorbildlich, was das angeht. Das gibt es bei HRT nicht, es wäre aber wünschenswert.

    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Wie Blacky hier schon mehrfach sagte: Es geht mit Schulbüchern und -unterricht los, denn Aufarbeitung soll ja nun nicht vordringlich dauernde Schuldbekenntnisse beinhalten, sondern eine Wiederholung solcher Verbrechen verhindern. Weiterhin z.B. die Ächtung aller Ustasa-Symbole etc...

    Und dabei habt ihr noch nicht einmal so große Probleme, wie wir damals, denn die Beteiligten sind ja meistens schon tot oder spielen im politischen Leben keine Rolle mehr, bei uns ging es aber um unsere Eltern, da waren die Widerstände natürlich noch viel stärker, ob sie nun beteiligt waren, oder nicht.

    Ich glaube, dass die unseligen Kriege bei der Auflösung Jugoslawiens hier den entscheidenden Ausschlag geben, keine Seite will irgendetwas zugeben, aus Angst, die "andere" Seite könnte es politisch/moralisch ausschlachten...
    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Tw richtig, aber es begann in D schon mit dem Eichmann-Prozess 1961, und in Westbelin gings schon früher los - auch in den Schulen -, weil uns die DDR ja immer vorwarf, alte Nazis zu schützen...

    Gut, wie viele Jahrzehnte braucht ihr denn noch...
    Und das ist genau ein Knackpunkt. Die Aufarbeitung der Geschichte begann in Deutschland gleich nach dem Krieg, während sie in Jugoslawien überhaupt nicht stattfand. Für die heutige Republik Kroatien liegt sehr viel Zeit dazwischen. Das macht es nicht einfacher, sich mit so einem Thema zu befassen.

    Zitat Zitat von TheddoNi Beitrag anzeigen
    Wenn es eine Liste gäbe, mit Dingen, die getan werden müssen um die faschistische Vergangenheit aufzuklären, könnte Kroatien wohl fast alle Punkte abhaken, aber die Frage ist doch eher mit welcher Intensität die Dinge durchgeführt werden, und ich glaube an der Intensität mangelt es einfach.
    Mir fehlen die nötigen Hintergrundinformationen, um jetzt irgendwelche Lösungen dafür zu finden, ich weiß nicht, was genau an kroatischen Schulen gelehrt wird, ob die Geschichtslehrer die nötige Objektivität besitzen um ihren Schülern auch negative Seiten der kroatischen Geschichte aufzuzeigen. Man weiß auch nicht, ob kroatische Schüler Exkursionen in Konzentrationslager oder Gedenkstätten unternehmen, und falls ja, was ihnen da beigebracht wird, ob die Führungen objektiv genug sind oder nicht. Und das sind nur Beispiele, die die Bildungspolitik betreffen. Ich weiß auch nicht wie hart die Polizei bei Ustascha-Symbolik durchgreift. Was passiert, wenn ich mit eine, großen U auf meiner Mütze durch irgendeine mittelgroße kroatische Stadt spaziere? Werde ich festgenommen, kriege ich ein Bußgeld, denkt die Polizei sich einfach "lasst die Verrückte" oder gibt es vlt. Leute die das gut finden? Oder Polizisten die das auch nicht so schlimm finden?

    Ich kenne z.B. eine kroatischen Jungen, politisch ist er mir als weder links, noch rechts aufgefallen, nett, umgänglich, versteht aich auch gut mit serbischen Mitschülern, hat absolut kein Problem mit ihnen, ist halt seeehr patriotisch eingestellt, wie viele Diaspora-Jugendliche. Und was sehe ich letztens? Hat der doch als Facebook Cover Foto ein Thompson-Foto, also eins von einem Konzert, und direkt daneben steht ein großes U und irgendwas kurzes auf kroatisch mit Kroatien und einem Herzen dahinter. Die anderen Kommentare auch so ähnlich, ziemlich Ustascha-verherrlichend. Wie ich schon gesagt hab,er ist zwar patriotisch, aber besonders rechts ist er nicht, kann mir auch nicht vorstellen, dass er die Ideologie wirklich vertritt, aber welcher deutsche Jugendliche käme denn schon auf die Idee Nazisymbolik unter das Bild eine rechten Band zu posten? Und wer käme auf die Idee, da weiter zu kommentieren mit irgendwelchen Nazi-Symbolen? Wie gesagt, er ist bestimmt kein Hardcore-Ustascha, aber das Beispiel zeigt ja, dass Ustascha-Symbole irgendwie noch salonfähig zu sein scheinen.

    Und genau da, kann man als Politiker ansetzen und beispielsweise Komissionen einsetzen die sich mit dem Ustascha-Themen im Lehrplan und der tatsächlichen Umsetzung im Unterricht beschäftigen, Fortbildungen für Geschichts-Lehrer organisieren etc.. Das kombiniert mit härterem Durchgreifen bei Ustascha-Symbolik und bei solchen Dingen wie diesen Messen, falls sie wirklich stattgefunden haben, wären ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
    Um jetzt nicht noch einen Roman aufs Display zu bringen: dem will ich in keiner Weise widersprechen. Da könnte man noch viel mehr machen. Aber: für mich als Historiker bedeutet Aufarbeitung mehr oder weniger das, was Kroatien bislang getan hat. Die Aufarbeitung fehlt in meinen Augen nicht, mir fehlt die intensive und konsequente Aufklärung und teilweise das Durchsetzen diesbegzüglich geltenden Rechts, wobei das eben, wie oben bereits erläutert, nicht immer ganz so einfach ist. Daneben sitzen und mit dem Finger auf die Judikative zu zeigen, ist immer einfach.

    Fazit: die kroatische Führung könnte diesbezüglich noch viiiiiiiel mehr tun, ganz so tatenlos, wie man ihr das gerne unterstellt, ist sie aber nicht.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Vukovarac Beitrag anzeigen
    ...erstmal....willkommen zurück ....zweitens....finde es wurde schon vieles festgehalten was man ohne probleme unterschreiben kann....opadidi und ken parker waren hier federführend.......mir fällt dazu noch ein nettes beispiel ein...und zwar aus meiner hauptschulzeit:....in der parallelklasse gab es 3 typen...die.......wie formulier ich es jz am besten.......naja...."etwas vom nationalsozialismus angetan waren"......da sie den selben geschichtslehrer wie wir hatten, wusste ich wie intensiv sie die zeit "1933 - 1945" durchnehmen würden......zudem gab es für uns einen besuch eines kz-überlebenden der uns sein erlebtes offenbarte....+ gemeinsamer besuch des kz mauthausen.....und trotz alldem blieben die von mir erwähnten 3 herrschaften ihrer gesinnung treu..........aufklärung hin oder her.....gegen manche ist kein kraut gewachsen.....was den nationalismus in kroatien angeht.....so ist kroatien doppelt gepeinigt.....wandmalereien (wie von dir erwähnt)...."ndh"...."u"....."ubi srbina"....und dann noch die andere seite IN kroatien "CCCC"....."arkan = heroj"......"ovo je srbija"....."klacemo vas opet"......absingen von jasenovac i gradiska stara hier.....absingen von bice mesa bice mesa klacemo hrvate da.....
    Glorifizierer, Veherrlicher und Leugner wird es immer geben, egal wie intensiv die Aufklärung ist. Auch dafür ist Deutschland das beste Beispiel. Ich wüsste wirklich nicht, was Deutschland bzgl. dieser Thematik besser machen könnte.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von AlbaJews Beitrag anzeigen
    Es gibt nichts, was der Kroatische Staat nachholen müsste.
    Müsste nicht, aber sollte.

  6. #156
    Avatar von Dissention

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    Darüber zu sprechen ist ein guter erster Schritt; das Problem ist, das in den drei hauptsächlich am Krieg beteiligten Balkanländern gewisse Hemmungen herrschen, geschehenes richtig aufzuarbeiten, meistens begleitet von "Ja, aber die Anderen..." oder auch so Aussagen wie "Ne interesuje me [Politika]".

    Wichtig ist, dass man was tut, ein Umdenken kann auch in der heutigen Zeit nicht so schnell einsetzen, zu frisch ist das in den 90ern erlebte.

    Stimme mit deinem letzten Post überein Ken, nicht anders hat es auch die Jerusalem Post formuliert.

  7. #157
    Avatar von Domoljub

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    Sicher ist es wichtig die Geschichte aufzuarbeiten. "Die Idee lebt noch immer in manchen Kroaten" eehm ja hier in Österreich gibts auch Nazis und? Überall gibt es vollidioten. Und jene Vollidioten die mit Ustasauniformen auf Konzerte kommen, werden auch angezeigt. Im Jasenovac Museum war ich leider noch nicht, daher kann ich jetzt nicht beurteilen ob die Anschuldigungen Recht sind.

  8. #158
    Avatar von Cobra

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    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Wie schon im "Holzklau-Thread" geschrieben, ging es da darum, dass vorher drei Themen eröffnet wurden und behauptet wurde, die serbische Polizei hätte die Grenze zum Kosovo übertreten und dort irgendwelche Holzfäller die mit MGs Bäume fällen beschossen hätte. Ich wollte halt das vierte Thema dazu aufmachen und auch darstellen, dass es da auch eine andere Sichtweise gibt. Wärst du ein guter Moderator (was ja auch Aufgabe eines Administrators ist), hättest du die vorherigen Threads in der Form nicht erlaubt, aber sie sind dir mal wieder nicht aufgefallen, sind ja nicht von Serben eröffnet worden.

    Ansonsten kannst du meine Beiträge gerne unter die Lupe nehmen, vielleicht lernst du ja mal auch was - und da wir schon Privates teilen, meine beiden besten Freunde sind ein Kroate und ein Bosniake.

    Was mir auffällt ist, dass du Kleinkriege mit fast ausschließlich Serben und manchmal mit religiösen Moslems führst, zusätzlich dazu eigentlich nie Kroaten verwarnst - was sagt uns das über dich aus?

    Wie auch immer, kannst mir gerne eine PN schreiben, wenn du Fragen hast, ich möchte dieses Thema nicht weiter vollspammen, was ja anscheinend deine Absicht war, nachdem du mich ja schon persönlich angegangen bist. Oder hast du auch was fundiertes zum Inhalt beizutragen?
    Ne schon klar, dann ist es sicher ein Zufall das du verurteilte Kriegsverbrecher und Cetnikführer als Helden feierst.....
    Dann bilde ich mir bei dir diesen Hass sicher nur ein....mein Fehler....

  9. #159
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Ne schon klar, dann ist es sicher ein Zufall das du verurteilte Kriegsverbrecher und Cetnikführer als Helden feierst.....
    Dann bilde ich mir bei dir diesen Hass sicher nur ein....mein Fehler....
    Du bist echt krank. Wo zum Teufel habe ich einen verurteilten Kriegsverbrecher gefeiert? Cetnikführer im Plural? Ich habe über einen Einzigen gesagt, das man das tun könnte - wenn man bedenkt, dass du Tudjman abfeierst, bin ich nichts dagegen.

  10. #160
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Du bist echt krank. Wo zum Teufel habe ich einen verurteilten Kriegsverbrecher gefeiert? Cetnikführer im Plural? Ich habe über einen Einzigen gesagt, das man das tun könnte - wenn man bedenkt, dass du Tudjman abfeierst, bin ich nichts dagegen.
    Tja, Tuđman ist so'ne Sache. Einerseits der Vater der Nation, und das durchaus zu Recht, andererseits der Relativierer. Wie soll man nun zu ihm stehen?

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