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Wirtschaftliche Fakten über Jugoslawien damals und heute

Erstellt von Zurich, 30.10.2012, 19:07 Uhr · 71 Antworten · 3.892 Aufrufe

  1. #51
    D.Hans
    [QUOTE=LordVader;3468072]Falsch. Sogar bis zu Carringtons Friedenskonferenz in London (September/Oktober 1991) ... usw QUOTE]

    Danke LordVader für diesen Beitrag!!! Ich habe noch selten hier eine sachlichere und treffendere Analyse gelesen!

  2. #52
    Yunan
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    An dreister Ignoranz ist dieser Satz kaum zu überbieten, da er Tatsachen verdreht und die Dinge in einen eigenen, passenden, im Grunde aber völlig falschen Kontext stellt. Warum sollte das IWF und die USA denn auch ein Land supporten, welches systemisch praktisch gescheitert war ? Wenn ich jemandem Geld leihe, dann habe ich auch das Recht (und die Pflicht den eigenen Steuerzahlern gegenüber !) Dinge einzufordern, welche eine Rückzahlung ermöglichen. Dazu zählen auch Sparmassnahmen in einem Land, was mitunter "Vollbeschäftigung" durch Besetzung eines Arbeitsplatzes mit 3 Personen realisierte.

    Deine Kausalkette ist unzulässig. Zwar mag eine Wirtschaftskrise einen Konflikt begünstigen, aber der Hauptgrund für den Zerfall Jugoslawiens war das nicht. Vielmehr lag der Grundstein in der ohnehin schwierigen Vergangenheit dieser Region und Jugoslawien scheiterte in erste Linie an sich selbst. Es scheiterte in dem Moment, als man anstelle des schwierigen Weges einer ernsthaften Reform im Rahmen eines "WIR"-Gefühls den vermeintlich einfacheren Weg wählte: Genau wie Du sind andere Schuld, nicht aber die banale Tatsache dass man selbst Verantwortung trägt. Genau darauf setzte man in Jugoslawien, Serbien allen voran: Man selbst war das Opfer, die Schuld tragen andere.
    Der IWF und die EU (und die USA indirekt durch die Einflussnahme der Rating-Agenturen) unterstützen Griechenland jetzt natürlich auch und trotzdem zerstören sie das Land. Die ökonomische und soziale Situation ist sogar noch viel verheerender als zur Endzeit Jugoslawiens. Wenn der IWF ein Land "unterstützt", bedeutet dass im Grunde einen Abbau der sozialen Sicherungssysteme und der vollkommenen Privatisierung eines Landes. In jedem Land, in dem der IWF zugegen war und welches kein besonderes Stimmrecht innerhalb des IWFs hatte, ist es zu diesen Aktionen gekommen (Lateinamerika, Afrika, Asien), wieso zur Hölle sollte es ausgerechnet in Jugoslawien anders gewesen sein? Diese sogenannten Sparmaßnahmen haben mit gesundem Sparen nichts zu tun sondern dienen dem Zweck, monetäre und sachliche Werte neu zu verteilen und zu internationalisieren.

    Dass in Jugoslawien alte seperatistische Tendenzen damit begünstigt wurden, war von vornherein klar und es wurde in Kauf genommen. Natürlich hatten IWF bzw. die USA kein direktes Interesse an einem Krieg aber er wurde eben als notwendiges Übel angesehen um neoliberale Maßnahmen durchzusetzen. Der Krieg als verkraftbar angesehen.
    Und irgendwelche Geschichten a la "Tito hat mit Gewalt alles zusammengehalten" einfach Quatsch und haben den Charakter von Totschlagargumenten.

  3. #53

    Registriert seit
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    2.144
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Der IWF und die EU (und die USA indirekt durch die Einflussnahme der Rating-Agenturen) unterstützen Griechenland jetzt natürlich auch und trotzdem zerstören sie das Land. Die ökonomische und soziale Situation ist sogar noch viel verheerender als zur Endzeit Jugoslawiens. Wenn der IWF ein Land "unterstützt", bedeutet dass im Grunde einen Abbau der sozialen Sicherungssysteme und der vollkommenen Privatisierung eines Landes. In jedem Land, in dem der IWF zugegen war und welches kein besonderes Stimmrecht innerhalb des IWFs hatte, ist es zu diesen Aktionen gekommen (Lateinamerika, Afrika, Asien), wieso zur Hölle sollte es ausgerechnet in Jugoslawien anders gewesen sein? Diese sogenannten Sparmaßnahmen haben mit gesundem Sparen nichts zu tun sondern dienen dem Zweck, monetäre und sachliche Werte neu zu verteilen und zu internationalisieren.
    Lässt sich alles auf einen einfachen Nenner bringen: Griechenland hat sich da selbst hineingebracht: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.... Wenn Griechenland keine also keine Kohle will und es alleine schafft, dann sollen es das sagen. Die Forderungen des IWF sind ja bekannt, also ist es jetzt etwas eigenartig das Geld zu nehmen und parallel zu jammern.

    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Dass in Jugoslawien alte seperatistische Tendenzen damit begünstigt wurden, war von vornherein klar und es wurde in Kauf genommen.
    Das kannst Du nur vermuten. Die Amerikaner tragen doch keine Verantwortung dafür, dass sich der Balkan abmetzelt nur weil man keine Kohle hineinpumpt.

    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Natürlich hatten IWF bzw. die USA kein direktes Interesse an einem Krieg aber er wurde eben als notwendiges Übel angesehen um neoliberale Maßnahmen durchzusetzen. Der Krieg als verkraftbar angesehen.
    Verschwörungstheorie. Aber fragen wir mal anders: Was hat der Krieg auf dem Balkan den USA und dem Westen messbar gebracht ? Ich unterstelle mal: Nichts. Europa war überflutet mit Flüchtlingen, erbrachte Hilfslieferungen und musste am Ende dort noch für teuer Geld militärisch intervenieren bzw. später im Rahmen von IFOR, SFOR, EUFOR Truppen bezahlen. Welches Wirtschaftspotential auf dem Balkan liefern da ein ordentliches Payback, dass die o.g. Massnahmen refinanziert und dann am Ende sogar ein Plus ausweist ? Slowenische Ski-Gebiete ? Kroatische Strandpromenaden ? Bosnische Wälder ? Serbische Autoindustrie ? Mazedonische Lutenica/Ajvar ? Montenegrinische Berge ?

    Und vor allen Dingen: Wenn man diese Länder schon neoliberalisieren will, dann ist so ein Krieg enorm Scheisse, weil er grundlegende Infrastruktur kaputt macht, die man wieder aufbauen muss. Krieg killt die Kaufkraft der Leute und wem will man denn dann seine Iphones verkaufen ?

    Das mit dem gewollten Krieg und der wirtschaftlichen Niderknechtung ist totaler Humbug.

    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Und irgendwelche Geschichten a la "Tito hat mit Gewalt alles zusammengehalten" einfach Quatsch und haben den Charakter von Totschlagargumenten.
    Jugoslawien fusste in erster Linie auf der Politik der ständigen Erinnerung an Greultaten des 2. Weltkrieges (Die bei Bedarf auch wuchsen) und einer aufoktroyierten "Brüderlichkeit & Einigkeit". Der beste Beweis das Dein Geschreibsel nicht stimmen kann ist der Zerfall Jugoslawiens, zu dem es nicht gekommen wäre wenn es das von Dir praktisch unterstellte "Wir-Gefühl" auch gegeben hätte. Insofern liegst Du da genau so daneben wie irgendwelche Salonkommunisten die aus dem fernen Amerika -idealerweise bei einer Tasse Starbucks Kaffee- erzählen wie Scheisse die amerikanische Politik so ist und Kinder auf Kaffeeplantagen ausbeutet.....

  4. #54
    Avatar von Josip Frank

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    8.996
    Sogar bis zu Carringtons Friedenskonferenz in London (September/Oktober 1991) ... usw

    Danke LordVader für diesen Beitrag!!! Ich habe noch selten hier eine sachlichere und treffendere Analyse gelesen!
    Lord ...versucht es immer auf dem diplomatischen Weg......das ist aber die Sprache ,die unten keiner versteht.....

  5. #55

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    Lord, egal was du schreibst,,,,

  6. #56

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Jugoslawien fusste in erster Linie auf der Politik der ständigen Erinnerung an Greultaten des 2. Weltkrieges (Die bei Bedarf auch wuchsen) und einer aufoktroyierten "Brüderlichkeit & Einigkeit". Der beste Beweis das Dein Geschreibsel nicht stimmen kann ist der Zerfall Jugoslawiens, zu dem es nicht gekommen wäre wenn es das von Dir praktisch unterstellte "Wir-Gefühl" auch gegeben hätte. Insofern liegst Du da genau so daneben wie irgendwelche Salonkommunisten die aus dem fernen Amerika -idealerweise bei einer Tasse Starbucks Kaffee- erzählen wie Scheisse die amerikanische Politik so ist und Kinder auf Kaffeeplantagen ausbeutet.....
    Ein guter Mix aus Wahrheit mit Witz. Bravo!

  7. #57
    Avatar von FloKrass

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    9.970
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Ob Du emotionsgeladenes Biest mal in der Lage bist beim Thema zu bleiben und nicht durch themenfremde und zudem falsche Einwürfe zu glänzen? Dir liegt wohl sehr viel daran Dich lächerlich zu machen...nun...da will ich Dir gerne helfen....

    Länder haben keine Freunde, sondern nur Interessen. Tito sah das ganz genau so und betrieb eine Politik zwischen den Blöcken und baute sich mit der "Blockfrei" Nummer eine eigene Machtposition auf. Unter diesem Aspekt profitierten beide Seiten. Die Amerikaner hatten ein geostrategisches Interessen an der SFRJ, Tito konnte sich ordentlich Kredite besorgen und den Jugos ein tolles Leben liefern. Dumm nur, dass sich die Zeiten änderten und Jugoslawien darauf nicht vorbereitet war. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Tito die Abnehnung an die Amerikaner im Falle eines US-Niedergangs eben so fallen gelassen hätte, wie es die Amerikaner getan haben als es mit dem Soviet-Block bergab ging. Anders gesagt: Das Leben in Saus und Braus als Made im geostrategischen Speck konnte nicht ewig so weitergehen. Warum sollten die Ami´s das weiter finanzieren ?

    Und jetzt widmen wir uns Deiner peinlichen Kroatien-Nummer: Kroatien proklamierte seine Unabhängigkeit am 25.6.1991. Die deutsche Anerkennung folgte erst am 19.12.1991 durch Beschluss des Bundeskabinetts, durchaus mit Kentniss der EG und ohne deren Widerspruch. Dazwischen lag die Bemühung der westlichen Staaten, Jugoslawien zu erhalten, die Suspendierung der Unabhängigkeit (Slowenien und Kroatien) bis Slobodan Milosevic final die Londoner Friedenskonferenz platzen liess und Jugoslawien mit einem Verfassungsbruch endgültig beerdigte. Es war genau dieses Handeln Milosevics, was die relevanten westlichen Staaten auf die faktisch irrelevante Meinung einer Bundesrepublik Deutschland einschwenken liess.

    Kannst jetzt noch so rumkeiffen: Das sind Tatsachen denen Du nur mit dem guten alten: If you can´t attack the Message, attack the Messenger entgegentreten kannst.

    Ich sehe also Deinen durchaus erregenden emotionalen Ausfällen gelassen entgegnen und werte Sie als typisches Zeichen Deiner Hilflosigkeit...
    Dass Staaten keine Frunde haben, sondern Interessen verfolgen, habe ich hier merhmals betont aber einige Balkankanisterschädel verstehen sowas nicht.

    Milosevic hat in Wiklichkeit Jugoslawien viel führer beerdigt, nämlich mit der bundesverfassungswidrigen Aufhebung der Autonomie des Kosovo, in dem er die Zustimmung der übrigen Mitgliedstaaten Jugoslawiens über die Aufhebung der Autonomie des Kosovo umging und zur selben Panzer und Helikopter über das Parlament des Kosovo rollen und fliegen ließ. Die Carington-Friedenskonferenz war nur ein letzter verzweifelter Versuch Jugoslawien noch einmal zu beleben. Erfolgos.

  8. #58
    Schönling
    ich würd ja gern sehen wie die westlichen nationen reagieren würden wenn sich in sagen wir mal zB 20 Jahren die türken in deutschland alle nach berlin ziehen und die unabhängigkeit ausrufen.

    Wär doch in Ordnung wenn andere Länder das türkische Berlin dann anerkennen oder ?

    Das Problem in Slowenien war ein kleines und es hätte gelöst werden können hätten die westlichen Mächte nicht Ihre Finger mit Ihm Spiel gehabt.

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    ich würd ja gern sehen wie die westlichen nationen reagieren würden wenn sich in sagen wir mal zB 20 Jahren die türken in deutschland alle nach berlin ziehen und die unabhängigkeit ausrufen.

    Wär doch in Ordnung wenn andere Länder das türkische Berlin dann anerkennen oder ?

    Das Problem in Slowenien war ein kleines und es hätte gelöst werden können hätten die westlichen Mächte nicht Ihre Finger mit Ihm Spiel gehabt.

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    Und mann schaue sich den Einfluss der Amerikaner in ehemaligen Jugoslawien heute an....

    Irgend ein Typ hat darüber gelacht dass Jugo international bekannt war. Ja mein Freund mit einem Jugopass durftest du in die Ganze Welt reisen ohne Visum.
    Die Tourismusbranche war ausgebaut, es gab eine starke Waffen, Auto und Lebensmittel Industrie. Nicht schlecht für ein Land das paar Jahrnzente vorher am Arsch war !

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    Fragt einfach mal eure Mamis und Papis wie es vor dem Krieg in YU war ! Sofern eure Eltern keine Kriminellen oder Oppositionisten die das Land zerreisen wollten, waren, werden sie euch nur gutes erzählen.

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    ------
    Und noch was dazu es gibt und gab Länder die viel mehr verschuldet waren/sind und die weiterhin Kredite erhalten....
    Aktuelles Beispiel die US und A mit der höchsten Arbeitslosigkeit seit 70 Jahren und Billionen von Schulden...

  9. #59
    Avatar von Karoliner

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    4.079
    wo heute kroaten und slowenen wohnen, haben vor 100 jahren nur serben gewohnt? fuck hab ich gepennt in der schule...

  10. #60

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    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Dass Staaten keine Frunde haben, sondern Interessen verfolgen, habe ich hier merhmals betont aber einige Balkankanisterschädel verstehen sowas nicht.
    Ja, da kann man wahre "Logikbomben" lesen: "Was war der Grund, dass sich 10 Nationen, teilw. im WW2 verfeindet, teilw. mit Serbien im WW2 auf der Siegerseite, plötzlich über dem serbischen Nachthimmel wiedergefunden haben?" Antwort: "Man wollte Serbien klein kriegen, weil´s so garstig war"...

    Der Balkan ist empfänglich für Verschwörungstheorien und ich glaube das Milosevic genau hier angesetzt hat, als er das politische Zepter in Serbien übernommen hat. Die Presse wurde Gleichgeschaltet, Redakteure wurden auf Linie gebracht und es setzte eine propagandistische Dauerberieselung ein, bei welcher Serben immer die Arschkarte hatten und von dunklen Mächten umgeben sind. Stichwort: "Belosvetska zavera Islamskog sveta, Amerike i Vatikana protiv srpske nejac"....blabla....Amerika, Vatikan, Arbeiterwohlfahrt....immer sind alle gegen Serbien...

    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Milosevic hat in Wiklichkeit Jugoslawien viel führer beerdigt, nämlich mit der bundesverfassungswidrigen Aufhebung der Autonomie des Kosovo, in dem er die Zustimmung der übrigen Mitgliedstaaten Jugoslawiens über die Aufhebung der Autonomie des Kosovo umging und zur selben Panzer und Helikopter über das Parlament des Kosovo rollen und fliegen ließ. Die Carington-Friedenskonferenz war nur ein letzter verzweifelter Versuch Jugoslawien noch einmal zu beleben. Erfolgos.
    Das ist interessant. Ich war bisher immer der Ansicht, dass der formelle Weg zur Aufhebung der Kosovo-Autonomie eingehalten wurde. Ist es möglich, dass das Kosovo zwar als "Autonomie" bezeichnet wurde, verfassungsseitig jedoch ein Status als föderale Einheit -basierend auf der Bundesverfassung- vorlag? Demnach wäre es dann wohl so, als ob bspw. Nidersachsen beschliesst, den Status des Stadtstaates Hamburg einzukassieren. In diesem Fall wäre die Bundesverfassung eindeutig gebrochen worden. Paradoxerweise erklärt dies dann auch, weshalb Kosovo-Albaner zu jener Zeit in den Knast kamen, wenn sie für den Erhalt der 74-er Verfassungs und dem damit zusammenhängenden Status, auf die Straße gingen.

    Villeicht kannst Du da als Jurist etwas näher erläutern, so dass unsere serbischen Empörerfreunde und "Legalisten" auch was davon haben.....

    Was meinen Einwurf angeht: Anfang Oktober 1991 änderten Vertreter Serbiens die Funktionalität des Jugoslawischen Staatspräsidiums. Beschlüsse konnten nun mit der einfachen Mehrheit vorgenommen werden, was für Serbien vorteilhaft war, denn sie hatten ja das Kosovo zwar einverleibt, sich aber die Vorteile der 74-er Verfassung gesichtert: Nämlich die Stimmrechte im Staatspräsidium. Zu Recht sahen es die Republiken SR BiH und SR Mazedonien als Verfassungsbruch an und wir können nun auch so weit gehen und feststellen, dass das jugoslawische Staatsgebilde spätestens an diesem Punkt zerfallen war und wir hier nicht mehr von einer illegalen Sezession sprechen können, sondern vielmehr von der Neuregulierung der Zugehörigkeit durch den demokratischen Prozess eines Referendums. Auch hier wieder holen die "Legalisten" ihr Arsenal raus und stellen die demokratische Legitimität eines Referendums durch Verweis auf "Staatsvolk" in Frage, während sie selbst diese Legitimität und Interessen anderer Staatsvölkern längst berotzt haben. Ganz im Stil eines Geiselnehmers klingen dann auch die Forderungen der Sozialistischen Partei Serbiens vom 9.Oktober 1991:

    In dem neuen jugoslawischen Staat wird es mindestens drei bundesstaatliche Einheiten geben: Serbien, Montenegro und ein vereinigtes Bosnien-Knin. Wenn die Bosniaken in dem neuen jugoslawischen Staat zu verbleiben wünschen, können sie das tun. Wenn sie abzufallen versuchen, müssen sie wissen, dass sie rings von serbischem Gebiet umschlossen sind.

    Neben der Tatsache das die bisherige Staatsstruktur von Serbien selbst beerdigt wurde wird hier eines deutlich: Man will hier keinen Konsenz mit den Nichtserben, sondern stellt diese vor die Wahl: Entweder in diesem neuen "jugoslawischen" Staats leben, oder aber sein Dasein in Enklaven zu fristen. Nun erklärt sich auch das unbedingte Festhalten Karadzics an nichtserbischen Gebieten im Dezember 1991 und den späteren Verhandlungen, ergänzt um die Drohung unterzugehen. Was sagen denn unsere Legalisten zum Thema "Konstitutionelle rechte von Staatsvölkern der SFRJ". Es ist doch mehr als deutlich, dass man auf diesen Rechten mit der JNA rumtrampelte, wenn es sich um Nichtserbische Interessen handelte.

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    wo heute kroaten und slowenen wohnen, haben vor 100 jahren nur serben gewohnt? fuck hab ich gepennt in der schule...
    Na um es in Seseljs Worten zu sagen: "I Pingvini su svpski"...

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