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Unruhen im Sandzak und Frage der Unabhängigkeit

Erstellt von Velez, 16.07.2006, 00:37 Uhr · 260 Antworten · 20.008 Aufrufe

  1. #91

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Es ist leider ein seltenes Vergnügen, sich mit dir streiten zu dürfen, Schreiber... :wink:

    Klar, es steckt da natürlich ein gewisser Widerspruch drin, aber für mich spielen die legalen Grenzen durchaus eine wichtige Rolle. Kroatien hatte m.E. fest umrissene legale Grenzen (...mal abgesehen von dieser Sache mit dem Golf von Piran...) und aufgrund der jugoslawischen Verfassung das Recht, die Föderation zu verlassen.
    In rein moralischer Hinsicht kommt für mich dazu, daß aufgrund des von Milosevic & co ausgeübten großserbischen Drucks die Teilrepubliken Jugoslawiens nicht schlecht damit beraten waren, den Weg in die Unabhängigkeit zu gehen, so wie es zuletzt bei Montenegro der Fall war und bei der ehem. Autonomen Provinz Kosovo demnächst auch der Fall sein könnte.
    Das heißt aber nicht, daß ich die Aufteilung dieser Staaten entlang ethnischer Linien befürworte. Die meisten ex-jugoslawischen Staaten verfügen über eine zahlenmäßig größere Titularnation und daneben eine Menge Minderheiten, die es anzuerkennen und als gleichberechtigte Staatsbürger einzubinden gilt.

    Wg. Böhmen würde ich dir sogar einigermaßen rechtgeben. Ich habe in historischer Hinsicht ein ziemliches Problem mit dem nationalistischen Zentralismus der Cordon-sanitaire-Staaten...
    Sag mal, wars deiner Meinung nach ein Fehler, dass im zweiten Jugoslawien den einzelnen Nationalismen entgegengekommen wurde (im Gegensatz zum ersten Jugoslawien), hätte man sich besser konsequent auf eine gemeinsame südslawische Ethnie berufen sollen? Oder war man zu halbherzig und zu wenig entgegenkommend? Oder war die Idee einer südslawischen Vereinigung eh ein Hirngespinst und der Versuch ihrer Umsetzung mal abgesehen von allen handwerklichen Missgriffen von vornherein der Hauptfehler?

    Ich finde die Ideen Vuk Karadzics und Jakob Grimms eigentlich viel überzeugender als das, was sich bis heute durchgesetzt hat, wo jedes Dorf eine eigenständige Ethnie sein will und seine Abstammung wahlweise von Goten, Illyrern oder Iraniern ableitet. Das ist ja fast wie im Mittelalter, wo alle von den Trojanern oder zumindest von den Römern abstammen wolletn. *g*

  2. #92

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    Zitat Zitat von Velez
    Zitat Zitat von Schreiber
    Eins verstehe ich nicht, Schiptar: Du hast einerseits nichts gegen die Abspaltung Kroatiens von Jugoslawien, verurteilst aber andererseits prinzipiell die Abspaltung der damals serbisch besiedelten Gebiete Kroatiens von Kroatien als Ethno-Nationalismus. Die Abspaltung Kroatiens war doch auch ethnonationalistisch motiviert, der einzige Unterschied ist also, dass Kroatien eine jugoslawische Teilrepublik war, die serbisch besiedelten Gebiete Kroatiens aber nicht. Ich finde nicht, dass dieser Status ein Argument für oder gegen eine Sezession ist. Ob irgendein Gebiet Teilrepublik war oder nicht ist doch eine historisch-politische Zufälligkeit, die nichts mit dem Selbstbestimmungsrecht der dort lebenden Menschen zu tun hat.

    Das ganze erinnert mich ein wenig an die tschechische Argumentation mit dem böhmischen Staatsrecht, als sie 1918 die Unabhängigkeit erklärten und alle Länder der böhmischen Krone für ihren Nationalstaat beanspruchten, gleichviel ob deren Bewohner damit einverstanden waren oder nicht. Auf der anderen Seite aber argumentierten sie auch mit dem ethnonationalistischen Selbstbestimmungsrecht und gründeten folgerichtig auch keinen böhmischen Feudalstaat, sondern einen tschechischen Nationalstaat. Im Grunde genommen verschleiert die juristische Begründung nur ziemlich schlecht die eigentliche Grundlage, nämlich das ethnonationalistische Recht des Stärkeren.
    he müllhaufen wer hat dich was gefragt???
    nee spass hast schon eigentlich recht aber dazu wirds nicht kommen.

  3. #93
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Die meisten ex-jugoslawischen Staaten verfügen über eine zahlenmäßig größere Titularnation und daneben eine Menge Minderheiten, die es anzuerkennen und als gleichberechtigte Staatsbürger einzubinden gilt.
    Tja, wie sagte Tito mal einst?

    Zitat Zitat von Tito
    Ich will in Jugoslawien keine Grenzen, die teilen. Wie ich Hunderte Male zuvor gesagt habe, möchte ich Grenzen, die unsere Völker einen.
    Oder so in dem Style rum.

  4. #94
    Avatar von Ravnokotarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Zitat Zitat von Tito
    Ich will in Jugoslawien keine Grenzen, die teilen. Wie ich Hunderte Male zuvor gesagt habe, möchte ich Grenzen, die unsere Völker einen.
    Oder so in dem Style rum.
    Wenn er das wirklich wollte hätte er keine Teilrepubliken gemacht sondern nur eine Republik Jugoslawien ohne Teilrepubliken usw. :wink:

  5. #95
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Ravnokotarski-Vuk
    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Zitat Zitat von Tito
    Ich will in Jugoslawien keine Grenzen, die teilen. Wie ich Hunderte Male zuvor gesagt habe, möchte ich Grenzen, die unsere Völker einen.
    Oder so in dem Style rum.
    Wenn er das wirklich wollte hätte er keine Teilrepubliken gemacht sondern nur eine Republik Jugoslawien ohne Teilrepubliken usw. :wink:
    Alle Teilrepubliken abschaffen und SFRJ als einie einzige administrative Einheit einrichten? Sugoi... 8O

  6. #96
    Avatar von Ravnokotarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Zitat Zitat von Ravnokotarski-Vuk
    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Zitat Zitat von Tito
    Ich will in Jugoslawien keine Grenzen, die teilen. Wie ich Hunderte Male zuvor gesagt habe, möchte ich Grenzen, die unsere Völker einen.
    Oder so in dem Style rum.
    Wenn er das wirklich wollte hätte er keine Teilrepubliken gemacht sondern nur eine Republik Jugoslawien ohne Teilrepubliken usw. :wink:
    Alle Teilrepubliken abschaffen und SFRJ als einie einzige administrative Einheit einrichten? Sugoi... 8O
    Dann würde es nicht mehr SFRJ sondern SRJ heissen :wink:

  7. #97
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Ravnokotarski-Vuk
    Dann würde es nicht mehr SFRJ sondern SRJ heissen :wink:
    Wie willste das dann menagen? Das ist ja so wie wenn Deutschland alle Bundesländer abschaffen würde. Wäre es für die Machthabenden dann nicht zuviel Arbeit wenn sie sich um jeden kleinen Furz im Land kümmern müssten?
    Die Franzacken z.B. sind ja zantralistischer als Deutschland, aber sogar die haben ihre Départements.

  8. #98
    Avatar von Ravnokotarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Zitat Zitat von Ravnokotarski-Vuk
    Dann würde es nicht mehr SFRJ sondern SRJ heissen :wink:
    Wie willste das dann menagen? Das ist ja so wie wenn Deutschland alle Bundesländer abschaffen würde. Wäre es für die Machthabenden dann nicht zuviel Arbeit wenn sie sich um jeden kleinen Furz im Land kümmern müssten?
    Die Franzacken z.B. sind ja zantralistischer als Deutschland, aber sogar die haben ihre Départements.
    Dürfen sich z.B durch ein Referendum einzelne Bundesländer von Deutschland trennen? Also z.b Bayern?

  9. #99
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Ravnokotarski-Vuk
    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Zitat Zitat von Ravnokotarski-Vuk
    Dann würde es nicht mehr SFRJ sondern SRJ heissen :wink:
    Wie willste das dann menagen? Das ist ja so wie wenn Deutschland alle Bundesländer abschaffen würde. Wäre es für die Machthabenden dann nicht zuviel Arbeit wenn sie sich um jeden kleinen Furz im Land kümmern müssten?
    Die Franzacken z.B. sind ja zantralistischer als Deutschland, aber sogar die haben ihre Départements.
    Dürfen sich z.B durch ein Referendum einzelne Bundesländer von Deutschland trennen? Also z.b Bayern?
    Soviel ich weis darf Bayern zumindest das. :?

  10. #100
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Schreiber
    Sag mal, wars deiner Meinung nach ein Fehler, dass im zweiten Jugoslawien den einzelnen Nationalismen entgegengekommen wurde (im Gegensatz zum ersten Jugoslawien), hätte man sich besser konsequent auf eine gemeinsame südslawische Ethnie berufen sollen? Oder war man zu halbherzig und zu wenig entgegenkommend? Oder war die Idee einer südslawischen Vereinigung eh ein Hirngespinst und der Versuch ihrer Umsetzung mal abgesehen von allen handwerklichen Missgriffen von vornherein der Hauptfehler?
    Das frage ich mich auch oft. Ich glaube, beides wäre zum Scheitern verurteilt gewesen, sowohl die rigorose Denationalisierung als auch das partielle Entgegenkommen, für das Tito sich letztendlich entschieden hat.
    Der Königsdiktator Alexander hatte es mit der Forcierung des jugoslawischen Nationalismus versucht, was aber - m.E. nicht ganz zu Unrecht - bes. von den Kroaten und Mazedoniern als Versuch angesehen wurde, die serbische Vorherrschaft zu zementieren. Die Folgen davon sind bekannt; diesen Fehler wollte Tito als nicht wiederholen.
    Daß er aber die Praxis fortsetzte, die Leute ständig in Volkszählungen usw. an ihre Ethnie bzw. Nationalität zu erinnern -- das erwies sich im Nachhinein auch als problematisch.
    Deswegen war Jugoslawien meiner Meinung dermaßen historisch vorbelastet, daß mir jetzt kein Patentrezept einfallen würde, mit dem Tito dafür sorgen hätte können, daß sein Staat seinen Tod, die Wirtschaftskrise und das Aufkommen des Nationalismus bes. unter den Albanern, Kroaten, Serben und Slowenen überlebt.

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