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Wäre eine Union zwischen FYROM und Griechenland wünschenswert?

Erstellt von Heraclius, 28.01.2012, 14:48 Uhr · 2.363 Antworten · 86.551 Aufrufe

  1. #401
    Avatar von Paokara90

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    [QUOTE=Zoran;3093661]Das Werk von Curtha wurde ausgezeichnet, wird auch in Lehrstühlen verwendet.


    Na klasse, dann gute nacht!

  2. #402
    Avatar von Zoran

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    Beiträge
    27.750
    Zitat Zitat von Paokara90 Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich habe ich lust und Interesse an einem Dialog...aber nicht mit dir!....soll ich dir auch sagen warum....ich glaube (und das glaube ich im ernst) das die 2/3 Bevölkerung von Fyrom genau weiß das Sie null mit unseren Vorfahren zutun haben (Slawen bleiben Slawen, Makedonen bleiben Griechen/Hellenen)! Nur 1/3 der Bevölkerung ist so verstrahlt wie du und deine Lustknaben hier....Gott sei Dank spiegelt ihr nicht die Realität......(komm mir jetzt bitte nicht mit dem mist, mit der Anerkennung eures Staates) Dieser Namensstreit wäre eigentlich gar nicht der Rede wert, wenn wir Griechen locker geblieben wären und nicht so einen Stress geschoben hätten (da muss ich uns leider kritisieren)....die Geschichte ist geschrieben, da gibt es nichts dran zu machen nur weil paar Karnevalisten auf die idee kommen, wir könnten Makedonen gewesen sein......
    H Makedonia einai Elliniki!


    Dann solltest du mal das Werk Curtas lesen:

    http://catdir.loc.gov/catdir/samples...1/00052915.pdf

    Hier auf deutsch eine Einführung


    THE MAKING OF THE SLAVS by Prof. Florin Curta

    Über Prof.Florin Curta

    Das Buch The Making of the Slavs, geschrieben von Prof. Dr. Florin Curta, wurde mit dem Herbert Baxter Adams Ehrenpreis von der American Historical Association für das Jahr 2002 ausgezeichnet. Dieser Preis wird für ein herausragendes Werk eines jüngeren Gelehrten im Feld der europäischen Geschichte verliehen.

    Florin Curta ist außerordentlicher Professor für Mittelalterliche Geschichte und Archäologie an der Universität von Florida. Er studierte Geschichtsphilosophie an der Universität von Bukarest, Mittelalterliche Studien an der Cornell Universität (Ithaca) und machte sein Doktorat für Geschichte an der Western Michigan Universität (Kalamazoo). Dazu war er als archäologischer Oberaufseher bei den Ausgrabungsarbeiten für das Institute of Archaeology “Vasile Pârvan” (Bukarest) tätig.

    Prof. Curta schrieb zahlreiche Fachaufsätze und mehrere Bücher mit dem Schwerpunkt Südosteuropa (weitere Informationen stehen auf seiner Webseite: Index of /users/fcurta )
    Curtas Leistungen in Geschichte und Archäologie, wie sie in diesem umfangreichen Buch präsentiert sind, bieten einen neuen methodologischen Ansatz zu Forschungen über das frühmittelalterliche Südosteuropa.

    Auszüge aus seinem Buch

    Die Herausbildung der sklavenischen Völkerschaft
    Das Buch repräsentiert einen völlig neuen Ansatz zum Thema Herkunft der Slawen. Curtas Projekt besteht darin, dass die frühmittelalterliche Ethnizität/Volkstum in gebietskörperschaftliche Verhältnisse eingebaut wurde, so wie es bei der modernen Ethnizität ist. Ethnizität war gesellschaftlich und kulturell konstruiert, eine Form der gesellschaftlichen Mobilisierung, die dem Erreichen bestimmter politischer Ziele diente.«

    Man könnte davon ausgehen, dass das Problem der slavischen Ethnizität Resultat einer Sonderentwicklung der sprachlichen Ethnogenese/Nationwerdung war. Auf der anderen Seite gab es viele Volkstämme, deren politische (ethnos) oder militärische (Volk; folk, fulca, pulkas) Gruppenbildungen als Basis für größere ethnische Gemeinschaften dienten. Deswegen wurde in letzen Jahrhunderten ein Terminus »Slawen« gebildet, der unkritisch für die Bezeichnung vieler Völkerschaften und Gebiete gebraucht wurde. Um dies zu vermeiden, verwendet Curta verschiedentlich den Terminus Sklavenen, eine Bezeichnung, die im frühen Mittelalter am häufigsten gebraucht wurde.

    Curta findet eine originelle Lösung für das Problem der Existenz von Sklavenen vor dem 6. Jahrhundert:

    »Statt einer großen Flutwelle von Slawen aus den Pripetsümpfen, sehe ich eine Form von Gruppenidentität, die man kaum als Ethnizität bezeichnen kann, und die als Reaktion auf den Beginn von Justinians Bauprojekt an der Donaugrenze im Balkan erschien.
    Anders gesagt, kamen die Slawen nicht von Norden, sondern sie wurden erst im Kontakt mit der römischen Grenze zu Slawen ! (S. 3)«


    Einfacher gesagt:
    Ein wesentlicher Faktor waren die Bedingungen, die die Herausbildung der sklavenischen ethnischen Gesellschaft bestimmte.
    An eine slawische Geschichte vor dem 6. Jahrhundert möchte Curta nicht einmal denken:
    »Auch wenn ich jenen zustimme, die dafür halten, dass die Geschichte der Slawen im 6. Jahrhundert begann,meine ich, dass die Slawen eine Erfindung des 6. Jahrhundert sind. Eine Erfindung, die jedoch sowohl die Vorstellung und Etikettierung von Außenstehenden wie auch die Selbstidentifikation voraussetzt.« (S. 335)

    Mit anderen Worten:
    Die Vorfahren der Sklavenen auf der Balkanhalbinsel waren schon vor dem 6. Jahrhundert präsent, obwohl noch nicht als geschichtlich formierte und ethnisch kompakte Gesellschaft. Dürfen wir also davon ausgehen, dass protoslawische Sprachen in diesen Gebieten (Südosteuropa) schon lange vor dem 6. Jahrhundert gesprochen wurden?

    Curta schreibt:
    »Das Gemeinslawische mag als eine lingua franca innerhalb und außerhalb des awarischen Khaganats gebraucht worden sein… wir können davon ausgehen, dass Herzog Raduald in Friaul die slawische Sprache erlernte. Seine slawischen Nachbarn aus dem Norden sprachen offensichtlich dieselbe Sprache wie die dalmatinischen Slawen.« (S. 345)

    Sklavenische Wanderungen?
    Natürlich interessiert uns vor allem die sklavenische (venetische) Ethnogenese. Curta sagt es direkt:
    »Unsere heutige Kenntnis von der Herkunft der Slawen ist großenteils ein Erbe des 19. Jahrhunderts. Das wissenschaftliche Vorgehen war unentwirrbar mit der Verfälschung nationaler Identitäten verbunden…« (S. 6)

    Er fordert den Leser heraus:
    »sich von dem migrationistischen Modell, das die Disziplin der slawischen Archäologie von Anfang an dominierte, zu lösen.« (S. 307).
    Die Kombination von geschichtlichem und archäologischem Herangehen, wäre ein wesentliches Moment, das den Autoren die nötige Freiheit für die Revision des stark verwurzelten Modells von der slawischen Massenmigration im 6. Jahrhundert gäbe.
    Nach Curta, gab es unter den Sklavenen im 7. Jahrhundert keinerlei »obskures Vorrücken« mit mehr oder weniger beständigem Wechsel der Wohnsitze.Leider gibt es andererseits keinerlei Belege dafür, wann die ersten sklavenischen Vorfahren diese Gebiete besiedelten. Wir können lediglich darauf schließen, dass die Protoslawen im Balkangebiet ein vorrömisches Phänomen waren. Das bestätigt auch Curta:
    »Ich begann dieses Kapitel mit der Aussage, dass die Art und Weise der slawischen Ansiedlungen vielen Historikern obskur bleibt. Manche Schlüsse ergeben sich aus der vorherigen Diskussion, das wichtigste aber ist, dass – gleich, ob von einer realen Ansiedlung gefolgt oder nicht – es keine ’Infiltration’ und kein obskures Vorrücken gab. Das Zeugnis der Schriftquellen zu diesem Thema ist eindeutig….
    Nimmt man das Konzept von der Migration der Slawen im sechsten oder siebenten Jahrhundert, dann zeigt sich das Problem, dass es für eine so einzigartige, kontinuierliche und plötzliche Invasion kein vergleichbares Muster gibt. Darüber hinaus findet sich bis zur Belagerung von Thessaloniki in den ersten Jahren von Heraklius’ Herrschaft keinerlei Beweis für eine Migration von außen im Sinne eines permanenten Wohnsitzwechsels…

    Johannes von Ephesos bestand darauf, dass es Krieger waren, keine nomadisierenden Bauern..« (S. 113)
    Weder bei den Sklavenen im Norden, noch bei denen im Süden (bis zur Ägäis) gab es im 6. Jahrhundert Wanderungsbewegungen.

    Archäologische Beweise
    Curta meint, es gebe auch hinreichende archäologische Beweise, die dem Migrationsmodell widersprechen:
    »Das Fundgut aus Gebieten am Unterlauf der Donau, wohin dem Migrationsmodell zufolge die Slawen aus den Pripetsumpfen einwanderten, datiert lange vor dem frühest bezeugten Material, das in der angeblichen Urheimat gefunden wurde.« (S. 337)
    Es wäre nun interessant zu erfahren, um welches »Material« am Unterlauf der Donau es sich handelt. Wie wir sehen, gibt es nicht nur neue Beweise, sondern auch neue Interpretationen, die der Auffassung von einer Massenmigration widersprechen:
    »”Kulturen”, wie ein Archäologe feststellte, “wandern nicht. Es ist häufig nur eine sehr eng definierte, zielorientierte Untergruppe, die wandert.” Deshalb ist es Unsinn, von der Prager Kultur als von einer Kultur migrierender Slawen zu sprechen.« (S. 307)
    Die Prager Kultur wird von der modernen Geschichtsschreibung als einer der Hauptbelege für die Migration präsentiert, Curta bezeichnet das kurzerhand als »Unsinn«. Er verweist auf andere Völkerschaften, die Träger dieser Kultur waren: »Solche Töpfe wurden rasch als slawische Töpferware vom Prager Typus klassifiziert und versucht, damit die bei Prokop erwähnte Geschichte von Hildigis und seinem Gefolge von sklavenischen Kriegern zu illustrieren (siehe Kapitel 3). Ähnliche Töpfe erscheinen immerhin in zeitgenössischen Kindergräbern östlich von der Theiß in “Gepidien”.« (S. 193)
    Er beweist, dass die Verteilung und Häufigkeit der sogenannten Münzhorte keineswegs die Migrationstheorie stützen:
    »Die Verteilung der Hortfunde des 6. Jahrhunderts in den Balkanländern offenbart eigentlich einen verblüffenden Unterschied zwischen den zentralen Regionen, wie Serbien und Makedonien, und den östlichen Provinzen inklusive der Diözese von Thrakien. Mit nur einer Ausnahme gibt es im östlichen Balkan keinen Schatzfund mit einem terminus post quem vor dem Jahr 600.« (S. 171)
    Folglich verlangen auch die Münzhorte neu interpretiert zu werden. Curta erwägt, dass diese Funde Resultat der in sich geschlossenen byzantinischen Wirtschaft sein könnten. Beispielsweise dürften Schatzfunde von fünf bis neun Solidi auf die
    »Präsenz der römischen Armee und nicht auf awarische oder slawische Angriffe hinweisen.«. (S. 178)
    Des weiteren waren es nicht nur falsche Interpretationen, sondern auch ungenaue Datierungen und verzerrte Methoden, die das Migrationsmodell in die Sackgasse brachten. Im Kapitel DATING THE CHANGE: WHERE WERE THE EARLY SLAVS? (S. 228-235), erwähnt Curta
    »schwerwiegende methodologische Verzerrungen« und falsche Datierungen in den archäologischen Ansätzen bezüglich der Migration der Slawen, und das sogar auf „griechischem Gebiet«. Diese Argumente erscheinen als ein weiterer schwerer Schlag gegen die Migrationstheorie.
    Mit diesen und anderen Beweisen fordert Curta die Wissenschaftler auf, die Migrationskonzepte zu überprüfen.
    »Erstens gibt es schon genug Beweise, um sich von dem Migrationsmodell zu lösen…
    Die Abkehr vom Migrationismus ist schon deshalb notwendig, weil sich die zur Verfügung stehenden Daten mit keinem der derzeitigen Modelle für das Studium (vor)geschichtlicher Wanderungsbewegungen vereinbaren lassen. Allzu oft wurden kulturelle Übereinstimmungen mit Begriffen von einer lang andauernden Migration erklärt, obwohl es an einem klaren Konzept, das uns auf die Erklärung solcher Migrationen führen würde, fehlt.« (S. 307)

    Überraschung in der Wissenschaft?
    Vorläufer Curtas zeigten schon schon ähnliche Ansätze. Der britische Archäologe Colin Renfrew meinte, dass archäologische Forschungen allein keine Beweise für kulturelle und linguistische Änderungen in Europa liefern können. Da gibt es auch noch andere moderne Werke, wie etwa Unsere Vorfahren - die Veneter (M. Bor, J. Šavli, I. Tomažič, 1988) und Origini delle lingue d’Europa (M. Alinei, 1996, 2000). Das erstgenannte, nicht von sogenannten Fachexperten verfasste Buch liefert eine Unmenge von linguistischen und historischen Argumenten,
    die bestätigen, dass: »die Ansiedlung der sogenannten Alpenslawen im erwähnten Zeitraum 6. Jahrhunder/ durch keine geschichtliche Quelle nachgewiesen werden kann. Es handelt sich also nach wie vor um fiktive Behauptungen, die ständig wiederholt werden, ohne daß jemand sie kritisch erörtern und begründen würde.“ :!: (S. 17)

    In dem zweiten Werk, verwendet Mario Alinei ein linguistisches Argument:
    »Ich muss damit anfangen, eine der absurdesten Konsequenzen der traditionellen Chronologie auszuräumen, nämlich die von der ‘Einwanderung’ der Slawen in das immense Gebiet, in dem sie jetzt leben

  3. #403
    Avatar von Dikefalos

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    Zitat Zitat von hippokrates Beitrag anzeigen
    Wenn man auf der Suche nach einer neuen Identität ist, nimmt man Vieles in Kauf.

    Aber so langsam wachen einige Fyromer doch noch auf...



    Hippokrates
    Manche werden es nie verstehen
    Sieh mal was zu ihren building dazugehört
    OUSSSSSSSSST



  4. #404
    Avatar von Dikefalos

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  5. #405
    Avatar von Skitnik

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    Zitat Zitat von Paokara90 Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich habe ich lust und Interesse an einem Dialog...aber nicht mit dir!....soll ich dir auch sagen warum....ich glaube (und das glaube ich im ernst) das die 2/3 Bevölkerung von Fyrom genau weiß das Sie null mit unseren Vorfahren zutun haben (Slawen bleiben Slawen, Makedonen bleiben Griechen/Hellenen)! Nur 1/3 der Bevölkerung ist so verstrahlt wie du und deine Lustknaben hier....Gott sei Dank spiegelt ihr nicht die Realität......(komm mir jetzt bitte nicht mit dem mist, mit der Anerkennung eures Staates) Dieser Namensstreit wäre eigentlich gar nicht der Rede wert, wenn wir Griechen locker geblieben wären und nicht so einen Stress geschoben hätten (da muss ich uns leider kritisieren)....die Geschichte ist geschrieben, da gibt es nichts dran zu machen nur weil paar Karnevalisten auf die idee kommen, wir könnten Makedonen gewesen sein......
    H Makedonia einai Elliniki!
    du hast so halb recht...

    ich glaube eher dass garniemand die menschen aus der antike auf dem südbalkan als seine vorfahren nennen kann. auch wenn ihr griechisch spricht glaube ich eher dass ihr näher verwandt seit mit uns und mit den albanern als ihr es gern hättet. und das ist der punkt an dem der namensstreit anfängt.
    ich sehe das problem nicht in unserer namenswahl. das problem liegt darin dass man anfangs der neunziger verhindern wollte dass unser land überhaupt existiert.

    wenn es um den ganzen nachfahrensquatsch geht, so sehe ich beide seiten im totalen unrecht. wenn es um identität geht, da muss ich klar stellung beziehen und sagen, dass sich sämtliche meiner vorfahren deren namen ich kenne sich mazedonier nannten und für ein freies mazedonien kämpften. die mazedonischen freischärler mit der slavischen sprache gabs schon ewig, auch wenn sie nicht immer einen organisationsnamen hatten.

    die geschichte ist nun so weit gestrickt, dass man auf beiden seiten einfach den nachbarn als sündenbock hinstellen kann. desshalb ist es für mich umso anstössiger wenn ein grieche der das doch auch sehen müsste da er wie ich ausserhalb lebt, mich fyromer nennt oder sich einbildet etwas besseres zu sein. vorallem im DACH gebiet, wo uns allen in der schule beigebracht wird wie verschissen dieses rassendenken ist.

  6. #406
    Avatar von Paokara90

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    Zitat Zitat von Greekleon Beitrag anzeigen
    Manche werden es nie verstehen
    Sieh mal was zu ihren building dazugehört
    OUSSSSSSSSST


    Alles griechische Propaganda die du hier zeigst!.....

  7. #407
    Avatar von Paokara90

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    [QUOTE=Big MD;3093702]du hast so halb recht...

    ich glaube eher dass garniemand die menschen aus der antike auf dem südbalkan als seine vorfahren nennen kann. auch wenn ihr griechisch spricht glaube ich eher dass ihr näher verwandt seit mit uns und mit den albanern als ihr es gern hättet. und das ist der punkt an dem der namensstreit anfängt.
    ich sehe das problem nicht in unserer namenswahl. das problem liegt darin dass man anfangs der neunziger verhindern wollte dass unser land überhaupt existiert.


    mhhh...eigentlich ja alles soweit okay....erklär mir mal bitte diesen satz, denn ich dir dick markiert habe.

  8. #408
    Avatar von hippokrates

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    Zitat Zitat von Greekleon Beitrag anzeigen
    Manche werden es nie verstehen
    Sieh mal was zu ihren building dazugehört
    OUSSSSSSSSST


    Das ist nunmal das wahre Gesicht FYROMs. Von Demokratie keine Spur. Es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis sich der Yugo-Kommunismus aus den fyromischen Köpfen entgültig verabschiedet. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass wir es erleben werden.




    Hippokrates

  9. #409
    Avatar von H3llas

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    Zitat Zitat von Alexandrovi Beitrag anzeigen
    wenn du ethnischer makedone verstehst dann können wir uns weiter unterhalten.. eure slawenwanderung gilt als veraltet und nicht mehr wahrheitsgemäss, siehe Ethnische Makedonen, Slawen, Autochthon
    versuch zu verstehn was du liest, sonst könnt ich auch in kindergarten mich mit denen weiter unterhalten kommt selbe bei raus..
    dazu sage ich folgendes..



    wir makedonen sind die echten griechen (hellenen) und ihr seid nur neu griken so ist das nun mal leben ist kein wunschkonzert

  10. #410
    Avatar von Paokara90

    Registriert seit
    15.10.2011
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    Zitat Zitat von H3llas Beitrag anzeigen
    dazu sage ich folgendes..



    wir makedonen sind die echten griechen (hellenen) und ihr seid nur neu griken so ist das nun mal leben ist kein wunschkonzert
    re oxi re...xaxa :kichern2:

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