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U Poljskoj kazne zatvora za svaki oblik veličanja komunizma

Erstellt von Yutune, 28.11.2009, 01:21 Uhr · 52 Antworten · 2.050 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von skorpion

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    Ich muß mich da irggendwie grad mal einmischen, auch wenn Ihr grad so schön in Fahrt seid.

    Ich finde es falsch, den Kommunismus als weltumspannende Ideologie zu betrachten und jeden, der einen roten Stern auf seiner Fahne hatte, dazuzuzählen. Sicher, wenn man Mao, Stalin, Ceaucescu, Jaruzelski, den Prager Frühling, Budapest und alles zusammen zählt, kommen eine Menge Opfer zusammen, die sind aber nicht Opfer der Ideologie, sondern Opfer von ganz konkreten, individuellen Diktatoren. Anderenfalls müßtest Du auch sämtlich Opfer aller lateinamerikanischen Diktaturen, die durch die USA gestützt oder überhaupt erst an die Macht gebracht wurden, dem Kapitalismus anlasten, von Nicaragua bis Chile. zuzüglich Vietnam, Irak, Afghanistan usw. usf. Man kann Opfer nicht so pauschalisieren und gegeneinander aufrechnen. War Milosevic Kommunist oder Nationalist?

    Zurück zu Polen, da kenne ich mich zufällig gut aus, meine Noch-Ehefrau ist Polin und so hatte ich Gelegenheit, die Gesellschaft kennenzulernen. Die jungen Leute, so in dem Alter wie die meisten hier oder bißchen jünger, so Oberstufenalter, interessieren sich für die Vergangenheit, für die Jugend ihrer Eltern, völlig normal. Dabei tauchen unangenehme Fragen auf und die Älteren wollen das natürlich am liebsten verdrängen und nicht drüber sprechen oder sie verklären und idealisieren ihre eigene Vergangenheit. Daraus erwächst ein gefährliches Halbwissen, das einerseits Faszination für bestimmte politische Richtungen auslöst, andererseits heftige Abscheu gegen die entsprechend andere. Interessanterweise nimmt jede Seite für sich in Anspruch, daß sie die wahren Polen vertritt. Da sind erstens die Ex-Kommunisten, die zu ihrer Zeit Recht und Ordnung bewahrt haben, nicht dieses anarchistische Treiben wie heute, wo Polen an den Westen ausverkauft wird. Da sind zweitens national-konservative Katholiken. Die kath. Kirche nimmt in Polen eine Sonderstellung ein. Polen ist im Laufe seiner Geschichte mehrfach von der Landkarte verschwunden, meist aufgeteilt zwischen dem überwiegend protestantischen Deutschland (Preußen) und dem orthodoxen Rußland. Die kath. Kirche war in diesen Zeiten die einzige funktionierende polnische Infrastruktur und wurde kräftig für nationale Interessen mißbraucht- mit Wissen und Wollen des Vatikan. Mit der Ernennung von Karol Wojtyla zu Joh. Paul II stand die Kirche im Zenit und hatte sogar die Kraft, den verhassten Sozialismus ins Wanken und später zu Fall zu bringen. Und drittens gibt es eben ganz normale, faschistische Polen, antisemitisch und gegen alles, was dunkelhäutig und nichtslawisch, nichtpolnisch ist. Tendenz Skinhead. Früher war das die Fraktion, die mit Hitler kollaboriert hat.

    Und das angesprochene Verbot ist eine eigentlich typisch katholische Vorgehensweise. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird es tabuisiert und totgeschwiegen. Die Methoe ist sehr effektiv, führt aber meist zu unerwünschten Ergebnissen. Aber mit Kaczynski ist die Mehrheit der Polen sowieso längst fertig, nur die Dummen, die Bauern in Ostpolen und die Erzkatholiken unterstützen ihn noch.

  2. #42
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Lopov Beitrag anzeigen
    Was? Mao stützt Mord auf Marx's Schriften? Willst du mich verarschen? Hat Marx jemals Mord befohlen oder Faschismus gelehrt (was die Polen gerade machen)?

    Nein, hat er nicht. Hitler hat es sehr wohl getan. Diese Diktaturen sind bestimmt nicht auf der kommunistischen Idee aufgebaut.
    Nein seine ganze Ideologie des Maoismum basiert auf Marx und co.
    Ergebniss ca. 70 Mio tote.

    Der Kommunismus hat ausgedient genauso wie der dreckige Faschismus ich kann damit leben du offensichtlich nicht und hast dir eine glückliche Traumwelt um den Kommunismus aufgebaut.

    Gute Nacht,ich antworte vielleicht morgen wieder.

  3. #43
    Lopov
    Vielen Dank vor allem für diesen Absatz.

    Zitat Zitat von skorpion Beitrag anzeigen
    Ich muß mich da irggendwie grad mal einmischen, auch wenn Ihr grad so schön in Fahrt seid.

    Ich finde es falsch, den Kommunismus als weltumspannende Ideologie zu betrachten und jeden, der einen roten Stern auf seiner Fahne hatte, dazuzuzählen. Sicher, wenn man Mao, Stalin, Ceaucescu, Jaruzelski, den Prager Frühling, Budapest und alles zusammen zählt, kommen eine Menge Opfer zusammen, die sind aber nicht Opfer der Ideologie, sondern Opfer von ganz konkreten, individuellen Diktatoren. Anderenfalls müßtest Du auch sämtlich Opfer aller lateinamerikanischen Diktaturen, die durch die USA gestützt oder überhaupt erst an die Macht gebracht wurden, dem Kapitalismus anlasten, von Nicaragua bis Chile. zuzüglich Vietnam, Irak, Afghanistan usw. usf. Man kann Opfer nicht so pauschalisieren und gegeneinander aufrechnen. War Milosevic Kommunist oder Nationalist?
    Viele wollen einfach nicht kapieren, dass der Kommunismus keine Staats- oder Regierungsform ist.

  4. #44
    Avatar von skorpion

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    Zitat Zitat von Lopov Beitrag anzeigen
    Vielen Dank vor allem für diesen Absatz.



    Viele wollen einfach nicht kapieren, dass der Kommunismus keine Staats- oder Regierungsform ist.
    Jedenfalls ist es noch nirgends soweit gekommen. Der Kommunismus krankt, wie alle Ideologien und Religionen, an einer Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. Wenn alle Christen streng nach Gottes Geboten leben würden, wäre die Welt auch besser, aber es gelingt auch und vor allem nicht einmal den offiziellen Vertretern. Wie Du aber richtig bemerkt hast, ist der Kommunismus in der Theorie auf Frieden und Gerechtigkeit ausgelegt, während der Faschismus sich ganz klar und offen gegen bestimmte Rassen und Volksgruppen wendet und deren Vernichtung fordert.

  5. #45
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von skorpion Beitrag anzeigen
    Ich muß mich da irggendwie grad mal einmischen, auch wenn Ihr grad so schön in Fahrt seid.

    Ich finde es falsch, den Kommunismus als weltumspannende Ideologie zu betrachten und jeden, der einen roten Stern auf seiner Fahne hatte, dazuzuzählen. Sicher, wenn man Mao, Stalin, Ceaucescu, Jaruzelski, den Prager Frühling, Budapest und alles zusammen zählt, kommen eine Menge Opfer zusammen, die sind aber nicht Opfer der Ideologie, sondern Opfer von ganz konkreten, individuellen Diktatoren. Anderenfalls müßtest Du auch sämtlich Opfer aller lateinamerikanischen Diktaturen, die durch die USA gestützt oder überhaupt erst an die Macht gebracht wurden, dem Kapitalismus anlasten, von Nicaragua bis Chile. zuzüglich Vietnam, Irak, Afghanistan usw. usf. Man kann Opfer nicht so pauschalisieren und gegeneinander aufrechnen. War Milosevic Kommunist oder Nationalist?
    In Fahrt ? Das sieht anders aus bei mir

    Aber warum hatten alle Diktatoren so eine ähnliche Vorgehensweise könnte da vieleicht eine gemeinsame Basis dahiner stecken ?

    Fakt ist Kommunismus ist nix anstrebsames.

    Ich habe den Kapitalismus nie verteidigt werde es auch nicht weil ich sehr viele Punkte an ihm auch schlecht finde...

  6. #46
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von skorpion Beitrag anzeigen
    Jedenfalls ist es noch nirgends soweit gekommen. Der Kommunismus krankt, wie alle Ideologien und Religionen, an einer Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. Wenn alle Christen streng nach Gottes Geboten leben würden, wäre die Welt auch besser, aber es gelingt auch und vor allem nicht einmal den offiziellen Vertretern. Wie Du aber richtig bemerkt hast, ist der Kommunismus in der Theorie auf Frieden und Gerechtigkeit ausgelegt, während der Faschismus sich ganz klar und offen gegen bestimmte Rassen und Volksgruppen wendet und deren Vernichtung fordert.
    Ich lasse mal die Völkermorde.

    Was mich auch am Kommunismus stört, ist die Planwirtschaft bzw. die Idee, dass soetwas wie eine Identität der Meinungen besteht.
    Ich bin mir nicht sicher, ob ersteres zu den Grundideen des Kommunismus gehört, jedoch ist letzteres eindeutig falsch und unrealistisch. Diese Idee wurde allerdings als Grundlage für viele pseudo kommunistische System wie das der UdSSR oder das der Volksrepublik China verwendet. Dadurch versuchte und versucht man das Ein-Parteien-System zu legitimieren, was im Grunde ja gegen Demokratie, wie wir sie heute verstehen spricht.
    Es mag vielleicht der Fall sein, dass die Menschen gewisse Grundbedürfnisse teilen und sich dadurch eine allgemeine Meinungstendenz ergeben könnte. Doch sobald man detailiertere Fragen diskutiert, wird für jeden objektiven Betrachter sehr schnell klar, dass die oben genannte Identität der Meinungen nicht realisierbar ist.

    Sowieso bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es ein grundlegender Fehler kommunistisch inspirierter System ist, das sie dem einzelnen Menschen zuwenig Freiraum im Handeln wie auch im Denken lassen. In der Realität ist kein Mensch wirklich fähig geschweige denn willig sich für eine größere anonyme Gruppe wie es ein Volk nuneinmal ist aufzuopfern. Man stellt seine persönlichen Interessen nicht einfach so hinter die des Staates.

    Ps: Du bist einer der seltene User mit dennen eine gute Diskussion möglich ist

    Bis Morgen jetzt aber wirklich

  7. #47
    Avatar von skorpion

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    In Fahrt ? Das sieht anders aus bei mir

    Aber warum hatten alle Diktatoren so eine ähnliche Vorgehensweise könnte da vieleicht eine gemeinsame Basis dahiner stecken ?

    Fakt ist Kommunismus ist nix anstrebsames.

    Ich habe den Kapitalismus nie verteidigt werde es auch nicht weil ich sehr viele Punkte an ihm auch schlecht finde...
    Ist wohl so eine Art Berufskrankheit... Warum haben Anwälte zu allem mindestens drei Meinungen?

    Ich fände Kommunismus schon anstrebsam, bin aber Realist genug um einzusehen, daß die Menschheit nicht reif genug dafür ist. Das Gesellschaftssystem ohne Fehler muß wohl erst noch entwickelt werden. Ich fürchte allerdings, daß WIR das in diesem Leben nicht mehr erleben werden. Und auch für's nächste bin ich nicht sonderlich zuversichtlich...

  8. #48
    Avatar von skorpion

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Ich lasse mal die Völkermorde.

    Was mich auch am Kommunismus stört, ist die Planwirtschaft bzw. die Idee, dass soetwas wie eine Identität der Meinungen besteht.
    Ich bin mir nicht sicher, ob ersteres zu den Grundideen des Kommunismus gehört, jedoch ist letzteres eindeutig falsch und unrealistisch. Diese Idee wurde allerdings als Grundlage für viele pseudo kommunistische System wie das der UdSSR oder das der Volksrepublik China verwendet. Dadurch versuchte und versucht man das Ein-Parteien-System zu legitimieren, was im Grunde ja gegen Demokratie, wie wir sie heute verstehen spricht.
    Es mag vielleicht der Fall sein, dass die Menschen gewisse Grundbedürfnisse teilen und sich dadurch eine allgemeine Meinungstendenz ergeben könnte. Doch sobald man detailiertere Fragen diskutiert, wird für jeden objektiven Betrachter sehr schnell klar, dass die oben genannte Identität der Meinungen nicht realisierbar ist.

    Sowieso bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es ein grundlegender Fehler kommunistisch inspirierter System ist, das sie dem einzelnen Menschen zuwenig Freiraum im Handeln wie auch im Denken lassen. In der Realität ist kein Mensch wirklich fähig geschweige denn willig sich für eine größere anonyme Gruppe wie es ein Volk nuneinmal ist aufzuopfern. Man stellt seine persönlichen Interessen nicht einfach so hinter die des Staates.

    Ps: Du bist einer der seltene User mit dennen eine gute Diskussion möglich ist

    Bis Morgen jetzt aber wirklich
    Zum Thema Planwirtschaft nur ein kurzes Zitat aus meiner Studienzeit, das ich seither sehr hoch schätze: "Planen ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum." Und nachdem sich mein Leben in diesem Jahr im privaten Bereich derart von grund auf verändert hat, finde ich einen Planungsintervall von 5 Jahren völlig utopisch. Ich kann planen, was ich morgen mit meinem Sohn mache und wenn ich Glück habe, setzen wir 50 % davon um. Mit längerfristien Planungen bin ich seeehr vorsichtig geworden!

    Identität der Meinungen ist noch unrealistischer, aber kein Grundpfeiler des Kommunismus. Dieser setzt eigentlich nur voraus, daß alle (Werktätigen) an einem Strang ziehen, um den Kommunismus zu errichten. Und schon dabei gab es bekanntlich Probleme.

    Das Ein-Parteien-Prinzip widerspricht nicht unbedingt dem demokratischen Gedanken. Man unterscheidet parlamentarische Demokratien, wie sie in der westlichen Welt überwiegen und identitäre Demokratien, in denen die Meinungsbildung durch demokratisches Debattieren innerhalb der Partei stattfindet und das Volk per Stimmzettel aufgefordert wird, den Vorschlag anzunehmen oder abzulehnen. Auch hierbei gab es gewisse "Umsetzungsschwächen".

    Eigentlich sollte das Individuum als politischer Mensch in den verschiedenen Gremien (Partei, Betrieb, Wohnbezirk) seine Meinung kund tun und an der Verwirklichung guter Ideen arbeiten, nachdem man aber kontroverse Ansichten nicht sonderlich honoriert hat, ließ die Begeisterung dafür schnell nach...

    Was die Aufopferungsbereitschaft des Individuums für das große Ganze angeht, so muß ich Dir widersprechen. Wie wir unlängst leidvoll erfahren mußten, sind zahlreiche Individuen sogar bereit, für Führer, Volk und Vaterland sogar ihr Leben (und auch das vieler anderer) zu opfern. Allerdings schon eher in Ausnahmesituationen, nicht so sehr als Dauerzustand.

    Laku noc, ich muß ich auch gleich hinlegen

  9. #49
    Vukovarac
    Zitat Zitat von Lopov Beitrag anzeigen
    predviđa i do dvije godine zatvora za osobe koje posjeduju, kupuju ili javno promoviraju predmete ili video snimke s komunističkim simbolima. Dakle, svi Poljaci koji budu nosili majice s likom revolucionara Che Guevare moraju biti spremni na sankcije.

    What the fuck? Wenn man ein Che Guevara Shirt trägt, kommt man bis zu 2 Jahren ins Gefängnis? Was ist das für ein Faschismus mitten in der EU?
    Che Guevara der Freiheitskämpfer

  10. #50

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    Polen braucht anscheinend noch mehr EU Hilfen....

    Da sind alle Mittel erlaubt

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