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Endlosschleife: Mazedonier vs. Griechen

Erstellt von Mudi, 09.12.2011, 08:01 Uhr · 13.498 Antworten · 460.577 Aufrufe

  1. #1261
    Avatar von Dikefalos

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    Zitat Zitat von WhiteJim Beitrag anzeigen
    die Kostüme und das Ganze drumherum sind so schlecht gemacht, dass es fast wie eine Satire wirkt
    Also....ich finde das ganze drum herum was fyrom betreibt für eine satire.
    Das was mich am meisten zum lachen bringt bei diesem video,ist das sie alexander mit julius ceasar verwechseln.lolol
    Bukefalovksi and julius lolololl

  2. #1262
    Avatar von FloKrass

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    Die einzigsten antiken Völker auf dem Balkan, die die Jahrtausende überdauert haben, sind die Albaner und die Griechen. Wieso streuben sich also die FYROMer das anzuerkennen.

    Was mich aber noch mehr schockiert als die Leugnung der schon ausgestorbenen Makedonier, ist die FYROMsche Enzyklopedie der Akademie der Wissenschaften und Künste, in der es heißt, dass die Albaner ein barbarisches und eingewandertes Volk sind, dass keine Kultur hat und das Land der Vorfahren der FYROMer besetzt haben. Damit gehen sie noch einen Schritt weiter, als nur die Griechen zu leugnen und ziehen damit auch die Albaner direkt mit ins Spiel und leugnen auch ihre Geschichte und Kultur. Darauf hat die albanische Politik den FYROMern gedroht und diese Passage wurde bis auf weiteres heraus genommen. Ich hoffe, dass solche Zwischenfälle nicht mehr vorkommen, denn mit solchen Feuerspielchen bedroht FYROM den Frieden in der Region und schürt unnötigen Hass unter den Völkern.



  3. #1263
    Avatar von Dikefalos

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    Zitat Zitat von Apache Beitrag anzeigen
    Also ich weiß nicht ob lachen soll oder weinen aber ich kann dass machen jamas.

    Weine nicht wenn die fyromer movies drehen....tam tam....tam tam.
    Alles alles geht vorbei...doch dir fyromer bleiben für immer ein joke:PPPP
    Kennst du das lied??????? LOLOLOL

  4. #1264
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Die einzigsten antiken Völker auf dem Balkan, die die Jahrtausende überdauert haben, sind die Albaner und die Griechen.
    und nicht zu vergessen die Belgier

  5. #1265
    Avatar von alex281290

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    937
    Bei der Mazedonienfrage, die das Verhältnis Athens zu Skopje seit langem stört, geht es nicht «lediglich» um einen Namen, sondern um weit mehr. Der titoistischen Doktrin, die per Diktat einen geographischen in einen ethnischen Begriff umfunktionierte, wohnt ein expansionistisches Moment inne, von dem sich die heutige Führung in Skopje noch nicht losgelöst hat. Titos «Mazedonentum» ist ein typisches Beispiel für die verhängnisvolle Verflechtung der Proklamierung einer imaginären Nation mit territorialem Expansionsdrang.
    In meinem kürzlich im Universitätsverlag Freiburg Schweiz erschienenen Buch «Die Identitätssuche des neuen Griechentums. Eine Studie zur Nationalfrage mit besonderer Berücksichtigung des Makedonienproblems» behandle ich ausführlich den postkommunistischen Neonationalismus Skopjes, wie dieser etwa in bestimmten Partien der Verfassung der Ehemaligen Jugoslawischen Republik Mazedonien, in der Umschreibung der Geschichte in Skopje und in der Aneignung des althellenischen Sterns von Vergina zum Ausdruck kommt. Im vorliegenden Artikel fasse ich einige Ergebnisse meiner Untersuchung zusammen.

    Umfunktionierung eines geographischen Begriffs

    Mazedonien ist ein geographischer Begriff. Das Gebiet war lange Zeit Teil des Osmanischen Reichs. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts wurde Mazedonien teils wegen der Gemengelage der Nationalitäten, teils wegen der strategischen und ökonomischen Bedeutung der Region zum klassischen Beispiel innerbalkanischen nationalistischen Irredentismus. Griechen, Bulgaren und Serben machten Ansprüche auf den Zankapfel Mazedonien geltend. Die 1893 ins Leben gerufene bulgarische «Innere Mazedonische Revolutionäre Organisation» (IMRO oder VMRO) führte dort den Untergrundkampf mit autonomistischen Parolen. Die Losung der Schaffung eines autonomen Mazedoniens war mit sozialistischen Vorstellungen verknüpft. In den Augen bestimmter bulgarischer Politiker war allerdings das Autonomiepostulat bloss ein taktisches Mittel zur leichteren Erreichung des Grossbulgarienziels. Im Laufe der Zeit jedenfalls geriet die Agitation der Untergrundkämpfer, der sogenannten Komitadschi, immer mehr ins Fahrwasser des Gross-bulgarien-Nationalismus.

    Im Frieden von Bukarest vom 10. 8. 1913 (Rumänien, Griechenland, Montenegro und Serbien einerseits, Bulgarien andererseits) musste Bulgarien den Traum von seiner Vormachtstellung auf dem Balkan begraben. Der grösste Teil Mazedoniens wurde zwischen Griechenland und Serbien aufgeteilt. Die Regelung von Bukarest bedeutete für Griechenland zwar keine volle, aber immerhin eine weitgehende Befriedigung der nationalen Ansprüche. Im Zuge der Balkankriege nahm das Territorium des griechischen Staates um etwa 90 % zu. Griechenlands Bevölkerung wuchs von 2,6 auf 4,7 Millionen Einwohner.

    Keine mazedonische Ethnie

    Von Mazedonentum als Ethnie war vor der Errichtung des titoistischen Vielvölkerstaates keine Rede. In der 1924 in Leipzig erschienenen «Ethnographie von Mazedonien» des Balkanforschers Gustav Weigand (1860-1930) figurierten keine Mazedonier als gesonderte Nation, sondern Bulgaren, Griechen, Juden, Aromunen, Türken und Albaner. Wie Edgar Hösch bemerkt, fehlten um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert noch die inneren Voraussetzungen (Schriftsprachlichkeit, tragfähiges mazedonisches Gemeinschaftsbewusstsein u.a.) für eine «mazedonische» Lösung1. Im Einklang mit der Linie der Kommunistischen Internationale (Komintern) propagierten die Kommunisten der Balkanländer in der Zwischenkriegszeit die Schaffung eines «einheitlichen und unabhängigen Mazedonien und Thrakien» im Rahmen einer kommunistischen Balkanföderation. Schon auf der in Jajce (Bosnien) am 29.11.1943 abgehaltenen zweiten Tagung des Antifaschistischen Volksbefreiungsrates Jugoslawiens hatte Tito die Grundlagen für seinen Vielvölkerstaat (einschliesslich einer besonderen «mazedonischen Nation») geschaffen. Am 2.8.1944 rief die lokale Partisanenführung eine mazedonische Republik aus. Sie unterstellte dabei, dass der IMRO-Kampf eine Erhebung des «mazedonischen Volkes» gewesen sei. Sie setzte sich damit über eindeutige historische Fakten hinweg.

    Umschreibung der Geschichte

    Gegen die Vereinnahmung der IMRO-Tradition durch die titoistischen Kommunisten liesse sich vieles sagen. Hier nur zwei Hinweise: IMRO-Führer Hristo Tatarcev räumt in seinen 1928 in Sofia herausgegebenen Erinnerungen ein, dass diese Bewegung als grossbulgarische Tarnorganisation gedacht war, die mit Rücksicht auf die Grossmächte und die Nachbarstaaten die Autonomie als Vorstufe für den geplanten Anschluss an Bulgarien verstand. Goce Delcev (1872-1903), der von Skopje als Protagonist des «mazedonischen Nationsbildungsprozesses» gefeiert wird, war in den Jahren 1896 bis 1902 Repräsentant der IMRO (VMRO) beim Obersten Mazedonischen Komitee in Sofia.

    Im Grunde dekretierte Tito also eine Nation. Dieses Moment des Künstlichen und des Fiktiven kam u.a. in der Erhebung des dem Bulgarischen verwandten lokalen slawischen Dialektes zur Amtssprache und in der Umschreibung der Geschichte im Sinne der titoistischen Staatsdoktrin zum Ausdruck. Ein Beispiel für die Indoktrinierung des Volkes durch die Machthaber: Die Gebrüder D. und K. Miladinov gaben ihrer in Zagreb 1861 erschienenen Folklore-Sammlung den Titel «Bulgarische Volkslieder». Darunter figurierten sehr viele Lieder, die das von Tito ins Leben gerufene Regime als Ausdruck «mazedonischen Kulturlebens» bezeichnete.

    Auf dem 10. Zentralkomitee-Plenum der Bulgarischen Arbeiterpartei-Kommunisten wurde am 9. und 10. August 1946 eine Mazedonien-Resolution verabschiedet, in der es hiess, dass sich der grundlegende Teil des mazedonischen Volkes staatlich und national als Volksrepublik Mazedonien innerhalb der Föderativen Volksrepublik Jugoslawien organisiert habe. Die «Vereinigung der anderen Teile des mazedonischen Volkes», hiess es weiter, werde auf der Basis der mazedonischen Volksrepublik und innerhalb der Föderativen Volksrepublik Jugoslawien zu vollziehen sein. Bei den anderen Teilen des mazedonischen Volkes, von denen im Papier die Rede war, handelte es sich um die Bewohner der Pirin-Region (Bulgarien) und des griechischen Mazedonien.

    Territorialer Expansionsdrang

    Die geheimgehaltene Resolution illustrierte die expansionistischen Gelüste Jugoslawiens und Bulgariens gegenüber Griechenland. Tito und Dimitrov rechneten dabei auch mit einem Sieg der Kommunisten im griechischen Bürgerkrieg (1946-1949), der zu dieser Zeit voll entbrannt war, also mit der Ueberführung des sogenannten Aegäisch-Mazedonien in das «vereinigte Mazedonien». Während des Bürgerkrieges war die Gefährdung der territorialen Integrität Griechenlands gross, denn die Kommunisten jenseits der Grenzen versuchten, sich das «Aegäisch-Mazedonien» bald unter jugoslawischen, bald unter bulgarischen Vorzeichen anzueignen.

    Die Historiker des jugoslawischen Mazedonien haben im Rahmen der Neuschreibung der Geschichte die Behauptung aufgestellt, die Makedonen Alexanders des Grossen seien keine Griechen gewesen, die ein Jahrtausend nach Alexander in den Balkan eingedrungenen Slawen hätten sich mit Nachkommen der Altmakedonen gemischt und eine neue Nation gebildet. Hier liegt eine auf imaginären Vorstellungen beruhende Nationalideologie vor - imaginär im Sinne der Ausführungen von Benedict Anderson2 . Ob die Altmakedonen blutmässig reine Griechen gewesen sind, ist eigentlich für unsere Frage irrelevant, denn es steht fest, dass sie keine Slawen waren. Es sei hier lediglich betont, dass viele Altertumsforscher - unter ihnen z.B. die Deutschen Eduard Meyer und Karl Julius Beloch - den hellenischen Charakter des alten Makedonentums bejahen. Im übrigen ist hervorzuheben, dass das Abstellen auf die Reinheit des Blutes wissenschaftlich unhaltbar ist. Auch die alten Griechen waren ein Gemisch von verschiedenen Stämmen. Entscheidend ist die Zugehörigkeit der Altmakedonen zur hellenischen Kulturwelt, eine Zugehörigkeit, die von den sensationellen Entdeckungen des Archäologen Manolis Andronikos in Vergina 1977 eindeutig belegt wurde. Entscheidend ist der Beitrag der Altmakedonen zu jener Welt, die seit Johann Gustav Droysen (1808-1884) hellenistisch genannt wird. In seinem zweibändigen Werk «Kulturgeschichte des Hellenismus» hebt Carl Schneider den hellenischen Charakter und die zivilisatorische Bedeutung dieser Epoche hervor.

    Vereinnahmung der Slawenapostel

    Ein weiteres Beispiel für die Umschreibung der Geschichte durch die Skopje-Propagandisten ist in der Vereinnahmung der grossen Slawenapostel Kyrillos und Methodios zu erblicken, die «sicherlich Griechen und keine Slawen» waren.3 Nach den Worten eines apostolischen Rundschreibens von Papst Johannes Paul II.: «Cyrillus autem et Methodius fratres, Graeci, Thessalonicae nati...» Die ideologische Vereinnahmung von Kyrillos und Methodios diente u.a. der vom Titoismus initiierten Schaffung einer autokephalen mazedonischen Kirche. Auch diesem Schritt lag machtpolitisches Kalkül zugrunde.

    Für Griechenland ist das Wort Mazedonien lediglich ein geographischer Begriff. Der Begriff umfasst auch griechisches Territorium, und zwar zum gröss-ten Teil (51,5 %). Eine - undifferenziert so genannte - mazedonische Nation gibt es nicht. Die Bewohner der Skopje-Republik sind zu einem grossen Teil Slawen. Nicht wenige von ihnen sympathisieren mit Bulgarien. Nach Darstellung Tiranas besteht die «mazedonische Bevölkerung» zu 40 % aus Albanern. Selbst nach offiziellen Angaben in Skopje beträgt der Albaner-Anteil 20 %. Die Umfunktionierung des Wortes Mazedonien in einen Ausdruck der nationalen Identität durch Skopje ist daher geschichtswidrig und dient Gelüsten nach Erweiterung der Grenzen. Für diesen Expansionismus ist aufschlussreich genug, dass Skopje den strahlend goldenen Stern auf der in Vergina (Nordgriechenland) ausgegrabenen Totenurne Philipps II., des Vaters Alexanders des Grossen, zum Staatsemblem erhoben hat. Ausserdem birgt die undifferenzierte Benutzung des Namens Mazedonien die Gefahr von Verwechslungen zwischen der ehemaligen Teilrepublik Titos und der hellenischen Provinz Mazedonien (Makedonia) in sich.

    Die Problematik der Nationalismen und Neonationalismen

    Waren die Jugoslawien-Krise, der Zwist zwischen Athen und Skopje und die daraus resultierenden Belastungen und Gefahren für die involvierten Völker und überhaupt für die internationale Gemeinschaft vermeidbar? Darüber wird erst der zukünftige Historiker ein gewissermassen sachgerechtes Urteil fällen können. Sicher ist, dass die Völkergemeinschaft auf die Problematik der Nationalismen und Neonationalismen bzw. auf die Destabilisierungsgefahr nach dem Zusammenbruch des Kommunismus im Osten oft nicht adäquat reagierte. Man begegnete dem Streben alter und junger Nationen oder Volksgruppen nach Selbstbestimmung mit begründeter Sympathie. Aber man schätzte die sich aus der nationalistischen Agitation ergebenden Risiken gering. Das Ergebnis waren und sind endlose Konflikte, in denen sozusagen alle gegen alle kämpfen. In der leidigen Mazedonienfrage wurde die Chance verpasst, rechtzeitig eine vernünftige Regelung zu treffen, welche auf der klaren Unterscheidung zwischen dem geographischen Begriff Mazedonien und dem slawischen ethnischen Charakter des grösseren Teils der Einwohner der Skopje-Republik beruhen würde. Eine solche Regelung hätte u.a. folgende Vorteile: Sie würde Verwechslungen mit dem griechischen Mazedonien verhindern. Sie würde gemäss der historischen Entwicklung klarlegen, dass die Slawomazedonier oder, wie sie im Schrifttum auch heissen, Makedoslawen mit den Altmakedonen Alexanders des Grossen nichts zu tun haben. Und sie würde Grenzzwistigkeiten mit Griechenland ausschliessen.
    Link zu dem Text Die «Mazedonentum»- Doktrin Titos

    Es wird eben nicht behauptet das Tito einfach eine Nation einfach mal schnell aus dem Ärmel gezaubert hat, wie das manche FYROMer behaupteten um es ins lächerliche zu ziehen.
    Die Sache war schon etwas komplizierter

  6. #1266
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Link zu dem Text Die «Mazedonentum»- Doktrin Titos

    Es wird eben nicht behauptet das Tito einfach eine Nation einfach mal schnell aus dem Ärmel gezaubert hat, wie das manche FYROMer behaupteten um es ins lächerliche zu ziehen.
    Die Sache war schon etwas komplizierter


    Von Grieche für Griechen, dass war es dann auch schon!

    Tzermias,


    Gruppentherapie geht heute weiter oder was?



    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Stimmt.






    Das Resultat sind solche Moderne Internet Hopliten wie Hippokrates, Heraclius und Konsorten...

    http://books.google.mk/books?id=Qs7m..._s&redir_esc=y

  7. #1267
    Avatar von Sinopeus

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Von Grieche für Griechen, dass war es dann auch schon!

    Tzermias,


    Gruppentherapie geht heute weiter oder was?
    "Von Grieche für Griechen"?
    In der 1924 in Leipzig erschienenen «Ethnographie von Mazedonien» des Balkanforschers Gustav Weigand (1860-1930) figurierten keine Mazedonier als gesonderte Nation, sondern Bulgaren, Griechen, Juden, Aromunen, Türken und Albaner. Wie Edgar Hösch bemerkt, fehlten um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert noch die inneren Voraussetzungen (Schriftsprachlichkeit, tragfähiges mazedonisches Gemeinschaftsbewusstsein u.a.) für eine «mazedonische» Lösung.
    Ach verdammt, ich will endlich wieder gesund werden und arbeiten gehen...


  8. #1268
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Sinopeus Beitrag anzeigen
    "Von Grieche für Griechen"?


    Ach verdammt, ich will endlich wieder gesund werden und arbeiten gehen...


    Natürlich, sonst hätte er auch Beispiele nennen können in dem sich Mazedonier selbst als solche deklarierten.

    Aber da es ein Handbuch für Griechen ist, findet man nur Auszüge was "jemand" über Mazedonien sagt/denkt - natürlich eurer politischen Agenda entsprechend, es gäbe ja auch genügend Gegenbeispiele.

    Verstehst

  9. #1269
    Avatar von alex281290

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    Du bist ja ein richtig knuffig, gehst auf nichts ein und konterst immer mit demselben Mist, der nix mit meinem Post zutun hat.

    Meinst du mir ist nicht klar das der Geschichtsklau von FYROM die griechische Haltung zu Alexander dem Großen extrem verstärkt hat und das dadurch auch Propaganda entsteht?
    Ich renne nicht rum und behaupte ich sei Makedonier, auch wenn mein Vater in Veria geboren ist, und nein er ist kein Pontosgrieche.
    Ihr seid doch diejenigen die durch extrem billige Propaganda eine Idendität aufbauen wollen auf Kosten anderer.
    Redest von einer Wiedervereinigung von Nord und Süd, das Problem ist einfach das man euren Komplexen wenig aufmerksamkeit schenkt, und der Neid auf das griechische Bewusstsein, was zugegeben erst im Laufe des 20. Jahrhunderts extrem verstärkt wurde ändert nichts an der historischen Wahrheit., was in deinem Buch auch nicht angezweifelt wird.
    Du wirst die Zustände auf dem Balkan und die Armut der Leute sicherlich nicht verleugnen können, eine nationale Idendität mit Bezug zur Geschichte von vorchristlicher Zeit war im 19 Jahrhundert unter der einfachen Bevölkerung nie existent.
    Die angebotene Nationale "historische Wahrheit" mit ihrem quasi relogiösen Charakter bedarf keiner weiteren Begründung und läßt auch keine alternative Sichtweise zu.
    Der Erfolg einer nationalen Rhetorik steht in direktem Zusammenhang mit ihrem emotionalem Potential vorallem in Zeiten nationaler Krisen.
    Sie bietet den Menschen einfache stereotype Erklärungsmuster, positive Indendifikationsschema und darüber hinaus die Möglichkeit Emotionen auszuleben.
    Ich stimme dir da sogar weitestgehend zu, besitz du den Anstand zuzugeben das man diesen Text 1zu1 auch auf euch Fyromazedonen übertragen kann.

    Ich habe meinen inneren "Befreiungskampf" längst hinter mir, ich rede nicht von Megali Idea, Konstantinopel, reinrassig hellenisch oder sonst was.
    Alle "Komplexe" die man den Griechen vorwirft zu haben, vonwegen den Menschen alles gegeben zu haben wie Demokratie usw. kann man in asozialister Pseudohistorischer Propaganda FYROM zuschreiben.

    Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen

  10. #1270
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Du bist ja ein richtig knuffig, gehst auf nichts ein und konterst immer mit demselben Mist, der nix mit meinem Post zutun hat.

    Meinst du mir ist nicht klar das der Geschichtsklau von FYROM die griechische Haltung zu Alexander dem Großen extrem verstärkt hat und das dadurch auch Propaganda entsteht?
    Ich renne nicht rum und behaupte ich sei Makedonier, auch wenn mein Vater in Veria geboren ist, und nein er ist kein Pontosgrieche.
    Ihr seid doch diejenigen die durch extrem billige Propaganda eine Idendität aufbauen wollen auf Kosten anderer.
    Redest von einer Wiedervereinigung von Nord und Süd, das Problem ist einfach das man euren Komplexen wenig aufmerksamkeit schenkt, und der Neid auf das griechische Bewusstsein, was zugegeben erst im Laufe des 20. Jahrhunderts extrem verstärkt wurde ändert nichts an der historischen Wahrheit., was in deinem Buch auch nicht angezweifelt wird.
    Du wirst die Zustände auf dem Balkan und die Armut der Leute sicherlich nicht verleugnen können, eine nationale Idendität mit Bezug zur Geschichte von vorchristlicher Zeit war im 19 Jahrhundert unter der einfachen Bevölkerung nie existent.
    Ich stimme dir da sogar weitestgehend zu, besitz du den Anstand zuzugeben das man diesen Text 1zu1 auch auf euch Fyromazedonen übertragen kann.

    Ich habe meinen inneren "Befreiungskampf" längst hinter mir, ich rede nicht von Megali Idea, Konstantinopel, reinrassig hellenisch oder sonst was.
    Alle "Komplexe" die man den Griechen vorwirft zu haben, vonwegen den Menschen alles gegeben zu haben wie Demokratie usw. kann man in asozialister Pseudohistorischer Propaganda FYROM zuschreiben.

    Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen


    Du bist auf einem veralteten Stand:

    Die allgemeine makedonische Frage ist grundsätzlich geklärt

    Die allgemeine makedonische Frage betraf das Schicksal der nicht-osmanischen Bevölkerung des geographischen Makedonien im heutigen Sinne unter der Herrschaft des osmanischen Reiches ab etwa der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und nach der Aufteilung dieses Gebietes unter den Staaten Bulgarien, Griechenland und Serbien (später Jugoslawien) ab dem Jahre 1913. Durch die erstmalige Anerkennung der ethnischen oder slawischen Makedonier als gleichberechtigt mit den übrigen jugoslawischen Völkern und damit als eigenständige Nation auf der zweiten Sitzung des Antifaschistischen Rates der Volksbefreiung Jugoslawiens am 29.11.1943 und durch Gründung des makedonischen Staates mit der Eröffnung der ersten Tagung der Antifaschistischen Sobranje der Volksbefreiung Makedoniens im makedonischen Kloster Prohor Pčinski (heute in der Republik Serbien gelegen) am 02.08.1944 wurde die allgemeine makedonische Frage staatsrechtlich im Rahmen einer jugoslawischen Föderation weitgehend geklärt. Offen blieb und bleibt grundsätzlich die Frage nach dem Status von ethnischen oder slawischen Makedonien in anderen Staaten, etwa in Bulgarien oder Griechenland. Der völkerrechtliche Aspekt der allgemeinen makedonischen Frage kann nach dem Zerfall der jugoslawischen Föderation und der Unabhängigkeitserklärung der Republik Makedonien im Jahre 1991 ebenfalls als geklärt angesehen werden. Der makedonische Staat ist Mitglied in den Vereinten Nationen und wird auch von den einzelnen Staaten bilateral völkerrechtlich anerkannt, darunter auch von den Staaten Bulgarien, Griechenland und Serbien.

    http://www.pelagon.de/?p=3254

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