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Zypern heute im Arte

Erstellt von ZX 7R, 27.03.2012, 23:55 Uhr · 457 Antworten · 17.557 Aufrufe

  1. #441

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Hellenic-Pride Beitrag anzeigen
    Doch aber gewaltig! Man kann nicht auf einer Seite eine illegale Annexion begrüßen, wie in deinem Fall Zypern, und auf der anderen Seite eine Annexion des Ostens Türkei an Kurdistan nicht begrüßen! Oder wärst du dafür dass die Türkei den Osten aufgibt?
    Natürlich muss man noch dazu sagen, dass nach dem Selbstbestimmungsrecht (also jetzt abgesehen von Realpolitik), eine Unabhängigkeit Kurdistans leichter zu begründen ist, als eine Annexion Nordzyperns in der Türkei. Vor 74 war nämlich in Nordzypern die große Mehrheit der Bevölkerung griechisch.

  2. #442
    Kejo
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Natürlich muss man noch dazu sagen, dass nach dem Selbstbestimmungsrecht (also jetzt abgesehen von Realpolitik), eine Unabhängigkeit Kurdistans leichter zu begründen ist, als eine Annexion Nordzyperns in der Türkei. Vor 74 war nämlich in Nordzypern die große Mehrheit der Bevölkerung griechisch.
    Und heute ist sie es nicht mehr. Diese Argumentation ist hinfällig.

  3. #443

    Registriert seit
    23.11.2009
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    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Und heute ist sie es nicht mehr. Diese Argumentation ist hinfällig.
    Ist nicht so einfach. Der Anspruch der griechischen Zyprioten auf ihr Land in Nordzypern wird international anerkannt. Ist nicht dasselbe wie z.B. die Griechen aus Westanatolien, wo es ein Abkommen zwischen den zwei Ländern gab.

    Wie gesagt, ich spreche hier nicht von Realpolitik. Nur vom Prinzip, also das Selbstbestimmungsrecht.

  4. #444
    Kejo
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Ist nicht so einfach. Der Anspruch der griechischen Zyprioten auf ihr Land in Nordzypern wird international anerkannt. Ist nicht dasselbe wie z.B. die Griechen aus Westanatolien, wo es ein Abkommen zwischen den zwei Ländern gab.

    Wie gesagt, ich spreche hier nicht von Realpolitik. Nur vom Prinzip, also das Selbstbestimmungsrecht.
    Kurdistan hat in einer ernsthaften Diskussion um Nordzypern genau gar nix verloren. Denn, sie würden der türk. Argumentation folgen, weil sie ihrer am nächsten ist.

    Die Kinder der anatolischen Einwanderer sind zu Zyprioten geworden, auch wenn dies den gr. Nationalisten missfallen mag. Es ändert nichts an der Situation und die EU wird wohl kaum verlangen, dass diese Familien de facto vertrieben werden sollen, weil sie damit ihre eigene Integrationspolitik, Menschenrechtspolitik, Werte usw. konterkarieren würde.

    Apropos Realpolitik. Dank dieser Realpolitik hat Deutschland eben keine Schadenersatzforderungen oder auf andere Reperationen gegenüber den östlichen EU-Staaten beharrt. Allein von Serbien könnte die BRD rechtmäßig fast 100 Mrd. Euro an Zahlung und Ausgleich für die vertriebenen Deutschen und deren Vermögen verlangen. Das tut sie aber nicht, weil Serbien damit ruiniert wäre, genauso wie Polen, Ungarn usw.

    Was ich damit sagen will? Weder die türk. noch die gr. Zyprioten werden jemals einen Cent sehen vom Gegenüber.

  5. #445

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Kurdistan hat in einer ernsthaften Diskussion um Nordzypern genau gar nix verloren. Denn, sie würden der türk. Argumentation folgen, weil sie ihrer am nächsten ist.
    Das war nur ein Vergleich, wenn es uns um das Prinzip der Selbstbestimmung geht. Was die Kurden zu Nordzypern sagen würden ist irrelevant.
    Die Kinder der anatolischen Einwanderer sind zu Zyprioten geworden, auch wenn dies den gr. Nationalisten missfallen mag. Es ändert nichts an der Situation und die EU wird wohl kaum verlangen, dass diese Familien de facto vertrieben werden sollen, weil sie damit ihre eigene Integrationspolitik, Menschenrechtspolitik, Werte usw. konterkarieren würde.
    Also, ich bin von der EU und ihrer Haltung zu Prinzipien weniger überzeugt als du.. Dass ein großer Teil der türkischen Siedler in Nordzypern bleiben wird, stimmt wahrscheinlich, und mittlerweile wird auch von den griechisch-zypriotischen Führung akzeptiert, wenn auch die genaue Zahl noch unklar ist.

    Apropos Realpolitik. Dank dieser Realpolitik hat Deutschland eben keine Schadenersatzforderungen oder auf andere Reperationen gegenüber den östlichen EU-Staaten beharrt. Allein von Serbien könnte die BRD rechtmäßig fast 100 Mrd. Euro an Zahlung und Ausgleich für die vertriebenen Deutschen und deren Vermögen verlangen. Das tut sie aber nicht, weil Serbien damit ruiniert wäre, genauso wie Polen, Ungarn usw.

    Was ich damit sagen will? Weder die türk. noch die gr. Zyprioten werden jemals einen Cent sehen vom Gegenüber.
    Das letzte was du sagst ist schon falsch, glaube ich. Einige gr. Zyprioten haben schon eine Entschädigung bekommen, und zwar vom türkisch-zypriotischen Ausschuss für Entschädigungen (ja, den gibt es). Nur, das gefällt unserer Regierung gar nicht, weil damit die nordzypriotischen Behörden im Prinzip anerkannt werden, und weil sie die Entschädigungen als Teil einer Gesamtlösung sehen will. Deswegen versucht sie, solche Fälle zu verhindern.

    Egal aber was damit passiert, ich bin ziemlich sicher, jedem ernsthaften türkischen Politiker ist schon klar, dass eine vereinbarte Lösung für die Zypern-Frage ohne Entschädigungen und ohne Rückgabe vom Territorium nicht möglich ist. Das alles natürlich, wenn es überhaupt eine solche Lösung geben wird, da bin ich gar nicht sicher.

    Noch ein großer Unterschied zu allen anderen Fällen, die du aufzählst: Nordzypern gehört völkerrechtlich zu Republik Zypern, ist aus legaler Sicht ihr eigenes Territorium. De facto ist das nicht so, der legale Aspekt spielt aber bei Verhandlungen natürlich seine Rolle.

  6. #446
    Kejo
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Das war nur ein Vergleich, wenn es uns um das Prinzip der Selbstbestimmung geht. Was die Kurden zu Nordzypern sagen würden ist irrelevant.
    Nicht ich habe das in die Diskussion eingeführt.

    Also, ich bin von der EU und ihrer Haltung zu Prinzipien weniger überzeugt als du.. Dass ein großer Teil der türkischen Siedler in Nordzypern bleiben wird, stimmt wahrscheinlich, und mittlerweile wird auch von den griechisch-zypriotischen Führung akzeptiert, wenn auch die genaue Zahl noch unklar ist.
    Der überwiegende Teil wird bleiben. Der Norden wird wahrscheinlich sogar nach einer Einigung weiterhin Anziehungspunkt für viele aus der Türkei bleiben. Denn heute kann ich mit meinem Ausweis in den Norden einreisen. Eine Einigung ohne Reisefreiheit für türk. Staatsbürger ist undenkbar. Reisefreiheit bedeutet allerdings auch Migration. Wer weiß, vielleicht würde ein vereintes Zypern sogar mehr Festlandtürken anziehen als aktuell.

    Also, das letzte was du sagst, ist schon falsch. Einige gr. Zyprioten haben schon eine Entschädigung bekommen, und zwar vom türkisch-zypriotischen Ausschuss für Entschädigungen (ja, die gibt es). Nur, das gefällt unserer Regierung gar nicht, weil damit die nordzypriotischen Behörden im Prinzip anerkannt werden, und weil sie die Entschädigungen als Teil einer Gesamtlösung sehen will. Deswegen versucht sie, solche Fälle zu verhindern.
    Das sind symbolische Entschädigungen. Ich redete aber von einer massenhaften und allgemeinen Wiedergutmachung. Die wird es nicht geben. Die kann es auch gar nicht geben. Schon gar nicht in Form von Geld, weil dies der Norden nicht stämmen könnte, umgekehrt nicht einmal der Süden ohne eine neue Schuldenaufnahme (wäre sie in der gleichen Situation). Deshalb kann, auch wenn süd-zypr. Politiker dies niemals öffentlich aussprechen würden, der Süden nur begrenztes Interesse daran haben -- außer sie wollen sich mit einem völlig überschuldeten Norden verbinden, was angesichts der Schuldenmisere im Süden nur eine Utopie bleiben kann.

    Das wissen aber die meisten Süd-Zyprioten und Griechen nicht, oder können es nciht akzeptieren.

    Egal aber was damit passiert, ich bin ziemlich sicher, jedem ernsthaften türkischen Politiker ist schon klar, dass es eine vereinbarte Lösung für die Zypern-Frage ohne Entschädigungen und ohne Rückgabe vom Territorium nicht möglich ist.
    Das war auch so vorgesehen. Jetzt allerdings hat man in Ankara erklärt, dass die zuvor ausgehandelten Gebietsrückgaben nichtig sind.

  7. #447
    Kejo
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Noch ein großer Unterschied zu allen anderen Fällen, die du aufzählst: Nordzypern gehört völkerrechtlich zu Republik Zypern, ist aus legaler Sicht ihr eigenes Territorium. De facto ist das nicht so, der legale Aspekt spielt aber bei Verhandlungen natürlich seine Rolle.
    Das stimmt, aber in den Diskussion hat das in der Realität nur eine untergeordnete Rolle gespielt, auch wenn es medial aufgebauscht wurde und ein Argument darstellt, denn das ist ja Dreh- und Angelpunkt dieses Konfliktes. Was willst Du machen, wenn sie nicht abziehen? Außerdem tritt die türkische Republik ja als Garantiemacht auf, was wiederum die Türken mit Nachdruck erklären. Für mich stellt das eher eine Pattsituation dar, die sich mehr an den realen Gegebenheiten orientiert als an juristischen Argumenten.

  8. #448
    HNA

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    Die Vereinigung der Insel bringt der Türkei keine Vorteile. Also bleibt es getrennt.

  9. #449

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    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Nicht ich habe das in die Diskussion eingeführt.



    Der überwiegende Teil wird bleiben. Der Norden wird wahrscheinlich sogar nach einer Einigung weiterhin Anziehungspunkt für viele aus der Türkei bleiben. Denn heute kann ich mit meinem Ausweis in den Norden einreisen. Eine Einigung ohne Reisefreiheit für türk. Staatsbürger ist undenkbar. Reisefreiheit bedeutet allerdings auch Migration. Wer weiß, vielleicht würde ein vereintes Zypern sogar mehr Festlandtürken anziehen als aktuell.



    Das sind symbolische Entschädigungen. Ich redete aber von einer massenhaften und allgemeinen Wiedergutmachung. Die wird es nicht geben. Die kann es auch gar nicht geben. Schon gar nicht in Form von Geld, weil dies der Norden nicht stämmen könnte, umgekehrt nicht einmal der Süden ohne eine neue Schuldenaufnahme (wäre sie in der gleichen Situation). Deshalb kann, auch wenn süd-zypr. Politiker dies niemals öffentlich aussprechen würden, der Süden nur begrenztes Interesse daran haben -- außer sie wollen sich mit einem völlig überschuldeten Norden verbinden, was angesichts der Schuldenmisere im Süden nur eine Utopie bleiben kann.

    Das wissen aber die meisten Süd-Zyprioten und Griechen nicht, oder können es nciht akzeptieren.
    Ok, die Diskussion ist jetzt zu breit geworden, wir sprechen im Prinzip wie eine umfassende Gesamtlösung aussehen würde, wenn es so etwas jetzt geben könnte.

    Also, die wichtigsten Bereichen hier:

    - Festlandstürken im Norden: Die meisten würden wahrscheinlich schon bleiben, nicht aber als zypriotische Bürger, sondern mit Ausländer-Status (was sowieso auch in TRNZ jetzt der Fall ist). Ein Teil von ihnen würde auch die zypriotische Staatsbürgerschaft kriegen. Eine freie Migration aus der Türkei in ein wiedervereinigtes föderales Zypern, ist etwas was die griechischen Zyprioten (ich spreche jetzt nicht über mich) niemals akzeptieren würden - eine Teilung der Insel wäre ihnen lieber.

    - Territorium: dass die griechischen Zyprioten etwa 1/3 zurückkriegen, wie das in Annan-Plan vorgesehen war, ist schwer, viel weniger darf es aber auch nicht sein, damit überhaupt die ganze Geschichte für sie einen Sinn hat. Es gibt Teile, die leicht zurückzugeben sind, z.B. Famagusta (Ammochostos-Gazimagusa), und Dörfer wie Achna oder Ayia Marina.

    - Landvermögen: das ist auch die schwierigste Frage. Bei den Formeln, die bisher diskutiert wurden, kann sie mit einer Kombination von 4 Wegen gelöst werden:
    a) Austausch: Also das ganze Land im Süden, das türkischen Zyprioten besitzen, wird mit Land im Norden ausgetauscht. Weil das erste aber nur etwa 1/4 des Wertes der gesamten griechischen-zypriotischen Landes im Norden ausmacht, muss man auch was für die übrigen 3/4 machen
    b) Ein Teil (sagen wir 1/4) wird sowieso in diesem Territorium sein, das dem griechisch-zypriotischen Teil zurückgegeben wird.
    c) Ebenfalls ein Teil wird den griechischen-zypriotischen Besitzer im türkischen Teil zurückgegeben, allerdings unter türkisch-zypriotischen Verwaltung. Was die griechischen Zyprioten damit machen, bleibt ihnen überlassen (die meisten würden es verkaufen).
    d) Für den Rest werden Entschädigungen gezahlt. Diese sind nicht unbedingt von den türkischen Zyprioten zu zahlen, sondern von der Türkei oder internationalen Gebern. Also, ein Problem mit Verschuldung gibt es dann nicht. Die gr. Zyprioten zahlen sowieso keine Entschädigung, und die tr. Zyprioten vielleicht auch nicht.

    So ungefähr würde es aussehen. Diese ganze Diskussion ist aber etwas sinnlos, glaube ich, weil beide Seiten sich entschieden haben, zur Zeit alles so zu lassen wie sie sind. So sehe ich das zumindest. Wenn es in der fernen Zukunft irgendwann eine Lösung gibt, wird sowieso alles ganz anders sein.

    Das war auch so vorgesehen. Jetzt allerdings hat man in Ankara erklärt, dass die zuvor ausgehandelten Gebietsrückgaben nichtig sind.
    Was als Taktik schon ganz sinnvoll ist, und nicht anders zu erwarten wäre. Eine Lösung, die aus Verhandlungen ergeben wird, ist aber was Anderes.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Das stimmt, aber in den Diskussion hat das in der Realität nur eine untergeordnete Rolle gespielt, auch wenn es medial aufgebauscht wurde und ein Argument darstellt, denn das ist ja Dreh- und Angelpunkt dieses Konfliktes. Was willst Du machen, wenn sie nicht abziehen? Außerdem tritt die türkische Republik ja als Garantiemacht auf, was wiederum die Türken mit Nachdruck erklären. Für mich stellt das eher eine Pattsituation dar, die sich mehr an den realen Gegebenheiten orientiert als an juristischen Argumenten.
    Also, der juristische Aspekt, ist nur etwas was die griechisch-zypriotische Seite als Druckmittel im Verhandlungstisch benutzt. Aus ihrer Seite gesehen, ist das ganz sinnvoll, weil viele andere Mittel hat sie auch nicht. Dass (eine griechisch-dominierte) Republik Zypern nie ihr Souveränität über das ganze Inselterritorium wiederherstellen wird, ist jedem gr.-zypriotischem Politiker auch klar, nur aus taktischen Gründen dürfen sie es nicht offen sagen.

  10. #450
    Avatar von _KRG_

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    Wie wäre es mit einer höchstmöglichen autonomie für die türkische seite ? die Amtssprache ist griechisch und die türkische seite hat als 2te amtsprache neben English, türkisch ?

    Klärt mich auf wenn ich irgendwo falsch liege..

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