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Endlosschleife: Mazedonier vs. Griechen

Erstellt von Mudi, 09.12.2011, 08:01 Uhr · 13.498 Antworten · 460.363 Aufrufe

  1. #1641

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Aristotel war Grieche.

    Und schon wieder die Sprache als Argument, und bist du ein Gruevski Fan?

    Verstehe, du nutzt Blogs um zu Agrumentieren https://www.google.com/search?source...80%CF%8C%CE%BD! aber verlinkst diese nicht...
    naja, man liest vieles in euer Land dass Aristotelov nicht grieche war.

    also du gibst es zu der war grieche und somit lehrer euers Alexanders, wie kann dass sein dass euer sprache makedonisch heisst? wenn Aristoteles grieche war wie kann es sein dass ihr behauptet dass ihr vorfahren der makedonen seit usw, merkt ihr nicht dass was mit euer traumwelt was nicht stimmt???????

  2. #1642
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Apache Beitrag anzeigen
    naja, man liest vieles in euer Land dass Aristotelov nicht grieche war.

    Das ist richtig, dass kommt aber eher davon wenn jemand unwissend ist, du und dein Blog ihr stellt Aristotel auch als Makedonen hin, warum?

    Stageira lag außerhalb Makedoniens, auf der Chalkidike, bis es von den Makedonen erobert wurde. Wenn ihn das zum Makedonen macht, ist alles bis Indien und ganz Griechenland makedonisch

    Zitat Zitat von Apache Beitrag anzeigen
    also du gibst es zu der war grieche und somit lehrer euers Alexanders, wie kann dass sein dass euer sprache makedonisch heisst?
    Was hat das eine mit dem anderem zu schaffen? Verstehe ich nicht ganz.


    Zitat Zitat von Apache Beitrag anzeigen
    wenn Aristoteles grieche war wie kann es sein dass ihr behauptet dass ihr vorfahren der makedonen seit usw,
    Sag mal, hast du etwa heute Nachmittag schon getrunken?

    Zitat Zitat von Apache Beitrag anzeigen
    merkt ihr nicht dass was mit euer traumwelt was nicht stimmt???????

  3. #1643

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, dass kommt aber eher davon wenn jemand unwissend ist, du und dein Blog ihr stellt Aristotel auch als Makedonen hin, warum?

    Stageira lag außerhalb Makedoniens, auf der Chalkidike, bis es von den Makedonen erobert wurde. Wenn ihn das zum Makedonen macht, ist alles bis Indien und ganz Griechenland makedonisch



    Was hat das eine mit dem anderem zu schaffen? Verstehe ich nicht ganz.




    Sag mal, hast du etwa heute Nachmittag schon getrunken?



    Wachrütteln Aussichtslos. Träum weiter Zoranvic

  4. #1644
    Avatar von Zoran

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    Sei mal präziser was du meinst. Und Antworte mal auf meine Fragen. Die letzte kannst auch gern überspringen.

  5. #1645
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Das ist ziemlich Plump gesagt.

    Ob auch das makedonische Volk in der Antike griechisch Sprach ist bis heute strittig.

    Und so wie sich die Makedonen im laufe der Zeit (zuerst hellenesiert und dann) romanisiert und gräzisiert haben, haben sie sich danach sprachlich slawisiert.

    Das Paradoxe daran ist das fast ganz Griechenland von Slawen überrannt wurde, und es mehr Archäologische Funde der Slawen in Mittelgriechenland (gerade Thessalien) gibt als im Norden oder in der R. Mazedonien. Zudem stellte Saloniki ein Zentrum der slawischen Sprache dar. Das liegt heute auch in Nordgriechenland.

    Es ist schon fatal wenn man Moderne Grenzen auf die Antike beziehen will.

    Wenn dem so ist, ist das ganze Territorium der R. Mazedonien einst unter dem Einfluss des "griechischen" gewesen. Die Päonier und Dardanier (die von den Makedonen assimiliert wurden) hatten auch gr. Kulturmerkmale adoptiert, haben auch die gr. Sprache verwendet. Das sind die Argumente der Griechen in Bezug auf Makedonien. Somit kann man ganz RM legitim als (ein Teil des) Nachfolgeterritorium des Antiken Makedonien und des "hellenischen" Kulturkreises ansehen und somit auch ein Anrecht auf die Geschichte Makedoniens.




    Friedrich der Große hat Recht mit dem was er betreffend der Lebensräume sagt. Das historische Makedonien umfasste ursprünglich ein relativ kleines Gebiet um den Thermaischen Golf. Vom heutigen Fyrom gehörten nicht mehr als 10% (Teile der Lyncestis und Pelagoniens) dem antiken Königreich Makedonien an, während der Rest Teile Illyriens und Paeoniens waren.

    Das auch das makedonische Volk, spätestens seit der Zeit nach den Alexandrinischen Eroberungen ebenfalls Griechisch Sprach, scheint mir offensichtlich. Dass Griechisch im makedonischen Raum Umgangssprache war leitet sich auch davon ab, dass sämtliche epigraphischen Funde in Attisch oder Dorisch verfasst sind. Auch scheinen die Monatsnamen, Götternamen und Personennamen griechisch zu sein, ebenso wie die Toponyme. Phryger, Illyrier, Messapier, Etrusker, Luwier, Lyder und andere Völker gebrauchten zur Verschriftlichung ihrer Sprache ein dem Griechischen angelehntes Alphabet, schrieben aber ihre eigene nichtgriechische Sprache. Warum sollte das bei den Makedonen anders gewesen sein, und sie nur auf Griechisch geschrieben haben, obwohl sie wie du behauptest kein Griechisch sprachen? Fakt ist, dass die Menschen im heute nordgriechischen Raum vermutlich schon zur Zeit der römischen Eroberung an das Koine-Griechische assimiliert waren. Sämtliche schriftlichen Zeugnisse Makedoniens aus dem II.-I. Jh.v.Chr. sind in Koine verfasst.

    Du solltest dich entscheiden, ob die Slawen nun eingewandert oder autochton sind. Aus deiner Argumentation hier oben geht das nicht ganz klar hervor. Wie konnten die Slawen Saloniki überrennen, wenn sie wie du behauptet hattest, eigentlich ortsansässig waren?

    Den Beweis für eure "alleinige und einzigartige" Abstammung von den antiken Makedonen bleibst du uns hier trotzdem schuldig. Weil nichts an eurem heutigen Wesen und Sprache auf eine antike Kontinuität eurerseits hinweist. Weshalb du das philosophieren über die Antike getrost den Griechen überlassen kannst, welche zumindest sprachlich mit jener Epoche noch Kontinuität vorweisen können.

    Heraclius

  6. #1646
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Friedrich der Große hat Recht mit dem was er betreffend der Lebensräume sagt. Das historische Makedonien umfasste ursprünglich ein relativ kleines Gebiet um den Thermaischen Golf. Vom heutigen Fyrom gehörten nicht mehr als 10% (Teile der Lyncestis und Pelagoniens) dem antiken Königreich Makedonien an, während der Rest Teile Illyriens und Paeoniens waren.

    Das auch das makedonische Volk, spätestens seit der Zeit nach den Alexandrinischen Eroberungen ebenfallls Griechisch Sprach, scheint mir offensichtlich. Dass Griechisch im makedonischen Raum Umgangssprache war leitet sich auch davon ab, dass sämtliche epigraphischen Funde in Attisch oder Dorisch verfasst sind. Auch scheinen die Monatsnamen, Götternamen und Personennamen griechisch zu sein, ebenso wie die Toponyme. Phryger, Illyrier, Messapier, Etrusker, Luwier, Lyder und andere Völker gebrauchten zur Verschriftlichung ihrer Sprache ein dem Griechischen angelehntes Alphabet, schrieben aber ihre eigene nichtgriechische Sprache. Warum sollte das bei den Makedonen anders gewesen sein, und sie nur auf Griechisch geschrieben haben, obwohl sie wie du behauptest kein Griechisch sprachen? Fakt ist, dass die Menschen im heute nordgriechischen Raum vermutlich schon zur Zeit der römischen Eroberung an das Koine-Griechische assimiliert waren. Sämtliche schriftlichen Zeugnisse Makedoniens aus dem II.-I. Jh.v.Chr. sind in Koine verfasst.

    Du solltest dich entscheiden, ob die Slawen nun eingewandert oder autochton sind. Aus deiner Argumentation hier oben geht das nicht ganz klar hervor. Wie konnten die Slawen Saloniki überrennen, wenn sie wie du behauptet hattest, eigentlich ortsansässig waren?

    Den Beweis für eure "alleinige und einzigartige" Abstammung von den antiken Makedonen bleibst du uns hier trotzdem schuldig. Weil nichts an eurem heutigen Wesen und Sprache auf eine antike Kontinuität eurerseits hinweist. Weshalb du das philosophieren über die Antike getrost den Griechen überlassen kannst, welche zumindest sprachlich mit jener Epoche noch Kontinuität vorweisen können.

    Heraclius


    Quelle? (Ich imitiere dich jetzt mal )

    Ich muss jetzt, nachher bekommst du ganze Antwort

  7. #1647
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Quelle? (Ich imitiere dich jetzt mal )

    Ich muss jetzt, nachher bekommst du ganze Antwort



    Ich warte mal auf deine ganze Antwort.

    Es geht mir mehr um deine Nicht-Kontinuität zur Antike. Weshalb sollte ich mich hier mit einem im 6. Jh. n. Chr. eingewanderten Slawen über die griechische Antike streiten?

    Heraclius

  8. #1648
    Avatar von Achillis TH

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    Zitat Zitat von Dodon Beitrag anzeigen
    lieber dummschädel
    albaner kammen nicht aus asien sonder waren schon lange vor euch auf dem balkan
    die spartner waren keine hellenen somit auch keine griechen
    sondern wurden lediglich hellenisiert das heisst man hat sie zu hellenen gemacht
    ein grosteil der griechischen mythologie basiert auf den pelasgern das erklärt warum auch namen
    wie z.b. zeus und aphrodite eine beudeutung in der heutigen albanischen sprache haben
    und bitte erkläre mir jetzt was ein "Iminatur" ist

    Ich will Beweise das Spartana Keine Griechen waren ist der Witz des Jahundrets und noch mal damit du es Verstehs es gab in der Antike Keine Albaner es gab auch Neugriechen aber im gegensatz zu dier Spricht die Geschicht fuer mich und gege dich. und er heist nicht Zeus das ist der Lateinisch wort er heist Dias.

  9. #1649
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Friedrich der Große hat Recht mit dem was er betreffend der Lebensräume sagt. Das historische Makedonien umfasste ursprünglich ein relativ kleines Gebiet um den Thermaischen Golf. Vom heutigen Fyrom gehörten nicht mehr als 10% (Teile der Lyncestis und Pelagoniens) dem antiken Königreich Makedonien an, während der Rest Teile Illyriens und Paeoniens waren.
    Laut der gr. Propaganda 10% laut mir 0%.
    Da liegt halt das Problem da die gr. Propaganda nicht viel für historische Fakten übrig hat.

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Das auch das makedonische Volk, spätestens seit der Zeit nach den Alexandrinischen Eroberungen ebenfalls Griechisch Sprach, scheint mir offensichtlich.
    Dir schon, unter Akademiker ist das nach wie vor nicht geklärt. Deshalb die Frage nach der Quelle.

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Dass Griechisch im makedonischen Raum Umgangssprache war leitet sich auch davon ab, dass sämtliche epigraphischen Funde in Attisch oder Dorisch verfasst sind.
    Nicht Umgangssprache sondern Hofsprache, und später auch im Gebrauch des Adels, wie aber ein Bauer mit einem Adligen vom Hof kommunizierte ist bis heute nicht geklärt.
    Antike Quellen sprechen zB. davon das makedonische Könige ihre Truppen in ihrer Muttersprache kommandierten, die für die Griechen unverständlich gewesen ist. Vermutlich sind Makedonen (also die Oberschicht) Bilingual gewesen, so wie wir es heute auch sind.

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Auch scheinen die Monatsnamen, Götternamen und Personennamen griechisch zu sein, ebenso wie die Toponyme.
    Laut dir ja, laut mir gab es auch makedonische Namen/Bezeichnungen ohne griechisches Gegenstück o. Bedeutung/Etymologie.

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Phryger, Illyrier, Messapier, Etrusker, Luwier, Lyder und andere Völker gebrauchten zur Verschriftlichung ihrer Sprache ein dem Griechischen angelehntes Alphabet, schrieben aber ihre eigene nichtgriechische Sprache. Warum sollte das bei den Makedonen anders gewesen sein, und sie nur auf Griechisch geschrieben haben, obwohl sie wie du behauptest kein Griechisch sprachen?
    Crnorisec Hrabar sagte das seine Vorfahren, bis das Alphabet der Slawenapostel kreiert wurde "mit Striche und Ritzen" seine Sprache festhielt (und solche Funde, sogar älter als der Hellenismus, finden wir in ganz Makedonien, vgl. Dispilo Tafel aus der Kastoria Gegend).

    Es existieren Funde mit gr. Inschriften aber nicht in gr. Sprache.(vgl. Tchoudinov der sogar "russische" Buchstaben auf Antike Vasen gefunden/entdeckt haben will)
    Friedmann sprach offen davon, dass das offizielle Athen bewusst thrakische und makedonische Funde verrotten lässt. Warum, Wieso, Weshalb erübrigt sich für einen frei denkenden Menschen

    Zudem sah man die Thraker zuerst auch als Griechen, aber ihr "Proto-slawismus" ist mittlerweile mehr als klar. Dazu habe ich schon etliche Quellen geliefert, diese sind von dir/euch meist unkommentiert geblieben.

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Fakt ist, dass die Menschen im heute nordgriechischen Raum vermutlich schon zur Zeit der römischen Eroberung an das Koine-Griechische assimiliert waren. Sämtliche schriftlichen Zeugnisse Makedoniens aus dem II.-I. Jh.v.Chr. sind in Koine verfasst.
    Nicht nur der nordgriechische Raum, auch andere Räume die von euch heute nicht beansprucht werden können.

    Aber vermutlich ist es Fakt, so wie du sagst Falls du verstehst

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Du solltest dich entscheiden, ob die Slawen nun eingewandert oder autochton sind. Aus deiner Argumentation hier oben geht das nicht ganz klar hervor. Wie konnten die Slawen Saloniki überrennen, wenn sie wie du behauptet hattest, eigentlich ortsansässig waren?
    Saloniki lag nie in Griechenland, deswegen lag meine Betonung auf Mittelgriechenland, dort wo mehr Funde "slawischer Expansionen" zu finden sind, als im Norden oder auf dem Territorium der Republik Mazedonien. (vergleich Mikulikj).

    Und es gibt zwei "Theorien": Eure - das Slawen im 6 Jhdt. Neuankömmlinge sind. Meine - das Slawen Ureinwohner sind und nur die Kultur im 6 Jhdt. seine Renaissance und sein Durchbruch fand (siehe Curta).

    Beide Theorien machen aber vor Mittel und Süd Griechenland nicht halt. Das wird von euch immer verschwiegen, ihr wollt die "Slawengrenze" des ominösen 6 Jhdt. nach Moderne Grenzen ziehen, und nur auf das Gebiet der RM minimieren.

    Aber wussten die Slawen im 6 Jhdt (egal ob Sie wanderten oder nur ihre Kultur verbreiteten) welche die Grenzen 1500 Jahre Später sein werden?

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Den Beweis für eure "alleinige und einzigartige" Abstammung von den antiken Makedonen bleibst du uns hier trotzdem schuldig. Weil nichts an eurem heutigen Wesen und Sprache auf eine antike Kontinuität eurerseits hinweist. Weshalb du das philosophieren über die Antike getrost den Griechen überlassen kannst, welche zumindest sprachlich mit jener Epoche noch Kontinuität vorweisen können.

    Heraclius

    Den Beweis seid ihr ebenso schuldig oder könnt ihn nur zum Teil mit höchst suspekte Fakten nachliefern.
    Ich/jeder weiß wie das Moderne Griechenland seine Wiedergeburt fand, dazu gibt es allerhand Lektüren, auch ist ein Teil meiner Familie direkt betroffen da dort sesshaft. Eure angestrebte direkte Linie zur Antike ist gerade in Makedonien problematisch, da Griechenland nach 1919 u. 1923 den Bevölkerungsanteil erheblich verzerrt hat. In Makedonien musste man erst wieder die griechische Sprache anlernen, Toponyme umändern, etc um alles "griechisch" aussehen zu lassen.


    Ja,

    Aber wenn du unbedingt willst,
    was ist mit den Quellen die uns von Eumenes aus Kardia erzählen, er wurde auch "Der Grieche unter den Makedonen genannt". Ich habe vor kurzem hier im BF was darüber gelesen, deswegen viel mir das als erstes ein.
    Mazedonien vs Griechenland: Schiedsspruch am 5. Dezember
    und???


    Ganz ehrlich, langsam überkommt mich so ein Gefühl das ihr gar nicht diskutieren wollt.
    Fragen werden nicht beantwortet, Fakten werden unkommentiert stehen gelassen, und wenn es eng wird "ach du bist doch Slawe aus dem 6 Jhdt..."

  10. #1650
    Avatar von alex281290

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    937
    Mir reicht die ganze Sache mittlerweile ehrlich gesagt, hellenische/griechisch-römische Geschichte wird nicht an nicht-griechische Staaten verschenkt, Griechen sind die letzten sprachlich(kulturellen) Nachfahren der hellenischen Welt, dessen Popularität großteils Alexander dem Großen zu verdanken ist.
    Das von dir gepostete (habe es nicht ganz gelesen) Buch Zoran, beschreibt das griechische als eine griechische Welt und kritisiert es diese in ein modernen Nationalstaat einbeziehen zu wollen.
    Gäbe es noch andere griechisch-sprachige Nationalstaaten, könnte man sicherlich über eine (Auf)teilung der Geschichte reden, aber wir lassen es nicht zu, das ihr das Griechentum beschmutzt und es für eure Interessen verwendet.
    Mich interessiert auch nicht wer hellenisiert, slawisiert oder afghanisiert wurde, was auch keinen vernünftigen Menschen interessiert, der keine Minderwertigkeitskomplexe hat.
    Die Reinheit des Blutes der Völker ist ein Mythos. Es kommt auf das Selbstverständnis an, ein Selbstverständnis muss Halt aufweisen können und keine lächerlichen Theorien.
    Sicherlich ist vieles in einem Nationalbuildingprozess in die Menschen "eingepflanzt" worden, aber wenn wir alle so anfangen würden, wie man momentan in FYROM argumentiert, so kann man jede Geschichte jedem Staat im Balkan zuordnen, für die Fyromazedonen sicherlich nichts schlechtes, da sie ja eh nichts zu verlieren haben, und Griechenland wiederrum am meisten.
    Außerdem möchte ich gerne mal wissen, wieso Alexander der Große ein Nationalheld in FYROM ist?
    Wie bitteschön kann man Alexander irgendetwas Nachsagen, das für euren Staat relevant ist? Außer natürlich die Propagandalügen, die in FYROM verbreitet wurden.
    Und ja ich weiß, man hat in Griechenland wohl auch teils mit Propaganda agiert, das muss nicht noch zum 100.x aufgerollt werden.
    Jedoch hat er für uns eine Bedeutung, ihr missbraucht ihn nur für eure Politik.
    Man hatte, so wie ich mitbekommen habe, klare Ansichten bis 1991 in FYROM

    Lange Zeit richtete sich die makedonische Geschichtsschreibung vornehmlich gegen
    bulgarische Ansichten über die Geschichte Makedoniens, da die Distinktionserfordernisse
    der jungen makedonischen Nation zu Bulgarien am größten waren. Zudem negierte Bulgarien auch mit historiografischen Kampagnen die Existenz einer
    makedonischen Nation (vgl. Troebst 1983). In den fünfziger Jahren war das Grundgerüst der makedonischen Meistererzählung fertig: Ihr Beginn wurde in das frühe Mittelalter datiert, als sich makedonische Slawen am Balkan angesiedelt haben; das Reich Zar Samuils (969–1014) und die Bogumilen wurden ebenso Teil der makedonischen Nationalgeschichte wie die Brüder Konstantin (Kyrill) und Method.
    Im Zuge der Unabhängigkeit Makedoniens im Jahr 1991 veränderte sich allerdings
    das nationale Bedrohungsszenario, woraufhin die makedonischen Geschichtsschreiber ihr Zielfernrohr neu justierten.
    Während Bulgarien die Republik Makedonien
    sofort anerkannte, kam aus Griechenland anhaltender Widerstand.
    Als Reaktion auf den griechischen Druck wurde in Makedonien der Beginn der Nationalgeschichte zu den antiken Makedonen Philipps II und Alexanders des Großen zurückdatiert.
    Zu Alexander habe ich mich auch schon genug geäußert, kein modernes Volk kann eine Kontinuität zu den "nichtgriechischen" Makedonen aufweisen, dessen Existenz sehr stark umstritten ist, es gibt keine richtigen Beweise dafür.
    Außerdem war die Sprache in Alexander`s Reich griechisch und alles was hinterlassen wurde war auch griechisch.
    Sicherlich war die millitärische Leistung eine große Sache, aber es darauf zu reduzieren ist lächerlich, die Hinterlassungen sind für mich das auschlaggebende und wichtige.

    Und jeder der mir mit Blutsnachfahre, Ethnie oder sonst was kommen will, schaue sich mal die Geschichte des Balkans und die Dauer auf das zurückliegen zu Alexander`s Zeit.

    Das sind Fakten, und ich lasse mir das Griechentum von keinem Neider schlechtreden.
    Das Griechentum ist so gewaltig gewesen, das sicherlich viele es unfair finden, die`s in einen verhältnismässig kleinen Nationalstaat komplett zu beanspruchen, wir teilen es aber nicht mit nichtgriechisch sprachigen Völkern. Die Sprache ist das einzigste, worüber wir uns noch definieren können, rückblickend auf längst vergangene Zeiten.

    Schon einer der Ahnherrn der makedonischen Geschichtswissenschaft, Vasil Ivanovski, hatte in seinem 1943–44 in bulgarischer Haft verfassten historischen Werk „Warum wir Makedonier eine eigenständige Nation sind“ die Geschichte des antiken makedonischen Staates als „Vorgeschichte der makedonischen Nation“ bezeichnet. Er nannte zwar die Idee einer Kontinuität mit den antiken Makedonen eine chauvinistische „Vergewaltigung der Geschichte und der historischen Fakten“, aber gleichzeitig betonte er die gemeinsame geografische Heimat und den gemeinsamen Namen.
    Quelle: Autochthonistische und nichtslawische Herkunftsmythen unter den Südslawen, Ulf Brunnbauer.

    Und warum man sich gerne an den Griechen vergreift und bereichern will, beschreibt Wilhelm Nietzsche in seinem Buch "Die Geburt der Tragödie":
    „Fast jede Zeit und Bildungsstufe hat einmal sich mit tiefem Missmuthe von den Griechen zu befreien gesucht, weil Angesichts derselben alles Selbstgeleistete, scheinbar völlig Originelle, und recht aufrichtig Bewunderte plötzlich Farbe und Leben zu verlieren schien und zur misslungenen Copie, ja zur Caricatur zusammenschrumpfte.
    Die misslungenste aller Kopien scheint da FYROM zu sein

    Mehr habe ich in diesem Forum eigentlich nicht mehr zu sagen, hier scheint Blödheit ansteckend zu sein.

    mfg

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