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Weight of Chains

Erstellt von dzouzef, 10.01.2012, 00:37 Uhr · 96 Antworten · 5.614 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Mal eine Frage, wo fängt Jugoslawien an zu bröckeln, was war der ultimative Startschuss wo abzusehen war das das Land zerfällt?
    Hallo!
    Tito hat in einer Zeit, geprägt von Krieg, Gewalt, gegenseitigem Töten seinerzeit auch in Kampf und Verbrechen seiner Partisanen (s)einen Staat erschaffen. Darin und dass das Zeit der Existenz Jugoslawiens nicht aufgearbeitet wurde, werden durfte, lag auch schon die Saat für den Untergang. Und wahrscheinlich ist etwas dran, dass der Zusammenhalt als Staat stark mit seiner Person verbunden ist und mit seinem Tod aufbrach.

    Versteh mich bitte nicht falsch. Kroatien wie alle anderen Staaten hatten, da massiver Volkswille, das Recht auf den "Ausstieg". Panzer und Krieg dagegen waren nicht gerechtfertigt. Worauf wollte ich hinaus. Glaubst du, dass Martic und Konsorten in Kroatien so agiert hätten, hätten sie nicht "Belgrad" hinter sich gewusst oder Karadzic und auch seine kompromisslose Politik in BiH? So ähnlich sehe ich es im Größeren. Glaubst du, Kroatien und Slowenien hätten nicht bereits am 25 06.1991 ihre Unabhängigkeit verkündet, wären sie sich nicht massiver internationaler Rückendeckung bewusst gewesen? Und gerade in Kroatien, wo die Situation mit der serbischen Minderheit längst nicht geklärt war? Es mochte sich um eine Minderheit handeln, aber sie waren dort auch zu Hause. Sie mögen im gewissen Sinn Werkzeug Belgrads gewesen sein, Propagandaopfer, was auch immer. Aber vielleicht war es doch leicht "mit der Brechstange" auch seitens des Westens, vielleicht hätte man diese Menschen und ihre Ängste ernster nehmen sollen. Schau, für einen EU-Beitritt ist es auch meist Bedingung, dass eventuelle Minderheitenkonflikte, Grenzstreitigkeiten (einigermaßen) geklärt sind. Hinterher ist man sicher immer schlauer. Aber vielleicht hätte man ein entsprechendes Signal für eine Anerkennung Kroatiens auch an ähnliches knüpfen sollen. So kamen verlegene EU-Vermittler um Lord Carrington, wenn ich mich nicht irre, erst als die Kacke schon am Dampfen war, pardon. Wenn ich mich recht erinnere. Bitte ansonsten um Korrektur. Hoffentlich kam richtig herüber, was ich meine.

    Viele Grüße

  2. #52
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von benni1 Beitrag anzeigen
    Was für Brotherhoods man? Nur weil ihr Orthodox Brothahut mit der halben Welt macht musst du das nicht gleich auf andere beziehen.
    In der YU-Zeit, deklarierte sich der Großteil als Jugoslawen, man fühlte sich als ein Volk. Schön zu sehen, bei sportlichen Manifestationen. 91' als Roter Stern Belgrad, die Champions Legaue und Weltcup gewann, fuhren reihenweise Busse aus Kroaten, Bosnien und Serben, um die anzufeuern. Es gibt ein berühmtes Interview, wo ein Moslem gefragt wird, warum gehen sie RSB anfeuern und er sagt, "wir sind Jugoslawien"....wir waren eine Macht und da kannst du Jugoslawien noch so schlecht reden. Was Jugoslawien schon damals geschafft hat, wird Albanien nicht in 50 Jahren aufholen.

    Die zuverlässige Verräterin Demoskopie hat es dokumentiert: 33 Prozent der Serben und fast 39 der Montenegriner nannten Tito in Umfragen 1998 den „größten Jugoslawen des 20. Jahrhunderts“. Noch Ende 2003 kürten ihn die Kroaten zur „größten Persönlichkeit der kroatischen Geschichte“. Gar nicht zu reden von den zahllosen Graffitis („Tito komm zurück, alles vergeben!“), die „Tito“-Inschriften, die aus Steinen auf Berghänge gelegt waren, die Tito-Bilder in Werkstätten, die Tito-Lieder von Lepa Brena oder Danilo Živković, die heute noch jeder auswendig kann. Tito war tot, aber als transnationale Identifikationsfigur erschien er lebendiger als zu Lebzeiten. „Titos einziger Fehler war, überhaupt zu sterben“, seufzte vor zehn Jahren die Belgrader „Vreme“.
    Horst Grabert, Ende der 1970-er Jahre deutscher Botschafter in Jugoslawien, hatte einen sehr vertrauensvollen Dauerkontakt zu Tito und konnte noch Jahrzehnte später die schönsten Tito-Geschichten erzählen. Daraus wurde klar, warum alle die Unrecht haben, die Tito später als Diktator, Kriegsverbrecher etc. hinstellten. Das war Tito nie, denn das hatte er nie nötig.
    Oftmals habe ich mir den „Spaß“ gemacht, spätere Tito-Kritiker zu fragen, was sie am 4. Mai 1980, dem Todestag Titos, getan haben. Wenn sie ehrlich waren, sagten sie „Ich habe geweint“ – und wenn sie etwas anderes sagten, dann logen sie oder waren nationalistische Polit-Emigranten, die sich mit aller Berechtigung nichts in Titos Jugoslawien getraut hatten.
    zemo zemo...

    aran denken alle die nicht mehr, die heute in Umfragen und Festivals so begeistert für Tito stimmen. Selbst im Kosovo erinnern sich Albaner, dass sie unter Tito alles hatten, was ihnen heute fehlt: Autonomie, weltweite Bewegungsfreiheit, soziale Sicherheit, „ein gutes Leben“.

  3. #53
    Avatar von Kampfposter

    Registriert seit
    20.11.2011
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    3.820
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hallo!
    Tito hat in einer Zeit, geprägt von Krieg, Gewalt, gegenseitigem Töten seinerzeit auch in Kampf und Verbrechen seiner Partisanen (s)einen Staat erschaffen. Darin und dass das Zeit der Existenz Jugoslawiens nicht aufgearbeitet wurde, werden durfte, lag auch schon die Saat für den Untergang. Und wahrscheinlich ist etwas dran, dass der Zusammenhalt als Staat stark mit seiner Person verbunden ist und mit seinem Tod aufbrach.
    Nach Titos Tot tat sich erstmal jahrelang nichts.

    Solche Aussagen kommen eher von den "Generälen nach der Schlacht" die haben dann nicht nur schon alles vorher gewusst sondern auch genau wer, was, wie und wo hinter verschlossener Tür gesagt, getan und geplant hat.

    Ich meine damit jetzt nicht explizit dich sondern das solche Gedanken irgendwann Leute in die Runde brachten und es dann auch so angenommen wurde, klingt plausibel, YU ist ja auch wirklich nach seinem Tot auseinander gefallen.

    Wenn die Sezessesionswilligen aber so zahlreich gewesen wären, wäre YU sofort nach Titos tot lautstark in Frage gestellt worden und nicht erst fast 10 Jahre danach und dieses auch erst nach bestimmten Ereignissen.

    Diese Ereignisse werden vor allem in solchen serbischen Propagandaschinken verschwiegen oder als nebensächlich dargestellt.

    In allen Republiken hatte YU die Bevölkerung hinter sich, nicht bedingungslos aber ausreichend das keine Querulanten eine wirkliche Gefahr darstellten.

    Der Zerfall fängt da an wo Milosevic seine Chance sieht Serbien nicht nur als stärkste Republik sondern auch andere Republiken und alle Serben ausserhalb von Serbien in seine Machtpläne mit einzubeziehen wodurch ein irreparabler Schaden im Gleichgewicht der Republiken entstand.

    Die Gazimestan Rede, 1989, von Milosevic zeigt unverblümt seine Absichten die er mit Hilfe von Serbien und allen Serben in YU erreichen will.

    Diese Rede haben auch die Menschen in den anderen Republiken gehört und verstanden.

    Das war DER Startschuss.

    Als er dem Kosovo und der Vojvodina ihren Autonomiestatus nahm,
    zuvor auf kriminelle Weise dort seine Leute einschleuste,
    wie auch in Montenegro,
    war klar das sich das die anderen Republiken nicht gefallen lassen wollen und können da Serbien so als einzelne Republik die gleiche Macht besass wie alle anderen Republiken zusammen.

    Der Rest kam von Selbst und war nur eine Frage des "wie" und "wann" schnellst möglich raus.


    Versteh mich bitte nicht falsch. Kroatien wie alle anderen Staaten hatten, da massiver Volkswille, das Recht auf den "Ausstieg". Panzer und Krieg dagegen waren nicht gerechtfertigt. Worauf wollte ich hinaus. Glaubst du, dass Martic und Konsorten in Kroatien so agiert hätten, hätten sie nicht "Belgrad" hinter sich gewusst oder Karadzic und auch seine kompromisslose Politik in BiH? So ähnlich sehe ich es im Größeren.
    Natürlich war es nur mit Hilfe Serbiens möglich.
    Deswegen besteht auch u.A. Kroatien darauf das Serbien baldmöglich seine Aggressor Rolle von damals eingesteht damit man wirklich mit einer Aufarbeitung beginnen kann und nicht so tut als hätte sie damit nichts zu tun.

    Glaubst du, Kroatien und Slowenien hätten nicht bereits am 25 06.1991 ihre Unabhängigkeit verkündet, wären sie sich nicht massiver internationaler Rückendeckung bewusst gewesen?

    Und gerade in Kroatien, wo die Situation mit der serbischen Minderheit längst nicht geklärt war? Es mochte sich um eine Minderheit handeln, aber sie waren dort auch zu Hause. Sie mögen im gewissen Sinn Werkzeug Belgrads gewesen sein, Propagandaopfer, was auch immer. Aber vielleicht war es doch leicht "mit der Brechstange" auch seitens des Westens, vielleicht hätte man diese Menschen und ihre Ängste ernster nehmen sollen.
    Das hört sich sehr vernünftig an wenn es wirklich nur um irrationale Ängste gegangen wäre.

    Die Rhetorik und Forderungen waren aber ganz klar auf "Wir verlassen YU nicht" gewichtet und " Serbisches Land ist da wo ein Serbe lebt".

    Wenn man hätte warten müssen bis sich die kroatischen Serben bereitwillig von Serbien trennen, würde man bis heute warten, deswegen ist diese vernünftige Denkweise auch nicht auf diese Situation anwendbar.

    Im Gegenteil, je schneller man die Unabhängigkeit bekommen hätte umso schneller musste sich zumindest die JNA/JA aus Kroatien verziehen und der Konflikt wäre auch nie so eskaliert.

    Die Serben aus BiH dienen als bestes Beispiel um dein vernünftiges Argument zu wiederlegen.
    Sie haben sich mittlerweile, auf sehr fragwürdige Weise, eine eigene Entität in BiH erkämpft.
    Wollen sie immer noch raus aus dem Staat und machen wo sie können querelen im Staatsaufbau?
    Ja, wollen und machen sie.

    Du siehst, es geht und ging nie um Ängste sondern um den Willen sich Serbien anzuschliessen.
    Damals war der Wille natürlich noch viel stärker als heute wo man auf "günstigere" Bedingungen warten muss.

    Schau, für einen EU-Beitritt ist es auch meist Bedingung, dass eventuelle Minderheitenkonflikte, Grenzstreitigkeiten (einigermaßen) geklärt sind. Hinterher ist man sicher immer schlauer. Aber vielleicht hätte man ein entsprechendes Signal für eine Anerkennung Kroatiens auch an ähnliches knüpfen sollen. So kamen verlegene EU-Vermittler um Lord Carrington, wenn ich mich nicht irre, erst als die Kacke schon am Dampfen war, pardon. Wenn ich mich recht erinnere. Bitte ansonsten um Korrektur. Hoffentlich kam richtig herüber, was ich meine.

    Viele Grüße
    Das Zitat oben beantwortet auch diesen Absatz, da man zu keiner Einigung kommen konnte.
    Das Ziel der Republik Kroatien und Mehrheit seiner Bevölkerung stand absolut gegensätzlich zum Interesse der kroatischen Serben.

    Die eine Partei wollte raus aus YU, die andere wollte mit zumindest einem drittel Kroatiens in YU bleiben.

    Hätten die Serben in einem für sich abgeschlossenen, homogenen Gebiet gelebt wären all die schönen Argumente von heute und damals wichtig und richtig, sie lebten aber sehr verteilt und fast genauso viele nicht Serben hätten mit ihnen die Republik Kroatien verlassen müssen damit sie ihren Willen bekommen.

    Du siehst, es gab keine Möglichkeit wie ihnen Kroatien hätte entgegen kommen können ihren Willen zu bekommen, in YU zu bleiben.

  4. #54
    Avatar von Hercegovac

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    06.04.2008
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    15.011
    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Nach Titos Tot tat sich erstmal jahrelang nichts.

    Solche Aussagen kommen eher von den "Generälen nach der Schlacht" die haben dann nicht nur schon alles vorher gewusst sondern auch genau wer, was, wie und wo hinter verschlossener Tür gesagt, getan und geplant hat.

    Ich meine damit jetzt nicht explizit dich sondern das solche Gedanken irgendwann Leute in die Runde brachten und es dann auch so angenommen wurde, klingt plausibel, YU ist ja auch wirklich nach seinem Tot auseinander gefallen.

    Wenn die Sezessesionswilligen aber so zahlreich gewesen wären, wäre YU sofort nach Titos tot lautstark in Frage gestellt worden und nicht erst fast 10 Jahre danach und dieses auch erst nach bestimmten Ereignissen.

    Diese Ereignisse werden vor allem in solchen serbischen Propagandaschinken verschwiegen oder als nebensächlich dargestellt.

    In allen Republiken hatte YU die Bevölkerung hinter sich, nicht bedingungslos aber ausreichend das keine Querulanten eine wirkliche Gefahr darstellten.

    Der Zerfall fängt da an wo Milosevic seine Chance sieht Serbien nicht nur als stärkste Republik sondern auch andere Republiken und alle Serben ausserhalb von Serbien in seine Machtpläne mit einzubeziehen wodurch ein irreparabler Schaden im Gleichgewicht der Republiken entstand.

    Die Gazimestan Rede, 1989, von Milosevic zeigt unverblümt seine Absichten die er mit Hilfe von Serbien und allen Serben in YU erreichen will.

    Diese Rede haben auch die Menschen in den anderen Republiken gehört und verstanden.

    Das war DER Startschuss.

    Als er dem Kosovo und der Vojvodina ihren Autonomiestatus nahm,
    zuvor auf kriminelle Weise dort seine Leute einschleuste,
    wie auch in Montenegro,
    war klar das sich das die anderen Republiken nicht gefallen lassen wollen und können da Serbien so als einzelne Republik die gleiche Macht besass wie alle anderen Republiken zusammen.

    Der Rest kam von Selbst und war nur eine Frage des "wie" und "wann" schnellst möglich raus.




    Natürlich war es nur mit Hilfe Serbiens möglich.
    Deswegen besteht auch u.A. Kroatien darauf das Serbien baldmöglich seine Aggressor Rolle von damals eingesteht damit man wirklich mit einer Aufarbeitung beginnen kann und nicht so tut als hätte sie damit nichts zu tun.



    Das hört sich sehr vernünftig an wenn es wirklich nur um irrationale Ängste gegangen wäre.

    Die Rhetorik und Forderungen waren aber ganz klar auf "Wir verlassen YU nicht" gewichtet und " Serbisches Land ist da wo ein Serbe lebt".

    Wenn man hätte warten müssen bis sich die kroatischen Serben bereitwillig von Serbien trennen, würde man bis heute warten, deswegen ist diese vernünftige Denkweise auch nicht auf diese Situation anwendbar.

    Im Gegenteil, je schneller man die Unabhängigkeit bekommen hätte umso schneller musste sich zumindest die JNA/JA aus Kroatien verziehen und der Konflikt wäre auch nie so eskaliert.

    Die Serben aus BiH dienen als bestes Beispiel um dein vernünftiges Argument zu wiederlegen.
    Sie haben sich mittlerweile, auf sehr fragwürdige Weise, eine eigene Entität in BiH erkämpft.
    Wollen sie immer noch raus aus dem Staat und machen wo sie können querelen im Staatsaufbau?
    Ja, wollen und machen sie.

    Du siehst, es geht und ging nie um Ängste sondern um den Willen sich Serbien anzuschliessen.
    Damals war der Wille natürlich noch viel stärker als heute wo man auf "günstigere" Bedingungen warten muss.



    Das Zitat oben beantwortet auch diesen Absatz, da man zu keiner Einigung kommen konnte.
    Das Ziel der Republik Kroatien und Mehrheit seiner Bevölkerung stand absolut gegensätzlich zum Interesse der kroatischen Serben.

    Die eine Partei wollte raus aus YU, die andere wollte mit zumindest einem drittel Kroatiens in YU bleiben.

    Hätten die Serben in einem für sich abgeschlossenen, homogenen Gebiet gelebt wären all die schönen Argumente von heute und damals wichtig und richtig, sie lebten aber sehr verteilt und fast genauso viele nicht Serben hätten mit ihnen die Republik Kroatien verlassen müssen damit sie ihren Willen bekommen.

    Du siehst, es gab keine Möglichkeit wie ihnen Kroatien hätte entgegen kommen können ihren Willen zu bekommen, in YU zu bleiben.
    Meiner Meinung nach, sind die Schlüsseljahre schon 1976-1980. Hätte man in der Zeit gescheite Reformen eingeführt, die Wirtschaft stabilisert, dann denke ich sähe es heute anders aus. Tudjman und Milosevic hätte man schon damals liquidieren sollen, aber die hatten sich ja alle als Kommunisten getarnt, die Ratten.

  5. #55
    Avatar von Lilith

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    19.294
    @Kampfposter:
    Danke, dass du dir die Zeit für eine solch ausführliche Antwort genommen hast, für diesen sachlichen und nachvollziehbaren Post.

  6. #56

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    20.935
    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    1989!


    Der Mann hat nicht 1 beleidigendes Wort in seiner gesamten Rede gegen irgendein Nicht-serbisches Volk geäußert, im Gegenteil, er hat zum Zusammenleben und der gemeinsamen Meisterung der Krise aufgerufen.

    Und trotzdem höre ich jedes mal von allen Medien und Idioten, es handele sich um eine nationalistische Rede

  7. #57
    Avatar von Kampfposter

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    20.11.2011
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    3.820
    Zitat Zitat von Mastakilla Beitrag anzeigen
    Der Mann hat nicht 1 beleidigendes Wort in seiner gesamten Rede gegen irgendein Nicht-serbisches Volk geäußert, im Gegenteil, er hat zum Zusammenleben und der gemeinsamen Meisterung der Krise aufgerufen.

    Und trotzdem höre ich jedes mal von allen Medien und Idioten, es handele sich um eine nationalistische Rede
    Diese Rede ist für den serbischen Hausgebrauch eher liberaler Natur, da hast du recht, ein paar fetzige Sprüche wie Šiptari, Ustasche oder Balije hätte da etwas Würze rein gebracht.

    Für das politische Oberhaupt einer Republik in einem Vielvölkerstaat ist sie die Ankündigung für das kommende Ausnutzen der serbischen Überlegenheit, die man vorher, angeblich, nie gegen die anderen auspielte, wenn es sein muss auch mit Waffen.

    Entweder bist du eine ganz verlogene Cedoratte oder dir fehlt es einfach nur an ausreichenden Sprachkenntnissen.

    Eine dritte Variante gibt es nicht.

  8. #58
    Shan De Lin
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Ich schrieb von mir aus Österreich und nicht weil du es geschrieben hast.
    Da erzählst du jetzt aber was. Jugoslawien war sehr mächtig und kommunistisch ( auch wenn es eine sehr liberale Art von Kommunismus war ) auch dazu. Und du behauptest, dass wir den gierigen Kapitalisten nicht Dorn im Auge waren. Lach mich tot.

    Und noch was. Viele wussten mit Nationalismus nichts anfangen, erst als der Krieg der viele Opfer auf allen Seiten mit sich gebracht hat, angefangen hat sind Menschen Nationalisten geworden.
    ja vor dem zerfall war alles superschön und alle hatten sich superdoll lieb das ist auch so ein argument was gerne von so yugonastalgikern verwendet wird. aber so ganz stimmt das nicht. Wir wollen nicht vergessen wie es im 2. WK auf dem balkan ausgesehen hat wo sich alle gegenseitig abgeschlachtet haben. Und plötzlich war man aber dann ein einheitliches volk, hör doch auf. Tito hat es nur mit eiserner hand geschafft das gebilde jugoslawien aufrecht zu erhalten. Man hat nur deswegen keine nationalistischen parolen in der öffentlichkeit gehört weil man gleich für ein paar jahrzehnte in ein dunkles verlies geworfen wurde.

  9. #59
    Avatar von Yu-Rebell

    Registriert seit
    28.07.2011
    Beiträge
    3.269
    Zitat Zitat von Shan De Lin Beitrag anzeigen
    ja vor dem zerfall war alles superschön und alle hatten sich superdoll lieb das ist auch so ein argument was gerne von so yugonastalgikern verwendet wird. aber so ganz stimmt das nicht. Wir wollen nicht vergessen wie es im 2. WK auf dem balkan ausgesehen hat wo sich alle gegenseitig abgeschlachtet haben. Und plötzlich war man aber dann ein einheitliches volk, hör doch auf. Tito hat es nur mit eiserner hand geschafft das gebilde jugoslawien aufrecht zu erhalten. Man hat nur deswegen keine nationalistischen parolen in der öffentlichkeit gehört weil man gleich für ein paar jahrzehnte in ein dunkles verlies geworfen wurde.
    Sag mal Mädel, wo hast du dein " Fachwissen " was Jugoslawien angeht her? You Tube oder ähnliches? Ich habe in diesem Land gelebt und kannte niemanden der das Bedürfnis gehabt hat nationalistische Parolen zu rufen, auch nicht in eigenen vier Wänden, oder hinter der vorgehaltener Hand. Und jetzt kommst du und willst mir erzählen, dass wir uns nur aus purer Angst vertragen haben. Wir hatten in keinster Weise Angst vorm Regime oder Tito, wir waren einfach so. Was ist daran so schwer zu verstehen?

  10. #60
    Avatar von Indianer

    Registriert seit
    13.11.2010
    Beiträge
    24.832
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Sag mal Mädel, wo hast du dein " Fachwissen " was Jugoslawien angeht her? You Tube oder ähnliches? Ich habe in diesem Land gelebt und kannte niemanden der das Bedürfnis gehabt hat nationalistische Parolen zu rufen, auch nicht in eigenen vier Wänden, oder hinter der vorgehaltener Hand. Und jetzt kommst du und willst mir erzählen, dass wir uns nur aus purer Angst vertragen haben. Wir hatten in keinster Weise Angst vorm Regime oder Tito, wir waren einfach so. Was ist daran so schwer zu verstehen?

    shan hat recht.
    nicht mal hinter vorgehaltener hand haben sie sich getraut.
    und die die es taten, haben mind. eine nacht auf der milicija verbracht.

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