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Zukunft Mazedoniens !!

Erstellt von absolut-relativ, 13.10.2006, 12:58 Uhr · 300 Antworten · 10.937 Aufrufe

  1. #151
    Avatar von Schiptar

    Registriert seit
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    14.116
    Zitat Zitat von Hellenic
    Ich kann es auch umdrehen und sagen, dass die Mazedonen mit ihrem vollkommen verzerrt Bild ihrer eigenen Geschichte blos keinen Riss in ihrer haben wollen und deshalb (obwohl der Name ja angeblich total zufaellig entstanden ist) nicht einfach mal eine andere Bezeichnung nehmen, die viel besser auf ihre Kultur und Geschichte zutrifft.
    Damit hättest du auch nicht ganz unrecht. Ich finde, die Mazedonier und die Griechen ticken da völlig gleich. Balkanischer Ethno-Nationalismus eben, in dem eine möglichst alte Geschichte die eigene Identität stützen soll und es da keienrlei Abstriche geben darf. Aber die Griechen sind in dem Punkt nun mal leider der Prototyp, ja, geradezu der Idealtyp, was das angeht.

    Tu mir einen Gefallen: Leih dir in Nottingham in der UB "Unholy Alliance" von Takis Michas aus, lies es und sag mir dann meinetwegen, daß ich zu einseitig bin. :wink:

  2. #152
    Avatar von Schiptar

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    Hier steht was darüber, seit wann sich die Mazedonier dezidiert auf die antiken Makedonen berufen:

    Eine gravierende Abweichung weist die makedonische „Meistererzählung“ der Gegenwart im Vergleich zu derjenigen vor 1991 allerdings auf: ihren Beginn. Die parteikommunistische Nationalgeschichtsschreibung hatte die Anfänge des „makedonischen Volkes“ anfänglich mit der Formierungsphase einer „makedonischen Nation“ gleichgesetzt und diese in marxistisch-leninistischer Manier auf den Beginn der Protoindustrialisierung im Balkanraum – also auf die Mitte des 19. Jahrhunderts – datiert. Dies wurde bereits in den fünfziger Jahren dahingehend korrigiert, daß das Ohrider Reich Zar Samuils im 11. Jahrhundert den Anfang der „Geschichte des makedonischen Volkes“ bildete – ein Datum, das unter Verweis auf die Völkerwanderung und die Ankunft der Slaven auf dem Balkan in der Folgezeit auf das 6. Jahrhundert vorgezogen wurde. [50] Bezüglich der zu jugoslawischer Zeit politisch bedingten Fixierung auf das „Slaventum“ der Makedonier bewirkte das Jahr 1991 einen Perspektivwechsel: „Makedonisch“ im modernen Sinne wurde nun nicht mit „slavisch“ gleichgesetzt, sondern auf seine „antiken Wurzeln“ zurückgeführt. Philipp II., Herrscher über den makedonischen Staat des 4. Jahrhundert v. Chr., und sein Sohn Alexander (der Große), wurden jetzt als Nationalheroen porträtiert, eine politische Kontinuität von 27 Jahrhunderten postuliert, gar eine genuin makedonische, d. h. nicht-slavische, ethnische Linie von den Makedonen der Antike auf die Makedonier der Gegenwart konstruiert. Was in der ersten Hälfte der neunziger Jahre noch als fixe Idee von Hobbyhistorikern wie dem illustren Politiker Vasil Tupurkovski galt [51] , gehört mittlerweile zum Kanon der Nationalgeschichtsschreibung. Das im Jahr 2000 vom Institut für Nationalgeschichte veröffentlichte autoritative „Makedonische historische Wörterbuch“ etwa postuliert historische Kontinuität zwischen dem antiken und dem modernen Makedonien, gar ethnische Kontinuität zwischen ihren jeweiligen Bewohnern:

    „Nach der Ankunft der Slaven in Makedonien (VI.-VII. Jh.) integrierten sich die hellenisierten und romanisierten Nachkommen der a[ntiken] M[akedonier] zum größten Teil in die slavische Masse und leisteten auf diese Weise ihren Beitrag zur Formierung des neuen Ethnos auf makedonischer Basis, in der das slavische Element (Sprache, Gebräuche) und die christliche Kultur die dominierende Rolle spielten.“ [52]
    [web:8d251095e6]http://www.newbalkanpolitics.org.mk/oldsite/Issue_6/troebst.historical.deu.asp[/web:8d251095e6]

  3. #153
    Crane
    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Ich kann es auch umdrehen und sagen, dass die Mazedonen mit ihrem vollkommen verzerrt Bild ihrer eigenen Geschichte blos keinen Riss in ihrer haben wollen und deshalb (obwohl der Name ja angeblich total zufaellig entstanden ist) nicht einfach mal eine andere Bezeichnung nehmen, die viel besser auf ihre Kultur und Geschichte zutrifft.
    Damit hättest du auch nicht ganz unrecht. Ich finde, die Mazedonier und die Griechen ticken da völlig gleich. Balkanischer Ethno-Nationalismus eben, in dem eine möglichst alte Geschichte die eigene Identität stützen soll und es da keienrlei Abstriche geben darf. Aber die Griechen sind in dem Punkt nun mal leider der Prototyp, ja, geradezu der Idealtyp, was das angeht.

    Tu mir einen Gefallen: Leih dir in Nottingham in der UB "Unholy Alliance" von Takis Michas aus, lies es und sag mir dann meinetwegen, daß ich zu einseitig bin. :wink:
    Ich kenne den Inhalt dieses Buches bereits... ich sage ja nicht, dass Griechenland alles richtig macht oder gemacht hat.
    Fuer mich sind sie einfach zu hart auf Mazedonien zugegangen und haben es nicht mit Freundschaft versucht, aber die Mazedonen sind fuer mich auch kein Stueck besser. (Die Regierungen versteht sich).

    Du solltest einfach wissen, dass die Griechen schon seit Ewigkeiten versuchen ihre Grenzen und ihre Kultur zu schuetzen und aus jedem kleinsten Funken ein Grossbrand werden kann und auch schon geworden ist.

    Die Tuerken beanspruchen etliche griechische Inseln zudem verlangen sie historische trojanische Gueter von Gorssbritannien. Radikale Albaner beanspruchen Nordepirus und nehmen sich auch einen Teil aus griechischer Kultur indem behauptet wird, dass u.a. Sokrates ein Illyrer und somit Albaner war. u.a. soll auch Homer in einer dem Albansichen verwandten Sprache geschrieben haben.
    Nicht zuletzt Zypern hat gezeigt, dass selbst heute noch einfach antike Staetten und damit ein Teil der Kultur und Identiitaet ganz pleotzlich verschwinden koennen. Die Aggressivitaet auf dem Balkan ist auch kein Jahrzehnt her... die Griechen koennen einfach nicht nur dasitzen und Daeumchen drehen...

  4. #154
    Avatar von Philippos

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    14.02.2006
    Beiträge
    387
    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Wenn ich mir Karten von dem geograohischen Gebiet "Makedonien" anschaue, dann stelle ich fest, dass das heutige Makedonien nur zu einem sehr kleinen Teil oder sogar fast garnicht auf dem Gebiet des antiken Makedonien steht. Im wesentlichen aber alle wichtigen antike Staetten sich in Griechenland befinden.
    Ich sage ja, der Begriff bzw. das, was er bezeichnet, hat sich im Laufe der Jahrtausende gewandelt. Kann man auch bei N.G.L. Hammond so anchlesen, einem der wichtigsten Historiker der antiken Makedonen.
    Das Gebiet, das man ab dem 19. Jh. als Makedonien bezeichnete, lag in der Tat nördlich des geographischen Schwerpunkts des antiken Makedoniens. So, und jetzt? Ist doch egal.
    Was daran egal sein soll, fragst du? Spielt alles keine Rolle was...
    Aber was frage ich? Für dich sind ja Volksbegriffe ohne Bedeutung und etwas überkommenes, altmodisches, für die moderne Zeit unpassendes. Jemand der so eine Einstellung hat, der kann auch kein Verständnis dafür haben, wenn einfache Leute, ohne die große Bildung und die Modernität eines Schiptar, sich an ihrem althergebrachten Verständnis des Volksbegriffs orientieren, der ja nicht objektiv falsch sein kann. Für so Leute wie Schiptar ist es auch egal, wo was liegt, oder wer was ist, oder als was er sich bezeichnet.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Im mittelalter und bis ins 18. Jahrdt hinein wurde das Gebiet um Kroatien,Slowenien und Bosnien Illyrien genannt. Duerften sich nach dieser Logik die Kroaten usw. heute Illyrer nennen?
    Na ja, da hatten in der Antike doch auch überall Illyrer gelebt, oder?
    Ist mir doch egal, Namen sind eh letztendlich eine äußerst willkürliche Sache.
    Geh doch einfach mal spaßeshalber alle europäischen Namen von Völkern, Nationen, Staaten, Ethnien usw. durch und sag mir dann, was du an gesetzmäßigkeiten darüber gefunden hast, wie die jeweils zu ihren namen gekommen sind und was diese Namen bedeuten bzw. wie diese sich gewandelt haben.
    Falsch! Keine andere Volksgruppe in der Welt, hat einen Namen angenommen, bzw. ihre alte Selbstbezeichnung aufgegeben, wohlgemerkt noch dazu in der Neuzeit, während sich bereits eine andere Volksgruppe mit diesem Namen bezeichnet hat. Keine andere. Es kann deshalb nicht darauf ankommen, was welcher Name von einem Volk mal bedeutet hatte (wofür es nicht einmal Beispiele gibt).

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Du behauptest in makedonien lebten mehrheitlich Slawen, dann muessten diese ja aus dem Sueden vertrieben worden sein und spaeter (wieder) Griechen in dieses Gebiet eingewandert sein.
    Hatten wir schon oft hier. Es sind auch sehr viele südslawische Makedonier aus Griechenland entweder vertrieben oder im Laufe der Jahrzehnte assimiliert worden. Paßt auch zur griechischen Staatsideologie.
    Wurden sie (angeblich) "vertrieben" weil sie einer bestimmten Volksgruppe angehörten, oder vielmehr, weil es Kommunisten waren? Sie wurden nicht wegen irgendeiner Volkszugehörigkeit "vertrieben". Es gab zuvor auch keine Repressalien gegen sie. Und kann man überhaupt von einem Vertreiben sprechen? Oder waren diese kommunistischen Partizanen vielmehr geflüchtet, um nicht vor Gericht zu kommen,
    und wenigstens ihren Traum von einem Leben in einem kommunistischen Paradies wenigstens im Ausland zu verwirklichen? Wir dürfen nicht vergessen, auch viele Griechen verließen damals das Land Richtung Ostblock.
    Außerdem, warum sprichst du immer von Staatsideologie. Griechenland ist ein demokratischer Rechtsstaat, wie die anderen 24 EU-Mitglieder auch.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Hellenic
    Und du findest es schwachsinnig von den Makedonen zu behaupten die Nachfahren eines antiken Volkes zu sein. Ist es aber nicht genau das womit die Regierung dieses Landes seinen Namen rechfertigen will und zudem in alles Schul- und Geschichtsbuechern dieses Landes genau das zu lesen ist?
    Ich finde alle Herleitungen schwachsinnig, wonach sich eine moderne Nation als identische Nachfahren eines antiken Volkes darstellen will.
    Ich weiß allerdings nicht, wann die südslawischen Makedonier mit dieser Herleitung von den antiken Makedonen begonnen haben und was sie damit genau meinen und bezwecken. Da würden mich ganz besonders die äußeren begleitumstände interessieren. Ich weiß auch nicht, wieviele von ihnen das wirklich glauben.
    Wieviele es heute glauben, ist die eine Frage (wir dürfen nicht vergessen, daß seit Jahrzehnten die Bewohner einer sehr gut organisierten Propaganda ausgesetzt werden). Wieviele mehr es aber glauben werden, wenn der Staat eines Tages völkerrechtlich offiziell Mazedonien heißen würde, ist die andere Frage. Es würden sicher sehr viele mehr werden. Die nachteiligen Auswirkungen und Gefahren, wären für alle ihre Nachbarn dadurch noch größer.

  5. #155
    Crane
    Eine gravierende Abweichung weist die makedonische „Meistererzählung“ der Gegenwart im Vergleich zu derjenigen vor 1991 allerdings auf: ihren Beginn. Die parteikommunistische Nationalgeschichtsschreibung hatte die Anfänge des „makedonischen Volkes“ anfänglich mit der Formierungsphase einer „makedonischen Nation“ gleichgesetzt und diese in marxistisch-leninistischer Manier auf den Beginn der Protoindustrialisierung im Balkanraum – also auf die Mitte des 19. Jahrhunderts – datiert. Dies wurde bereits in den fünfziger Jahren dahingehend korrigiert, daß das Ohrider Reich Zar Samuils im 11. Jahrhundert den Anfang der „Geschichte des makedonischen Volkes“ bildete – ein Datum, das unter Verweis auf die Völkerwanderung und die Ankunft der Slaven auf dem Balkan in der Folgezeit auf das 6. Jahrhundert vorgezogen wurde. [50] Bezüglich der zu jugoslawischer Zeit politisch bedingten Fixierung auf das „Slaventum“ der Makedonier bewirkte das Jahr 1991 einen Perspektivwechsel: „Makedonisch“ im modernen Sinne wurde nun nicht mit „slavisch“ gleichgesetzt, sondern auf seine „antiken Wurzeln“ zurückgeführt. Philipp II., Herrscher über den makedonischen Staat des 4. Jahrhundert v. Chr., und sein Sohn Alexander (der Große), wurden jetzt als Nationalheroen porträtiert, eine politische Kontinuität von 27 Jahrhunderten postuliert, gar eine genuin makedonische, d. h. nicht-slavische, ethnische Linie von den Makedonen der Antike auf die Makedonier der Gegenwart konstruiert. Was in der ersten Hälfte der neunziger Jahre noch als fixe Idee von Hobbyhistorikern wie dem illustren Politiker Vasil Tupurkovski galt [51] , gehört mittlerweile zum Kanon der Nationalgeschichtsschreibung. Das im Jahr 2000 vom Institut für Nationalgeschichte veröffentlichte autoritative „Makedonische historische Wörterbuch“ etwa postuliert historische Kontinuität zwischen dem antiken und dem modernen Makedonien, gar ethnische Kontinuität zwischen ihren jeweiligen Bewohnern:

    „Nach der Ankunft der Slaven in Makedonien (VI.-VII. Jh.) integrierten sich die hellenisierten und romanisierten Nachkommen der a[ntiken] M[akedonier] zum größten Teil in die slavische Masse und leisteten auf diese Weise ihren Beitrag zur Formierung des neuen Ethnos auf makedonischer Basis, in der das slavische Element (Sprache, Gebräuche) und die christliche Kultur die dominierende Rolle spielten.“ [52]
    Ok... ich denke das allein sollte Gund genug um dagegen vorzugehen. Alledings stellt sich die Frage wie... ob solche Leute wirklich diksussionsfaehig sind darf auch angezweifelt werden.

  6. #156
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Philippos
    Wieviele es heute glauben, ist die eine Frage (wir dürfen nicht vergessen, daß seit Jahrzehnten die Bewohner einer sehr gut organisierten Propaganda ausgesetzt werden). Wieviele mehr es aber glauben werden, wenn der Staat eines Tages völkerrechtlich offiziell Mazedonien heißen würde, ist die andere Frage. Es würden sicher sehr viele mehr werden. Die nachteiligen Auswirkungen und Gefahren, wären für alle ihre Nachbarn dadurch noch größer.
    Ich weiß, das kann man ja am Beispiel Griechenlands bereits sehr gut sehen, zu was so etwas führt. Deswegen muß Schluß gemacht werden mit diesem Ethno-Nationalismus und irgendwelchen pseudo-historischen nationalen Gründunsgmythen...

  7. #157
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Hellenic
    Zitat Zitat von Schiptar
    Hier steht was darüber, seit wann sich die Mazedonier dezidiert auf die antiken Makedonen berufen:
    Ok... ich denke das allein sollte Gund genug um dagegen vorzugehen. Alledings stellt sich die Frage wie... ob solche Leute wirklich diksussionsfaehig sind darf auch angezweifelt werden.
    Yepp, lies aber besser den ganzen Artikel. :wink:

  8. #158
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Philippos
    Außerdem, warum sprichst du immer von Staatsideologie. Griechenland ist ein demokratischer Rechtsstaat, wie die anderen 24 EU-Mitglieder auch.
    Lies den Artikel von Troebst, dann verstehst du vielleicht, daß Staatsideologien oder nationale Meistererzählungen keine Frage von Sozialismus oder Demokratie sind.

  9. #159
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    So verzeiht mir die dämliche Frage, aber sind Gebietsansprüche auf historischer Basis heutzutage in der modernen Welt legitim? :? Falls nicht, weis ich nicht warum sich die meisten Spinner auf dem Balkan falsche Hoffnungen machen.

    Was den Namensstreit angeht: Man kann sich seine Nachbarn nicht aussuchen!

  10. #160
    Crane
    Zitat Zitat von Schiptar
    Zitat Zitat von Philippos
    Wieviele es heute glauben, ist die eine Frage (wir dürfen nicht vergessen, daß seit Jahrzehnten die Bewohner einer sehr gut organisierten Propaganda ausgesetzt werden). Wieviele mehr es aber glauben werden, wenn der Staat eines Tages völkerrechtlich offiziell Mazedonien heißen würde, ist die andere Frage. Es würden sicher sehr viele mehr werden. Die nachteiligen Auswirkungen und Gefahren, wären für alle ihre Nachbarn dadurch noch größer.
    Ich weiß, das kann man ja am Beispiel Griechenlands bereits sehr gut sehen, zu was so etwas führt. Deswegen muß Schluß gemacht werden mit diesem Ethno-Nationalismus und irgendwelchen pseudo-historischen nationalen Gründunsgmythen...
    Die Griechen haben ihre Sprache, Kultur und Teile ihres Verbreitungsgebietes erhalten koennen... also muss wenigstens dieses "pseudo" aus "pseudo-historischen nationalen Gruendungsmythen" weg.. Mythen darf aber bleiben

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