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Umro je Ante Markovic

Erstellt von Mastakilla, 28.11.2011, 18:10 Uhr · 63 Antworten · 5.619 Aufrufe

  1. #41

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    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Was genau wirfst du Tudjman vor?
    Das er kein Interesse an einer gesamt jugoslawischen Prosperität hatte?

    Er wurde gewählt um Kroatien so gut wie möglich von Belgrad zu Lösen und die Unabhängigkeit war das eigentliche Ziel und nicht um es um jeden Preis zu stabilisieren.

    Deswegen verstehe ich nicht ganz was du eigentlich sagen wolltest.
    In einem Zeitabschnitt setzte Tudjman durchaus auf Kooperation mit Milosevic im Hinblick auf eine Teilung Jugoslawiens. Darauf hatten sie sich Ende der 90-er verständigt. Das Resultat sind die Verhandlungen im 1. und 2. Quartal 1991 und die auf dieser Grundlage gebildeten Kommissionen beider Seiten.

    Ein funktioneller Staat und eine prosperierende Wirtschaft wäre für beide hinderlich gewesen. Für Tudjman, weil man ein zufriedenes Volk wesentlich schwerer an die Waffen bekommt. Bei Milosevic waren es ähnliche Gründe.

    Soll also bedeuten: Ich betrachte Tudjmans handeln vorwurfsfrei. Im Rahmen seiner Zielvorstellungen musste er so handeln wie sich ihm die Situation bot. Eine kroatische Unabhängigkeit war nämlich keine sichere Bank und "Danke Deutschland" reichte kaum aus um diese zu erlangen. Dazu bedurfte es der Zustimmung der Amerikaner, der Briten und der Franzosen die zu diesem Zeitpunkt wenig geneigt waren Jugoslawien zerfallen zu sehen, auch wenn es -insbesondere die Serben- gerne anders sehen.

    Was also blieb ihm: Einmal die Verhandlung mit Milosevic auf Kosten der bosnischen Moslems. Wenn hier eine Einigung erzielt worden wäre, dann stünde eine Sezession ja nichts im Wege. Letztlich scheiterten diese Verhandlungen an den Territorialforderungen der Serben (Tudjman ging von einem Krajina-freien Kroatien aus) und der berechtigten Weigerung der Moslems da mitzuspielen. Hier ging er davon aus, dass nach den Moslems keiner kräht. (Vgl.: Verhandlungsverlauf nach J.Sentija (kroatische Delegationsmitglied). Noch im Juni versuchte Tudjman via Gligorov Izetbegovic von einer Teilung Bosniens zu überzeugen.

    Die andere Option war die Opferrolle mit Krieg. Egal wie: In beiden Fällen hätte ein funktionierendes Jugoslawien ein Problem dargestellt.

  2. #42
    Avatar von Kampfposter

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    In einem Zeitabschnitt setzte Tudjman durchaus auf Kooperation mit Milosevic im Hinblick auf eine Teilung Jugoslawiens. Darauf hatten sie sich Ende der 90-er verständigt. Das Resultat sind die Verhandlungen im 1. und 2. Quartal 1991 und die auf dieser Grundlage gebildeten Kommissionen beider Seiten.

    Ein funktioneller Staat und eine prosperierende Wirtschaft wäre für beide hinderlich gewesen. Für Tudjman, weil man ein zufriedenes Volk wesentlich schwerer an die Waffen bekommt. Bei Milosevic waren es ähnliche Gründe.

    Soll also bedeuten: Ich betrachte Tudjmans handeln vorwurfsfrei. Im Rahmen seiner Zielvorstellungen musste er so handeln wie sich ihm die Situation bot. Eine kroatische Unabhängigkeit war nämlich keine sichere Bank und "Danke Deutschland" reichte kaum aus um diese zu erlangen. Dazu bedurfte es der Zustimmung der Amerikaner, der Briten und der Franzosen die zu diesem Zeitpunkt wenig geneigt waren Jugoslawien zerfallen zu sehen, auch wenn es -insbesondere die Serben- gerne anders sehen.

    Was also blieb ihm: Einmal die Verhandlung mit Milosevic auf Kosten der bosnischen Moslems. Wenn hier eine Einigung erzielt worden wäre, dann stünde eine Sezession ja nichts im Wege. Letztlich scheiterten diese Verhandlungen an den Territorialforderungen der Serben (Tudjman ging von einem Krajina-freien Kroatien aus) und der berechtigten Weigerung der Moslems da mitzuspielen. Hier ging er davon aus, dass nach den Moslems keiner kräht. (Vgl.: Verhandlungsverlauf nach J.Sentija (kroatische Delegationsmitglied). Noch im Juni versuchte Tudjman via Gligorov Izetbegovic von einer Teilung Bosniens zu überzeugen.

    Die andere Option war die Opferrolle mit Krieg. Egal wie: In beiden Fällen hätte ein funktionierendes Jugoslawien ein Problem dargestellt.
    Ich lese deine Argumente sorgfältig aber ich sehe die Kooperation immer noch nicht, was mich ja auch zu der Frage bewegte.

    Wenn du ihm lediglich eine Kooperationsbereitschaft übel nimmst ist das für mich nicht ganz nachvollziehbar, da es ein Anliegen für alle Seiten sein sollte etwas gütlich zu lösen, auch für Izetbegovic.

    Sicher gab es Gespräche, diese gab es auch zwischen Kucan und Tudjman, Tudjman und Izetbegovic usw..

    Eine Kooperation setzt gemeinsames Handeln voraus, es gab kein gemeinsames Handeln da die Interessen und Forderungen zu verschieden waren.

    Man kann deswegen nicht von "die beiden haben Kooperiert oder waren gleich" sprechen wenn es sich lediglich um Gespräche handelte, bei denen man zu KEINER Übereinkunft gekommen ist, wie du ja sogar selbst feststellst.

    Welche Vorschläge Tudjman für BiH hatte weiss ich nicht konkret, hast du Quellen dazu?
    Vielleicht waren die besser als Izetbegovics abwarten, čaj trinken und die Serben das nehmen lassen was sie wollen, wärend die Bosniaken die andere Hälfte bekommen und die Kroaten mit der Zeit marginalisiert werden.

    So wie BiH nach nur wenigen Wochen Krieg aussah ist eine Kooperation Izetbegovics mit Milosevec viel wahrscheinlicher als eine Tudjmans, Milosevics.

    Kroaten marginalisieren und BiH in 2 Teile spalten wo jede Seite sein kleines Reich hat.

    Wenn schon Verschwörungstheorien dann macht diese für mich weit mehr Sinn da die einzigen wirklichen Opfer der BiH Teilung die Kroaten sind während sowohl Serben als auch Bosniaken ihre Entitäten haben in denen sie dominieren was auch absehbar war mit der Dayton Unterzeichnung auf die jemand wie Izetbegovic nie eingegangen wäre wenn er nicht von Anfang an diese Pläne gehabt hätte.

  3. #43

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    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Ich lese deine Argumente sorgfältig aber ich sehe die Kooperation immer noch nicht, was mich ja auch zu der Frage bewegte.

    Wenn du ihm lediglich eine Kooperationsbereitschaft übel nimmst ist das für mich nicht ganz nachvollziehbar, da es ein Anliegen für alle Seiten sein sollte etwas gütlich zu lösen, auch für Izetbegovic.

    Sicher gab es Gespräche, diese gab es auch zwischen Kucan und Tudjman, Tudjman und Izetbegovic usw..

    Eine Kooperation setzt gemeinsames Handeln voraus, es gab kein gemeinsames Handeln da die Interessen und Forderungen zu verschieden waren.



    Man kann deswegen nicht von "die beiden haben Kooperiert oder waren gleich" sprechen wenn es sich lediglich um Gespräche handelte, bei denen man zu KEINER Übereinkunft gekommen ist, wie du ja sogar selbst feststellst.

    Welche Vorschläge Tudjman für BiH hatte weiss ich nicht konkret, hast du Quellen dazu?
    Vielleicht waren die besser als Izetbegovics abwarten, čaj trinken und die Serben das nehmen lassen was sie wollen, wärend die Bosniaken die andere Hälfte bekommen und die Kroaten mit der Zeit marginalisiert werden.

    So wie BiH nach nur wenigen Wochen Krieg aussah ist eine Kooperation Izetbegovics mit Milosevec viel wahrscheinlicher als eine Tudjmans, Milosevics.

    Kroaten marginalisieren und BiH in 2 Teile spalten wo jede Seite sein kleines Reich hat.

    Wenn schon Verschwörungstheorien dann macht diese für mich weit mehr Sinn da die einzigen wirklichen Opfer der BiH Teilung die Kroaten sind während sowohl Serben als auch Bosniaken ihre Entitäten haben in denen sie dominieren was auch absehbar war mit der Dayton Unterzeichnung auf die jemand wie Izetbegovic nie eingegangen wäre wenn er nicht von Anfang an diese Pläne gehabt hätte.

    Es gibt Aussagen von Staatspräsidenten Gligorov,Mesic,Cosic.So auch von Karadzic und Boban(Tudmans Lakai in BIH)und von Ante Markovic
    die besagen das Tudman mit Milosevic aktiv über eine Teilung Bosniens verhandelt haben als in BIH noch frieden herrschte.Youtube ist voll von Quellen und aussagen der Politiker.

  4. #44
    Avatar von Kampfposter

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    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    Es gibt Aussagen von Staatspräsidenten Gligorov,Mesic,Cosic.So auch von Karadzic und Boban(Tudmans Lakai in BIH)und von Ante Markovic
    die besagen das Tudman mit Milosevic aktiv über eine Teilung Bosniens verhandelt haben als in BIH noch frieden herrschte.Youtube ist voll von Quellen und aussagen der Politiker.
    Es geht nicht darum OB sie Verhandlungen hatten, es geht um den Ausgang selbiger der entscheidend ist und der Ausgang war Ergebnislos da man sich zu nichts geeinigt hat.

    Ob Markovic die Gespräche bereits als besiegelte Tatsache deutete oder nicht ist eher seine subjektive Auslegung.

    Der Krieg in Kroatien und die Vertreibungen der Kroaten aus BiH sprechen Bände.
    Das ist der springende Punkt.

  5. #45

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    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum OB sie Verhandlungen hatten, es geht um den Ausgang selbiger der entscheidend ist und der Ausgang war Ergebnislos da man sich zu nichts geeinigt hat.

    Ob Markovic die Gespräche bereits als besiegelte Tatsache deutete oder nicht ist eher seine subjektive Auslegung.

    Der Krieg in Kroatien und die Vertreibungen der Kroaten aus BiH sprechen Bände.
    Das ist der springende Punkt.
    Die aussagen von Boban und Karadzic sprechen eher Bände,oder wie erklärst du dir das 93-94 keine kampfhandlung ausser der posavina zwischen der HVO-VRS gab,die ABIH hatte in diesen zeitraum ein 3 Frontenkrieg,wie gesagt youtube und das internet ist voll von quellen..

  6. #46
    Avatar von Kampfposter

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    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    Die aussagen von Boban und Karadzic sprechen eher Bände,oder wie erklärst du dir das 93-94 keine kampfhandlung ausser der posavina zwischen der HVO-VRS gab,die ABIH hatte in diesen zeitraum ein 3 Frontenkrieg,wie gesagt youtube und das internet ist voll von quellen..
    Ich weiss das es Kampfhandlungen zwischen den vornehmlich herzegovinischen Kroaten und Bosniaken gab zwischen 93 und 94 auch von Tudjman gebilligt, da braucht man eigentlich keine Youtube Videos.

    Was haben aber konkret die Gespräche von 90/91 damit zutun, die kein Ergebniss brachten und um die es hier geht?

  7. #47
    kenozoik
    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    Die aussagen von Boban und Karadzic sprechen eher Bände,oder wie erklärst du dir das 93-94 keine kampfhandlung ausser der posavina zwischen der HVO-VRS gab,die ABIH hatte in diesen zeitraum ein 3 Frontenkrieg,wie gesagt youtube und das internet ist voll von quellen..
    hvo bihac kämpfte zusammen mit arbih gegen serben bei bihac
    posavina hast selber erwähnt
    zentralbosnien haben sie sich unnötigerweise gegenseitig auf den kopf gegeben, obwohl die hvo weiterhin auf dem vlasic sehr wohl auch mit den serben einige wenige auseinandersetzungen hatte... die hercegovina ist ne geschichte für sich... wir waren in der zeit zu sehr gegeneinander beschäftig während die serben schön handel betrieben mit uns idioten und sich einen ablachten...

  8. #48

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    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Ich weiss das es Kampfhandlungen zwischen den vornehmlich herzegovinischen Kroaten und Bosniaken gab zwischen 93 und 94 auch von Tudjman gebilligt, da braucht man eigentlich keine Youtube Videos.

    Was haben aber konkret die Gespräche von 90/91 damit zutun, die kein Ergebniss brachten und um die es hier geht?
    Es wird sowieso bald rauskommen in wie fern Tudman die HB unterstützte und betrieb,durch Den Haag dann sind wir alle ein bißchen klüger.

  9. #49
    Avatar von Ludjak

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    90 % korisnika ovog freda su morali prvi koristiti google da bi uopste saznali ko je i sta je bio Markovic hahahahahaha

    dijasporski velepoliticari hahahahahhahahahahah

  10. #50

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