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The Jerusalem Post: Zeit sich mit dem kroatischen Nationalismus zu beschäftigen

Erstellt von Dissention, 10.06.2013, 16:06 Uhr · 231 Antworten · 7.597 Aufrufe

  1. #201
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Über diese von dir aufgelisteten Kriterien für die Definition einer Marionettenregierung kann man streiten. Inwiefern tat Pavelic nicht das, was der Puppenspieler wollte? Fanden Bestrebungen seitens der Deutschen bzw. der Italiener zur Absetzung Pavelics statt? Inwiefern war die NDH ohne die Besatzer überlebensfähig?

    Man kann sich meiner Meinung nach lediglich die Frage stellen, ob es für Pavelic überhaupt einen aktiven Puppenspieler brauchte oder ob er ein Selbstläufer war, dem man gelegentlich auf die Finger schauen musste. Ich tendiere zur zweiten Variante. Grundsätzlich geht es darum, ob die Regierung installiert war und nicht ob sie einen aktiven Puppenspieler benötigte, und installiert war sie ohne Frage. Nachdem Macek die Zusammenarbeit mit den Besatzern unmissverständlich verweigert hatte, überliess man das Feld, wie ohnehin geplant, den Italienern, welche Pavelic an die Macht brachten.

    Und um nochmal auf die Unterstützung der Bevölkerung zurück zu kommen: wenn überhaupt jemand, dann war die Bauernpartei bzw. dazu legitimiert, das kroatische Volk zu repräsentieren, aber wie erwähnt wollte Macek nicht kollaborieren.

    Das ist natürlich auch eine Variante, und Tudjman hat zur Salonfähigkeit der Ustascha sicherlich beigetragen. Weshalb die Ustascha nun aber in breiten Gesellschaftsschichten glorifiziert oder zumindest verharmlost werden, lässt sich schwer sagen. Das müsste wohl auch eher ein Sozialwissenschaftler als ein Historiker beantworten.

    Dieses Unwohlsein ist in der Tat nicht sehr weit verbreitet, aber aus verschiedenen Gründen. Ja, es gibt sie, die Verharmloser und Glorifzierer. Prozentual auch weit mehr als z.B. in Deutschland. Dann gibt es aber auch noch diejenigen, welche die Legitimation des jungen Staates durch die Vergangenheit gefährdet sehen, obwohl es rational betrachtet keinen Grund dafür gibt. Und dann gibt es noch diejenigen, und das dürfte die Mehrheit sein, die sich mit der Vergangenheit nicht belasten möchte.

    Offensichtlich ist in Kroatien die Ansicht, dass die Usatascha-Vergangheit breit abgestützt und gezielt verurteilt werden muss, nicht voherrschend. Deshalb erachte ich persönlich die Bestrebungen der kroatischen Regierung wie auch der kroatischen Historiker-Elite als ungenügend. Da müsste mehr getan werden. Deutschland hat es vorgemacht, leider hat nicht einer der ehemaligen Verbündeten in gleichem Mass nachgezogen.
    Kao prvo Parkeru, svaka cast na ovim upisima, zaista dobra argumentacija kroz svih ovih stranica, ali bih nesto oko toga nadodao, tj. da se osvrnem oko te marijonetske vlade. Naravno da recimo NDH nije proglasila rasne zakone prije fasisticke Njemacke - rasni zakoni su bili prepis Nirnberskih zakona, a "doprinos" NDH je bio sto su djelomice primjenjivani i na srpski narod. Razne druge vlade u Europi na razne su nacine izvrdavale puno provodjenje genocida nad zidovima. I sada dolazimo do srz price, tu su ustase tome vrlo zdusno pridonjeli, te je kompleks logora Jasenovac, te prije toga kompleks logora Gospic, bio jedini "Logor smrti", logor namijenjen sustavnom istrebljenju u Europi, koji nisu vodili sami nacisti (iako je neupitno, da su im pripadnici mnogih drugiha nacija pomagali).

    Znaci pazi sad, po svoj prilici, u toj situaciji niko ne bi mogao SPRIJECTI da zidovi i romi na podrucju Hrvatske i NDH budu pobijeni, ali ostaje cinjenica, da su ustase to sami provodili (pobili su oko 20.000 roma sami, oko 10.000 transportirali u nacisticke logore, plus pobili oko 15.000 roma u Jasenovcu). Antisemitizam u Hrvatskoj do 1941., prema istorijcarima (ukljucujuci i Slavka i Ivu Goldsteina), iako je postojao, nije bio osobito jak, pa je velik dio ljudi, koji su zidove prihvacali kao sugradjane, bio uzasnut i distancirao se od ustaskog rezima.

  2. #202
    Avatar von TheddoNi

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    Zitat Zitat von Grdelin Beitrag anzeigen
    Soviel dazu.
    Serbien wurde auch als "judenfrei" deklariert genau wie z.B. Luxemburg oder Estland.
    Die Nazis gingen da systematischer vor, als in anderen von ihnen besetzten Gebieten, die meisten jüdischen Opfer wurden beispielsweise nicht in Vernichtungslager deportiert, sondern mitten in Belgrad, im dafür eingerichteten Lager umgebracht, bzw. vergast, während die kroatischen Juden zum größten Teil nach Jasenovac oder andere Vernichtungslager deportiert worden sind. Das ist halt ein Aspekt, der dazu geführt hat, das Serbien so schnell "judenfrei" wurde.

    Außerdem sollte man vielleicht erwähnen, dass die Gestapo-Zentrale von deutschen Nazis besetzt war und das Zitat, dass du gepostet hast von Emmanuel Schäfer stammt, dem Gestapo-Befehlshaber der für Serbien zuständig war.
    Von wem ein Zitat stammt, sollte man dazu schreiben finde ich, aber das nur so am Rande.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Mulinho Beitrag anzeigen
    Die meisten Länder haben insofern den schwarzen Teil ihrer Vergangenheit während dem zweiten Weltkrieg aufgerollt und sind zumindest das bessere Beispiel als es Israel heute ist.
    Kannst du deine unqualifizierten Kommentare nicht im Israel/Palästina-Thread ablassen? Danke.

  3. #203
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von TheddoNi Beitrag anzeigen
    Serbien wurde auch als "judenfrei" deklariert genau wie z.B. Luxemburg oder Estland.
    Die Nazis gingen da systematischer vor, als in anderen von ihnen besetzten Gebieten, die meisten jüdischen Opfer wurden beispielsweise nicht Vernichtungslager deportiert, sondern mitten in Belgrad, im dafür eingerichteten Lager umgebracht, bzw. vergast, während die kroatischen Juden zum größten Teil nach Jasenovac oder andere Vernichtungslager deportiert worden sind. Das ist halt ein Aspekt, der dazu geführt hat, das Serbien so schnell "judenfrei" wurde.

    Außerdem sollte man vielleicht erwähnen, dass die Gestapo-Zentrale von deutschen Nazis besetzt war und das Zitat, dass du gepostet hast von Emmanuel Schäfer stammt, dem Gestapo-Befehlshaber der für Serbien zuständig war.
    Von wem ein Zitat stammt, sollte man dazu schreiben finde ich, aber das nur so am Rande.
    in jedem Land gab es Helfershelfer....heute wird in Frankreich ohne Umschweife zugegeben,dass ohne französische Unterstützung niemals ein Vorgehen in dieser Konzentration gegen die Juden möglich war

  4. #204
    Avatar von TheddoNi

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    Zitat Zitat von Josip Frank Beitrag anzeigen
    in jedem Land gab es Helfershelfer....heute wird in Frankreich ohne Umschweife zugegeben,dass ohne französische Unterstützung niemals ein Vorgehen in dieser Konzentration gegen die Juden möglich war
    Ja, stimmt. Kollobateure gabs leider überall

  5. #205
    Mulinho
    Zitat Zitat von TheddoNi Beitrag anzeigen
    Serbien wurde auch als "judenfrei" deklariert genau wie z.B. Luxemburg oder Estland.
    Die Nazis gingen da systematischer vor, als in anderen von ihnen besetzten Gebieten, die meisten jüdischen Opfer wurden beispielsweise nicht in Vernichtungslager deportiert, sondern mitten in Belgrad, im dafür eingerichteten Lager umgebracht, bzw. vergast, während die kroatischen Juden zum größten Teil nach Jasenovac oder andere Vernichtungslager deportiert worden sind. Das ist halt ein Aspekt, der dazu geführt hat, das Serbien so schnell "judenfrei" wurde.

    Außerdem sollte man vielleicht erwähnen, dass die Gestapo-Zentrale von deutschen Nazis besetzt war und das Zitat, dass du gepostet hast von Emmanuel Schäfer stammt, dem Gestapo-Befehlshaber der für Serbien zuständig war.
    Von wem ein Zitat stammt, sollte man dazu schreiben finde ich, aber das nur so am Rande.

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    Kannst du deine unqualifizierten Kommentare nicht im Israel/Palästina-Thread ablassen? Danke.
    Nö. Hat doch auch mit dem Thread zu tun. Ich finde, Kroatien kann seine Geschichte so aufrollen wie es will

  6. #206
    Avatar von TheddoNi

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    Zitat Zitat von Mulinho Beitrag anzeigen
    Nö. Hat doch auch mit dem Thread zu tun. Ich finde, Kroatien kann seine Geschichte so aufrollen wie es will
    Nur weil der Artikel in der Jerusalem Post erschienen ist, die zufällig eine israelische Zeitung is, heißt das nicht, dass das Thema IRGENDWAS mit dem Israel-InPalästina-Konflikt zu tun hat, oder dass die israelische Regierung auch nur irgendwas mit dem Artikel zu tun hat.
    In Israel herrscht nämlich Pressefreiheit, weißt du, das kennt man in den arabischen Ländern leider nicht...

    - - - Aktualisiert - - -

    Und selbst wenn einem Juden oder sonstige Völker/Religionen scheiß-egal sind, sollte man an geschichtlicher Aufklärung interessiert sein.

  7. #207
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von TheddoNi Beitrag anzeigen
    Nur weil der Artikel in der Jerusalem Post erschienen ist, die zufällig eine israelische Zeitung is, heißt das nicht, dass das Thema IRGENDWAS mit dem Israel-InPalästina-Konflikt zu tun hat, oder dass die israelische Regierung auch nur irgendwas mit dem Artikel zu tun hat.

    In Israel herrscht nämlich Pressefreiheit, weißt du, das kennt man in den arabischen Ländern leider nicht...

    Rangliste der Pressefreiheit: Israel rutscht einige Plätze ab - n-tv.de

  8. #208
    Avatar von TheddoNi

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    "Früher hatte Reporter ohne Grenzen das Kernland Israels und die als "Palästinensergebiete" bezeichneten besetzten Gebieten als "Israel exterritorial" separat aufgeführt. Die Zusammenlegung in der Statistik sorgte dafür, dass Israel um ganze 20 Pätze absank. "

    Ähm...jaaa.

  9. #209

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    man sollte die kroaten in ruhe lassen

  10. #210
    Avatar von TheddoNi

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    "Weit abgeschlagen werden die meisten arabischen Länder mit und ohne "Frühling" aufgelistet. Unter den Schlusslichtern befinden sich Länder wie Jemen (171), Sudan (170), Iran (174), Somalia (175) und Syrien (176), aber auch Länder wie Laos, Kuba, Vietnam, China, Turkmenistan und Nordkorea auf dem vorletzten Platz 178 vor Eritrea."

    ""In Israel selbst bleibt trotz echter Pressefreiheit die Militärzensur ein strukturelles Problem", kritisiert Reporter ohne Grenzen. Tatsächlich muss jeder Journalist ein Papier unterzeichnen, in dem er sich verpflichtet, sicherheitsrelevante Nachrichten der Zensur vorzulegen. In der täglichen Arbeit hat diese Zensur im Zeitalter des Internet kaum noch Bedeutung. Es wäre zu prüfen, wie selbst westliche Länder ohne offizielle Zensur reagieren, wenn Journalisten militärische Geheimnisse verraten, die das Leben von Soldaten oder Zivilisten akut gefährden. Bekanntlich befindet sich Israel im Kriegszustand, nicht nur mit Palästinensern, sondern auch mit zahlreichen Terror-Organisationen und arabischen Staaten. Palästinensische Quellen berichten stolz, wie sich Journalisten an gewalttätigen Demonstrationen aktiv beteiligen, um dann Israel wegen ihrer Verhaftung zu verurteilen."

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