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Endlosschleife: Mazedonier vs. Griechen

Erstellt von Mudi, 09.12.2011, 08:01 Uhr · 13.498 Antworten · 461.152 Aufrufe

  1. #2451
    Avatar von Zoran

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    27.754
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Komplett aus dem Kontext gerissen. Schweig lieber, du machst es nur noch schlimmer für dich.



    Was du hier stümperhaft "Naziparole" nennst, entspricht der Realität.

    Nicht jeder Grieche ist Makedonier, aber jeder Makedonier ist Grieche!


    Überhaupt nichts aus dem Kontext gerissen. Du versuchst der Uni aus Skopje rassistische Tendenzen zu unterstellen, dabei vergisst du das die angebliche afrikanische Abstammung der Antiken Griechen in der akademischen Welt kein Tabu ist.

    Wenn du in deiner Auffassung eingeschränkt bist, ist das ganz allein dein Problem.

  2. #2452
    Esseker
    Megageil, wie es Zoran jedes Mal gegen fast alle Forums-Griechen aufeinmal aufnimmt und sie jedes Mal, ohne beleidigend zu werden wie die andere Seite, zum Schweigen bringt in dem er ganz einfach Beweise vorlegt

    I dalje nema predaje So bin ausm Thread weg, weil ich leider themenbezogen wenig bis nichts dazu sagen kann

  3. #2453
    Yunan
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Überhaupt nichts aus dem Kontext gerissen. Du versuchst der Uni aus Skopje rassistische Tendenzen zu unterstellen, dabei vergisst du das die angebliche afrikanische Abstammung der Antiken Griechen in der akademischen Welt kein Tabu ist.

    Wenn du in deiner Auffassung eingeschränkt bist, ist das ganz allein dein Problem.
    Natürlich, mein kleiner brainwashed Fyromanian.

    Zitat Zitat von Esseker Beitrag anzeigen
    Megageil, wie es Zoran jedes Mal gegen fast alle Forums-Griechen aufeinmal aufnimmt und sie jedes Mal, ohne beleidigend zu werden wie die andere Seite, zum Schweigen bringt in dem er ganz einfach Beweise vorlegt

    I dalje nema predaje So bin ausm Thread weg, weil ich leider themenbezogen wenig bis nichts dazu sagen kann
    Wo hast du denn bitte Beweise gesehen? Einen Beweis, dass die gesamte Propaganda FYROMs Spinnerei ist, habe ich eben vorgelegt. Das ehemalige Staatsoberhaupt FYROMs offen zugegeben, dass die gesamte Spinnerei, FYROMs seinen Makedonen, erstunken und erlogen ist.

    Das ist ein Beweis und nicht irgendwelche Buchauszüge aus Blogs, die von Hobby-Historikern stammen.

    Die gesamte Wissenschaft weis: Makedonen waren Griechen, Makedonen haben den Hellenismus in die Welt getragen. Seit 1991 ist nicht einmal der Ansatz eines Beweises aus FYROM gekommen!

    Das ist die Realität.

  4. #2454
    Avatar von hippokrates

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    13.211
    Schon krass, wie sich die Slaven hier blamieren.

    Zdraba zdruba.




    Hippokrates

  5. #2455
    Yunan
    Viele sind leider so gehirngewaschen und realitätsfern, dass sie jubeln obwohl sie ständig Eigentore schießen. Glücklicherweise wächst der Anteil an FYROMs, die sich ihren bulgarischen Wurzeln immer bewusster werden.

  6. #2456
    Avatar von Alexandrovi

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    Na ihr Fakes wieder am hetzen, lügen und betrügen!?

  7. #2457
    Avatar von Alexandrovi

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    910
    Albaner sind/waren griechen; Arvaniten 2012

    Türken/Kurden sind/waren griechen; Karamanlı

    Makedonen auch...

    am besten wäre man gibt den Albanern, Türken und Makedonen ihr Territorium wieder zurück und beendet das Projekt Griechenland!!

  8. #2458
    Avatar von alex281290

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    937
    Super, haben wir wieder Märchenstunde aus der Yotube Bibliothek?
    Also mit anderen Worten, das Video von Skopje während des 2. Weltkriegs ist eine Fälschung bzw. Märchen?

    Ja sag mal, was ist denn mit Pulevski? Kann es sein das du dich hier in deiner eigenen Propaganda verirrst? Schließlich gab es laut euch keine mazedonische Sprache und Nation vor Tito.
    Ich habe es schonmal gesagt aber ich sage es wieder.
    Es gab unter jeden ethnischen Minderheit idenditätsprobleme während der Bildung der modernen Nationalstaaten, sicherlich gab es Leute verschiedener Ethnie die sich Makedonier genannt hatten deswegen aber wir wollen es mal nicht übertreiben ne.
    Viele fühlten sich auch einfach ihrer Kirche zugehörig.
    Eine mazedonische Ethnie hat es nicht gegeben, die Voraussetzungen für eine "mazedonische" Lösung waren nicht vorhanden.

    Pulevski habe ich nur erwähnt, weil man sich größtenteils an seiner These zu Alexander dem Großen festhält und man sich mit ihm rechtfertigt.
    Das er nur ein kleiner Maurer und Träumer ist natürlich nur meine Behauptung. Der Mann ist ja ansonsten international anerkannt und respektiert...

    Ich weiß du wirst folgendes nicht akzeptieren weil es von einem Griechen verfasst ist, aber ich poste es trotzdem:
    A) Wie ist eigentlich dieses Idiom des sogenannten „mazedonischen“ entstanden?
    Während der osmanischen Herrschaft haben viele Griechen Makedoniens durch den Handel mit Serben und Bulgaren und durch den Mangel an griechischer Bildung bis 1700, angefangen einen Dialekt mit gemischten bulgarischen und griechischen Merkmalen zu sprechen. Kontinuierlich begannen dieses Idiom auch andere Menschen in der Region zu sprechen, wie z. B. viele Muslime (Türken). Dieses Idiom wurde für die Bewohner von Makedonien zu einer Art internationalen Sprache, mit welcher die verschiedenen Ethnien des Osmanischen Reiches miteinander kommunizieren konnten.Das Idiom des „mazedonischen“ exestierte nicht als Schrift
    Es verwundert also nicht, wenn das "mazedonische" und die griechische Sprache einige geringe Gemeinsamkeiten aufweisen.
    Ähnlichkeiten mit dem serbischen und bulgarischen verwundern ebenfalls nicht ^^

    Und zu Tito und den angeblichen "mazedonischen" Minderheiten.

    Am 2. August 1944 wurde im südserbischen Kloster Sv. Prohor Pćinjski der Antifaschistische Rat der Volksbefreiung Mazedoniens auf Initiative der KPJ gegründet. Als einer seiner ersten Handlungen beschloss der Rat die Einführung der „mazedonischen Sprache“ und proklamierte diese in der Republik Mazedonien (innerhalb der jugoslawische Föderation) zur „Amtssprache“.[12][13] Der Rat setzte in der folgenden Zeit drei philologische Kommissionen zur Ausarbeitung einer mazedonischen Schriftsprache. Dabei orientierte sich das kyrillische Alphabet des Mazedonischen größtenteils am Vorbild des kyrillischen Alphabetes des Serbischen, das ebenfalls 1945 kodifiziert wurde. Am 5. Mai 1945 gab die 3. Kommission ihren endgültigen Beschluss über das Alphabet und die Rechtschreibung bekannt, die am nächsten Tag in der Zeitung Nova Makedonija veröffentlicht wurden.[13] Die mazedonische Schriftsprache entstand als Abgrenzung zu Bulgarischen und so wurde der Wortschatz der slawischen Mundarten im Gebiet der Sozialistischen Jugoslawischen Republik Mazedonien in der darauf folgenden Zeit von den Bulgarismen gereinigt.[14] Dennoch bleib sie bis heute mit der Bulgarischen am engsten verwandt.
    Im Kontext des Nationbuildings Mazedoniens durch die AVNOJ (kommunistische Partei Jugoslawiens), und der Entwicklung eines Nationalbewußtseins in der SJR Mazedonien spielte die Entwicklung einer eigenen schriftlich kodifizierten Sprache eine wichtige Rolle. Jedoch kam es im Zuge dieser Entwicklung zu sprachpolitisch motivierten Konflikten, vor allem mit Bulgarien (u.a. im Zusammenhang über die Deutung des gemeinsamen historischen Erbes), Serbien und mit Griechenland („Namensstreit“) und der Nichtanerkennung der dort lebenden mazedonischen Minderheit[15]
    Dieses slawofone Idiom exestierte nicht als Schrift, sondern nur in mündlicher Form. Es unterscheidet sich stark von dem serbobulgarischen Dialekt welcher in der Hauptstadt der ehemaligen jugoslawischen Republik - Skopje heute gesprochen wird. Die Verwendung dieses Idioms beweist auf keinen Fall die nationale Herkunft, wie einst die bulgarischen Nationalisten behaupteten, und heute die Propagierungen der ehemaligen jugoslawischen Republik fortsetzen. Auch die Türken die im Jahr 1923 aus Makedonien flohen, und viele Jahre später einige von ihnen Griechenland wieder besuchten, sprachen immernoch dieses Idiom. Die Zigeunerclans der Sindis und Roma von Edessa und Giannitsa, die offensichtlich ethnisch nicht aus dem Balkan stammen, verwendeten ebenfalls dieses Idiom. So haben es auch viele Griechen bis Mitte des 20. Jahrhunderts in ihren Wortschatz miteingebunden. Heute kennt dieses Idiom eine kleine Anzahl von meist älteren Griechen in Mittel- und West-Makedonien, parallel natürlich mit der griechischen Muttersprache.
    Nur weil man in Vardaskar 1944 den "mazedonischen" Dialekt als Sprache eingeführt hat, belegt das noch lange keine verwandschaft mit den slawophonen aus Agais-Makedonien.


    Der Typ hat keinen blassen Schimmer von was er labert, aber typisch für den 0815 Forumsgriechen.

    Goce Delcev und Panslawismus
    Dann eben kein Panslawist sondern Panbulgare.
    IMRO-Führer Hristo Tatarcev räumt in seinen 1928 in Sofia herausgegebenen Erinnerungen ein, dass diese Bewegung als grossbulgarische Tarnorganisation gedacht war, die mit Rücksicht auf die Grossmächte und die Nachbarstaaten die Autonomie als Vorstufe für den geplanten Anschluss an Bulgarien verstand. Goce Delcev (1872-1903), der von Skopje als Protagonist des «mazedonischen Nationsbildungsprozesses» gefeiert wird, war in den Jahren 1896 bis 1902 Repräsentant der IMRO (VMRO) beim Obersten Mazedonischen Komitee in Sofia.
    [...]Es ist bezeichnend, daß aus Kreisen, die den slavischen Anteil der Bevölkerung Mazedonien nicht als
    eigenständigen Ethnikon betrachteten, keinerlei Ansätze hinsichtlich einer Sprachstandardisierung
    des Makedonischen zu beobachten sind.
    Auch Delcev verwendete in seinem Schriftverkehr die bulgarische Schriftsprache und betrachtete sich im
    ethnischen Sinne als Bulgaren.[...]



    Die Aktionen der VMRO ließen kein klares Konzept erkennen. Es war nicht einmal gelungen, die einzelnen
    christlichen Bevölkerungsgruppen zu solidarisieren. Höhepunkt des Ilinden-Aufstands war die 10-tägige
    Besetzung der Vlachenstadt Krusevo, während der es den Aufständigen gelang, einen Gemeinderat zu wählen, was
    ihr den Namen "Republik von Krusevo" eintragen sollte.
    Durch die Beteiligung bulgarischer Offiziere entwickelte sich der Aufstand immer mehr zu einer bulgarisch-nationalen
    Aktion, als die er schließlich auch in der europäischen Presse dargestellt wurde.
    So wurden z.B. übreall bulgarische Fahnen gehißt und in Krusevo das bulgarische Lied "Makedonija stara Bulgarija"
    auf den Straßen gesungen.
    Die Hoffnung der Aufständischen auf das Eingreifen der Großmächte oder Bulgariens wurde enttäuscht.
    Als Mitte Oktober die Demobilisierung der bulgarischen Armee erfolgte, wurden auch seitens der Aufständischen
    die Kampfhandlungen offiziell abgebrochen.
    Der Illinden-Aufstand mit der Republik in Krusevo setzte wie kein anderes Ereignis in Mazedonien eine
    Legenden- und Mythenbildung in Gang. Zu den wichtigsten mythologisierten Volkshelden avancierten dabei
    Goce Delcev als einer der Begründer und wichtigster Führer der VMRO, Jane sandanski als dessen Nachfolger und
    Dame Gruev als Führer des Illinden-Aufstands.
    Daß es sich dabei um Vorkämpfer einer makedonischen Autonomie handelte, ist historisch belegbar,
    ob sie sich jedoch ethnisch als slavische Makedonier gefühlt haben, ist eher unwahrscheinlich,
    da in den VMRO-Kreisen diese Bezeichnung eher polyethnisch bzw. geographisch verstanden wurde.
    Und jetzt brauch keiner ankommen und mir erzählen, das alle Slaven Mazedoniens im Osmannischem Reich als Bulgaren bezeichnet wurden.
    Das weiß ich und dennoch hat es mit den Selbstverständnis der Menschen damals nichts zutun.

    Auch Krste Misirkov, ein Philologe und Publizist, wird in diesem Buch beschrieben. Er veröffentlichte nach dem Illinden-Aufstand ein Werk, das heute als eines der bedeutendsten Dokumente der “mazedonischen” National- und Sprachgeschichte bezeichnet wird. In seinem Werk leugnet er sogar die Anwesenheit der Serben und Bulgaren in Makedonien:

    […] In Makedonien gebe es nach Misirkov weder Bulgaren noch Serben, sondern nur “Makedonier” slawischer Herkunft und andere “makedonische” Nationalitäten. Auf den möglichen Einwand, wie es denn eine solche slawisch-makedonische Nationalität geben könne, “wenn wir, unsere Väter, Großväter und Urgroßväter sich Bulgaren genannt haben” entgegnet Misirkov, dass sie ja noch geschaffen werden könne. […]

    Weiter heißt es:
    […] Der deutsche Slawist Norbert Reiter weist zu Recht darauf hin, dass es sich bei dieser Argumentation um einen irreführenden Kunstgriff handelt, bei dem Misirkov einerseits die Begriffe “Bulgarisch” und “Serbokroatisch” mit den jeweiligen Standartsprachen gleichsetzt, anderseits sie jedoch auch als sog. “natürliche Einzelsprachen” versteht. […]

    Wie kann es also sein, dass die Slawischen Mazedonier sich nun nicht als ethnische Bulgaren oder Serben sehen (was sie ja früher getan haben) und alles, was mit Bulgarien oder Serbien zu tun hat, dementieren? Man könnte die Absicht des “mazedonischen” Revolutionärs Georgi Pulevski in Anspruch nehmen, denn dieser hielt sich, wie weiter oben schon festgelegt wurde, nicht an akademischen Aussagen und kreierte/erfand somit eine Geschichtsschreibung die als “falsch” einzustufen ist. Warum sich aber die Slawischen Mazedonier von den Bulgaren und Serben distanzierten? Misirkov beschrieb es eindeutig: […]

    Misirkov setzt auf den Verbleib Makedoniens im Osmanischen Reich und warnt vor einer Vereinigung mit Bulgarien, Serbien und Griechenland, da diese Länder wirtschaftlich und kulturell weiter entwickelt seien und somit nur selbst einen Vorteil aus der Vereinigung zögen[…]
    Eigentlich möchte ich niemanden seine Nationalhelden oder Indendifikation strittig machen.
    Solange ihr eure Finger von den antiken Makedonen und der in unserem Land lebenden Menschen lasst, interessiert es uns Griechen überhaupt nicht wie ihr euer Nationalbuilding gestaltet.
    Wir hatten unser Nationalbuilding und ihr dürft selbstverständlich euers haben, wir rühren keine slavische Geschichte an und es wäre nett wenn ihr die Finger von hellenischer Geschichte lasst.
    Dann wären wir beste Freunde


    Quellen:
    “Sprachliche Aspekte des Nationbuilding in Mazedonien” v
    Die slawofonen Griechen der Region Makedoniens | Artikel - Die Makedonische Frage
    Mazedonische Sprache
    Die «Mazedonentum»- Doktrin Titos

  9. #2459
    Avatar von Zoran

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    27.754
    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Also mit anderen Worten, das Video von Skopje während des 2. Weltkriegs ist eine Fälschung bzw. Märchen?

    Ich habe es schonmal gesagt aber ich sage es wieder.
    Es gab unter jeden ethnischen Minderheit idenditätsprobleme während der Bildung der modernen Nationalstaaten, sicherlich gab es Leute verschiedener Ethnie die sich Makedonier genannt hatten deswegen aber wir wollen es mal nicht übertreiben ne.
    Viele fühlten sich auch einfach ihrer Kirche zugehörig.
    Eine mazedonische Ethnie hat es nicht gegeben, die Voraussetzungen für eine "mazedonische" Lösung waren nicht vorhanden.

    Pulevski habe ich nur erwähnt, weil man sich größtenteils an seiner These zu Alexander dem Großen festhält und man sich mit ihm rechtfertigt.
    Das er nur ein kleiner Maurer und Träumer ist natürlich nur meine Behauptung. Der Mann ist ja ansonsten international anerkannt und respektiert...
    Es gab noch weitere neben Pulevski, zudem sprach Pulevski von einer eigenständigen mazedonischen Nation.

    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Ich weiß du wirst folgendes nicht akzeptieren weil es von einem Griechen verfasst ist, aber ich poste es trotzdem:
    Es verwundert also nicht, wenn das "mazedonische" und die griechische Sprache einige geringe Gemeinsamkeiten aufweisen.
    Ähnlichkeiten mit dem serbischen und bulgarischen verwundern ebenfalls nicht ^^
    Damit es übersichtlicher wird, hier nochmal dein Zitat des gräzisten Tzermias
    A) Wie ist eigentlich dieses Idiom des sogenannten „mazedonischen“ entstanden?
    Während der osmanischen Herrschaft haben viele Griechen Makedoniens durch den Handel mit Serben und Bulgaren und durch den Mangel an griechischer Bildung bis 1700, angefangen einen Dialekt mit gemischten bulgarischen und griechischen Merkmalen zu sprechen. Kontinuierlich begannen dieses Idiom auch andere Menschen in der Region zu sprechen, wie z. B. viele Muslime (Türken). Dieses Idiom wurde für die Bewohner von Makedonien zu einer Art internationalen Sprache, mit welcher die verschiedenen Ethnien des Osmanischen Reiches miteinander kommunizieren konnten.Das Idiom des „mazedonischen“ exestierte nicht als Schrift
    In diesem Thema hast du genügend Beweise die Tzermias als einäugigen Griechen entlarven, der versucht euch was vor zu machen.

    http://www.balkanforum.info/f16/make...lalter-188417/

    Hat Tzermias vergessen das Saloniki im 9 Jhdt, als "rein slawisch sprachig" bezeichnet wurde?

    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Und zu Tito und den angeblichen "mazedonischen" Minderheiten.
    Und, was soll das Fazit aus diesem Zitat sein? Das die makedonische Sprache 1944 ihre Anerkennung fand und das sie kodifiziert wurde?

    Das bestreite ich nicht, dass widerlegt aber nicht meine Behauptung das davor auch schon makedonisch gesprochen wurde.

    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Nur weil man in Vardaskar 1944 den "mazedonischen" Dialekt als Sprache eingeführt hat, belegt das noch lange keine verwandschaft mit den slawophonen aus Agais-Makedonien.
    Im oben erwähntem (und verlinktem) Thema kannst du dich vergewissern das du falsch liegst.


    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Dann eben kein Panslawist sondern Panbulgare.
    Also das stimmt vorne und hinten nicht

    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Und jetzt brauch keiner ankommen und mir erzählen, das alle Slaven Mazedoniens im Osmannischem Reich als Bulgaren bezeichnet wurden.
    Das weiß ich und dennoch hat es mit den Selbstverständnis der Menschen damals nichts zutun.
    Richtig, meine Landsmänner und ich haben genügend Quellen gezeigt in dem sich die Makedonier schon vor Tito selbstverständlich als Makedonen ansahen und ausgaben.



    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Eigentlich möchte ich niemanden seine Nationalhelden oder Indendifikation strittig machen.
    Ja supa, dann such dir jemand anders als die makedonischen Könige, die von den Griechen Jahrhunderte lang als Barbaren, Feinde und nicht Griechen angesehen wurden. Diese Meinung wurde auch bis in die Neuzeit vertreten. Bei dem Nationbuilding der Modernen Griechen wurden anfangs die Makedonen ebenfalls als nicht Griechen angesehen, teilweise wurde von der "zweiten Pest nach den Osmanen" gesprochen.


    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Solange ihr eure Finger von den antiken Makedonen und der in unserem Land lebenden Menschen lasst, interessiert es uns Griechen überhaupt nicht wie ihr euer Nationalbuilding gestaltet.
    Euer Nationbuilding ist ziemlich bekannt und gut dokumentiert, und bis in den späten 1980ern war da die Makedonienfrage sehr spärlich vertreten, dass wurde dann durch den Propagandaapparat aus Athen übernommen.

    Zitat Zitat von alex281290 Beitrag anzeigen
    Wir hatten unser Nationalbuilding und ihr dürft selbstverständlich euers haben, wir rühren keine slavische Geschichte an und es wäre nett wenn ihr die Finger von hellenischer Geschichte lasst.
    Dann wären wir beste Freunde.

    Die slawische Geschichte ist unweigerlich mit dem griechischem Nationbuilding verbunden. Laut eurer Propaganda überschwemmten die Slawen fast ganz Griechenland, somit ist ein Teil der gebuildeten Modernen griechischen Nation Nachfahren dieser.
    Die Frage die sich dabei von selbst eröffnet: Warum sind heutige Griechen nicht stolz auf die slawische Kultur die über Jahrtausende in ganz Griechenland beheimatet gewesen ist????
    Warum überspringt ihr das, und linkt euch direkt zur Antike?

    Fragwürdig...


    Ja die kenne ich mittlerweile, du scheinst deine Meinung hauptsächlich darauf zu bauen.

  10. #2460
    Avatar von Alexandrovi

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    09.02.2011
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    910
    Das Projekt Griechenland wird und kann nicht weiter bestehen bleiben, akzeptiert eure Nachbarn, erkennt ihre Geschichte und Kultur an, du wirst sehen von Griechenland wird nicht mehr viel übrig bleiben.. daran kann man nichts mehr ändern, bald schon wird Griechenland geteilt... weil niemand mehr einen vorteil davon hat.. im gegenteil.. siehe EU Kriese! Bekennt euch zu euren wahren Wurzeln nennt euer Land Achaia und alles wird gut.. alles andere hat kein Sinn!

    Alexandrovi Makedonski



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