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Der Westen führt Krieg gegen uns

Erstellt von ökörtilos, 26.11.2009, 19:42 Uhr · 46 Antworten · 2.213 Aufrufe

  1. #41
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Veles;1449737[SIZE=4
    Die Rote Armee war ein Witz.[/SIZE] Die haben ihre Jungs nicht mal richtig ausgerüstet, die medizinische Versorgung war nicht gerade "überall gewährleistet", die Lebensmittelversorgung war auch solala und die Qualität des Essens war eher miserabel. Krankheit, Unterausrüstung und eine daraus resultierende schwache Moral bei allen Beteiligten war das Resultat. Damals wurde wie heute vorgegangen: Junge Leute ohne richtige Ausbildung irgendwo hinschicken und sterben lassen. Solange sie nicht aus den Familien Moskaus und anderer grösserer Städte wie Kiev, Minsk usw waren, war es ja okay(EDIT So ist es heute noch, hallelujah /EDIT). Die Russen wollten ja eigentlich gar nicht rein aber Politik hat dann die Sowjetunion doch noch reingekriegt.

    Und ja, die waren 10 Jahre dort aber wie gesagt, auf Anfrage. Die NATO ist jetzt 8 Jahre dort und die werden nach 10 Jahren nicht abziehen (EDIT: Ohne Anfrage, der einzige der jetzt noch will dass die NATO bleibt ist Karzai weil er damit noch eine Menge Kohle scheffeln kann /EDIT). Das Einzige, was die NATO besser gemacht hat, sind die Zivilen Verluste aber das ist meiner Meinung nach nur möglich, weil niemand die Aufständischen so krass finanziert und unterstützt wie es die Amis in den 80ern gemacht haben.
    Ein mit Napalm und antipersonenminen ausgerüsteter Witz.
    Und- die Amerikaner waren auch in Vietnam AUF ANFRAGE- die Frage ist immer VON WEM. Afghanistan hatte bis zum Abzug der sowjetischen Truppen 1,5 Mio Tote zu beklagen, ein drittel der Bevölkerung war auf der Flucht. Das Land ist dermaßen vermint, daß man noch jahrhunderte bräuchte, um es minenfrei zu machen.

    Ich sehe eigentlich nichts, was für die Politik der Sowjetunion in Afghanistan spricht.

  2. #42
    ökörtilos
    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Ein mit Napalm und antipersonenminen ausgerüsteter Witz.
    Und- die Amerikaner waren auch in Vietnam AUF ANFRAGE- die Frage ist immer VON WEM. Afghanistan hatte bis zum Abzug der sowjetischen Truppen 1,5 Mio Tote zu beklagen, ein drittel der Bevölkerung war auf der Flucht. Das Land ist dermaßen vermint, daß man noch jahrhunderte bräuchte, um es minenfrei zu machen.

    Ich sehe eigentlich nichts, was für die Politik der Sowjetunion in Afghanistan spricht.


    Auf Anfrage von Ngo Dinh Diem oder wie?:iconbiggrin:

    Die Amis waren es doch die mit einer vorsätzlichen Provokation,genauer dem Eindringen in nordvietnamesische Gewässer (Tonkin-Zwischenfall) diesen Krieg begonnen haben.

  3. #43
    Avatar von Veles

    Registriert seit
    24.09.2009
    Beiträge
    5.151
    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Ein mit Napalm und antipersonenminen ausgerüsteter Witz.
    Und- die Amerikaner waren auch in Vietnam AUF ANFRAGE- die Frage ist immer VON WEM. Afghanistan hatte bis zum Abzug der sowjetischen Truppen 1,5 Mio Tote zu beklagen, ein drittel der Bevölkerung war auf der Flucht. Das Land ist dermaßen vermint, daß man noch jahrhunderte bräuchte, um es minenfrei zu machen.

    Ich sehe eigentlich nichts, was für die Politik der Sowjetunion in Afghanistan spricht.
    Die Amis waren nicht in Vietnam auf Anfrage sondern weil sie dort sein wollten (Begründung: siehe die Lüge vom Golf von Tonkin). Die Sowjets wollten nicht rein sondern wurden bewusst dazu in einem bestimmten Masse "verleitet", das ist ein Unterschied. Begründung:

    Once in power, the PDPA moved to permit freedom of religion and carried out an ambitious land reform, waiving farmers' debts countrywide. They also made a number of statements on women’s rights and introduced women to political life. A prominent example was Anahita Ratebzad, who was a major Marxist leader and a member of the Revolutionary Council. Ratebzad wrote the famous May 28, 1978 New Kabul Times editorial which declared: “Privileges which women, by right, must have are equal education, job security, health services, and free time to rear a healthy generation for building the future of the country ... Educating and enlightening women is now the subject of close government attention.[58]
    Many people in the cities including Kabul either welcomed or were ambivalent to these policies. However, the secular nature of the government made it unpopular with religiously conservative Afghans in the villages and the countryside, who favoured traditionalist 'Islamic' law.
    The U.S. saw the situation as a prime opportunity to weaken the Soviet Union. As part of a Cold War strategy, in 1979 the United States government (under President Jimmy Carter) began to covertly fund forces ranged against the pro-Soviet government, although warned that this might prompt a Soviet intervention, (according to National Security Advisor Zbigniew Brzezinski).[59] The Mujahideen belonged to various different factions, but all shared, to varying degrees, a similarly conservative 'Islamic' ideology.
    Lies noch den Rest, es ist ein recht guter Überblick: Afghanistan - Wikipedia, the free encyclopedia


    Vietnam kann man mit Afghanistan in soweit vergleichen, dass Afghanistan das Vietnam der Sowjets war und das war's schon. Es waren 2 total verschiedene Kriege und die jeweiligen Mächte sind aus verschiedenen Gründen reingegangen. Ich leugne nicht, dass sich die Grossmächte dann wie Schweine benommen haben, als die beiden Kriege etwas dreckiger wurden aber wie gesagt: Wenn die Aufständischen nicht dermassen von den Amis gepuscht worden wären, hätte es um einiges weniger tote Zivilisten gehabt oder der Sowjetische Einmarsch auf Anfrage der Afghanischen Regierung wäre nie erfolgt.
    Das mit weniger toten Zivilisten wäre übrigens auch der Fall gewesen wenn die Chinesen damals in Korea oder in Vietnam nicht dermassen brutal Nachschub geliefert hätten.

    Und das mit der "Anfrage": Afghanistan hatte eine Regierung, die mit Aufständischen gekämpft hat. Wieviele Regierungen hatte Vietnam? Konnte denn eine von diesen Regierungen eine andere Macht um Hilfe auf dem eigenen Territorium zur Bekämpfung des Widerstandes rufen?

    Hier ein Beispiel der Anfrage:

    After a month, the Afghan requests were no longer for individual crews and subunits, but for regiments and larger units. In July, the Afghan government requested that two motorized rifle divisions be sent to Afghanistan. The following day, they requested an airborne division in addition to the earlier requests. They repeated these requests and variants to these requests over the following months right up to December 1979. However, the Soviet government was in no hurry to grant them.
    Quelle, das Ganze durchlesen wäre auch nicht schlecht obwohl es ziemlich Lückenhaft ist: Soviet war in Afghanistan - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die haben regelrecht um Truppen gebettelt.

    EDIT: Und noch etwas zu den Zivilisten: Sie wurden nicht alle von den Sowjets getötet. Du vergisst, dass das Land mit einem Aufstand "beschäftigt" war, etwa so wie heute der Irak. Alle toten Irakis auf die direkte Kappe der Amis zu setzen wäre auch falsch zum Beispiel.

  4. #44
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Die Amis waren nicht in Vietnam auf Anfrage sondern weil sie dort sein wollten (Begründung: siehe die Lüge vom Golf von Tonkin). Die Sowjets wollten nicht rein sondern wurden bewusst dazu in einem bestimmten Masse "verleitet", das ist ein Unterschied. Begründung:


    Lies noch den Rest, es ist ein recht guter Überblick: Afghanistan - Wikipedia, the free encyclopedia


    Vietnam kann man mit Afghanistan in soweit vergleichen, dass Afghanistan das Vietnam der Sowjets war und das war's schon. Es waren 2 total verschiedene Kriege und die jeweiligen Mächte sind aus verschiedenen Gründen reingegangen. Ich leugne nicht, dass sich die Grossmächte dann wie Schweine benommen haben, als die beiden Kriege etwas dreckiger wurden aber wie gesagt: Wenn die Aufständischen nicht dermassen von den Amis gepuscht worden wären, hätte es um einiges weniger tote Zivilisten gehabt oder der Sowjetische Einmarsch auf Anfrage der Afghanischen Regierung wäre nie erfolgt.
    Das mit weniger toten Zivilisten wäre übrigens auch der Fall gewesen wenn die Chinesen damals in Korea oder in Vietnam nicht dermassen brutal Nachschub geliefert hätten.

    Und das mit der "Anfrage": Afghanistan hatte eine Regierung, die mit Aufständischen gekämpft hat. Wieviele Regierungen hatte Vietnam? Konnte denn eine von diesen Regierungen eine andere Macht um Hilfe auf dem eigenen Territorium zur Bekämpfung des Widerstandes rufen?

    Hier ein Beispiel der Anfrage:

    Quelle, das Ganze durchlesen wäre auch nicht schlecht obwohl es ziemlich Lückenhaft ist: Soviet war in Afghanistan - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die haben regelrecht um Truppen gebettelt.

    EDIT: Und noch etwas zu den Zivilisten: Sie wurden nicht alle von den Sowjets getötet. Du vergisst, dass das Land mit einem Aufstand "beschäftigt" war, etwa so wie heute der Irak. Alle toten Irakis auf die direkte Kappe der Amis zu setzen wäre auch falsch zum Beispiel.
    ich sehe, wir nähern uns an.

    allerdings- die Stichworte, die in deinem Zitat auftauchen, könnten genausogut als Beschreibung der aktuellen Ambitionen der Amis in Afghanistan dienen, oder? zumindest was die offizielle Version betrifft.

    Außerdem- wer in ein Land einmarschiert, muß sich an den FOLGEN- nicht an den Absichten messen lassen. Und die waren nuneinmal katastrophal. Und was die Unterstützung der Aufständischen betrifft- ALLE kleinen Länder, die im kalten Krieg zwischen die Mühlen kamen, befanden sich in der gleichen Situation- die eine Großmacht unterstützte eine Regierung gegen das Volk, die andere die Aufständischen. Ich will nicht die Politik der USA verteidigen- beileibe nicht. Aber mich nervt die Verniedlichung der UDSSR.

  5. #45
    Avatar von Veles

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Aber mich nervt die Verniedlichung der UDSSR.
    Ich glaube nicht, dass wir uns nähern

    Ich verniedliche nicht die UDSSR, glaub mir. Ich verabscheue sie nur ein bisschen weniger als die NATO und zwar aus dem Grund weil sie schon verreckt ist und die NATO noch nicht und das war's auch schon.

    Was ich aber nicht mache, ist Geschichte anzupassen und relativieren. Die Sowjets waren auf Anfrage in Afghanistan und haben sich nicht mit dem Fuss in der Tür dort reingehauen sondern wurden fast schon reingebettelt. Das ist ein historischer Fakt und keine Verniedlichung. In diesem Fall kann man vor den Militäroperationen den Sowjets nicht so viele Vorwürfe machen, wie man es gerne möchte.

    Wenn Du die Sowjets fertigmachen willst dann kannst Du gerne einen Thread über (zum Beispiel) die Kolchosen oder über die Niederschlagungen einzelner Aufstände eröffnen. Da mache ich absolut mit und "verteidige" (ja, in Gänsefüsschen) sie nicht. Das einzige was ich nicht mag ist "betrachten" der Geschichte durch einen oder 2, für die eigene Einstellung, günstige Blickwinkel. Und diese Einstellung ziehe ich überall durch oder gebe mir zumindest sehr viel Mühe dafür, perfekt bin ich ja auch nicht aber man kann's versuchen

  6. #46
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass wir uns nähern

    Ich verniedliche nicht die UDSSR, glaub mir. Ich verabscheue sie nur ein bisschen weniger als die NATO und zwar aus dem Grund weil sie schon verreckt ist und die NATO noch nicht und das war's auch schon.

    Was ich aber nicht mache, ist Geschichte anzupassen und relativieren. Die Sowjets waren auf Anfrage in Afghanistan und haben sich nicht mit dem Fuss in der Tür dort reingehauen sondern wurden fast schon reingebettelt. Das ist ein historischer Fakt und keine Verniedlichung. In diesem Fall kann man vor den Militäroperationen den Sowjets nicht so viele Vorwürfe machen, wie man es gerne möchte.

    Wenn Du die Sowjets fertigmachen willst dann kannst Du gerne einen Thread über (zum Beispiel) die Kolchosen oder über die Niederschlagungen einzelner Aufstände eröffnen. Da mache ich absolut mit und "verteidige" (ja, in Gänsefüsschen) sie nicht. Das einzige was ich nicht mag ist "betrachten" der Geschichte durch einen oder 2, für die eigene Einstellung, günstige Blickwinkel. Und diese Einstellung ziehe ich überall durch oder gebe mir zumindest sehr viel Mühe dafür, perfekt bin ich ja auch nicht aber man kann's versuchen
    Stop. Du hast das geflügelte Wort vom "Witz" geführt. Und ich versuche nicht, die Sowietunion fertig zu machen, sondern beziehe mich auf ein in dieesm Thread allgemein bejubeltes Zitat, wonach allein der Westen an der Situation in Afghanistan und den vielen Flüchtlingen schuld ist. Und DAS ist wirklich ein Witz.

  7. #47
    Avatar von Veles

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Stop. Du hast das geflügelte Wort vom "Witz" geführt. Und ich versuche nicht, die Sowietunion fertig zu machen, sondern beziehe mich auf ein in dieesm Thread allgemein bejubeltes Zitat, wonach allein der Westen an der Situation in Afghanistan und den vielen Flüchtlingen schuld ist. Und DAS ist wirklich ein Witz.
    Ja, ich habe das Wort "Witz" gebraucht aber das war auf die ach so glorreiche und ruhmreiche, unbesiegbare und idealistische, menschenliebende Rote Armee bezogen (ich hoffe, Du siehst den Sarkasmus ). Die war ein Witz, nicht der Krieg oder wie er geführt wurde.

    Ich habe nicht gesagt, dass die Sowjetunion an der heutigen Situation in Afghanistan unschuldig sei. Ich habe aber (energisch ) darauf hingewiesen, dass sie bei weitem nicht die gleiche Verantwortung trägt, wie die Amis. Das wäre nämlich eine Verharmlosung der amerikanischen "Ach stürzen wir diese Regierung weil wir gerade Bock drauf haben (because we can)"-Politik dieser Zeit.

    Die Sowjets haben mächtig Scheisse gebaut in Afghanistan und das habe ich nicht abgestritten. Sie haben aber ihren eigenen Einsatz dort nicht durch Eigeninitiative losgetreten und haben nicht aktiv zur Verschärfung der politischen Lage beigetragen bevor sie involviert waren. Und das macht sie nicht zu den Hauptverantwortlichen sondern zu Mitverantwortlichen. Was die Sache noch schmackhafter macht, ist dass die Hauptverantwortlichen unter dem Deckmantel der Gerechtigkeit (911) dort sind um den "Menschen zu helfen" was sie ja so schön aktiv verhindert haben (siehe meinen vorigen Post bez. Frauenrechte im zitierten Teil z.B.) und nichts von dem Land hören wollten bis es plötzlich in ihrem Fadenkreuz war.
    Hätten die Amis nicht die Fundamentalisten auf dem Land finanziert, hätten sich die Sowjets nie nach Afghanistan ziehen/holen lassen. So hatten sie aber eine NATO-freundliche Macht vor der Haustüre und einen um Hilfe schreienden Verbündeten und waren gezwungen zu reagieren, was ja die Amis wollten:

    und heute wissen wir: Es war die Strategie des amerikanischen Sicherheitsberaters Brzezinski, die Sowjetunion von angrenzenden muslimischen Staaten aus zu destabilisieren: Man lockt die Russen nach Afghanistan und bereitet ihnen dann die Hölle auf Erden, ihr Vietnam. Mit maßgeblicher Unterstützung der US- Geheimdienste wurden in Afghanistan und Pakistan mindestens 30.000 muslimische Kämpfer ausgebildet, lauter Tunichtgute und Fanatiker, die zu allem bereit waren und es bis heute sind. Und einer von ihnen ist Osama bin Laden. Ich habe vor Jahren schon geschrieben: "Aus dieser Brut erwuchsen in Afghanistan die in Koranschulen mit westlichen und saudischen Geldern großgezogenen Taliban, die das Land derzeit terrorisieren und zugrunde richten."
    Quelle, aber nimm es mit einer Prise Salz. Der Typ ist mir nicht ganz geheuer. Mir ging es nur um den "Den Sowjets ihr Vietnam geben"-Teil und den Rest habe ich mitzitiert weil es Teil dieser ganzen Antwort war: Geheimdienste, Terrorismus, CIA, FBI, Anschlag (Friedensratschlag)

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