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Endlosschleife: Mazedonier vs. Griechen

Erstellt von Mudi, 09.12.2011, 08:01 Uhr · 13.498 Antworten · 461.218 Aufrufe

  1. #2841
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von ChaosInvocation Beitrag anzeigen
    Ja was denn nun?
    Ganz einfach

    Makedonier sind Makedonier, Griechen sind Griechen.


  2. #2842
    Avatar von Zoran

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  3. #2843
    economicos
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Ganz einfach

    Makedonier sind Makedonier, Griechen sind Griechen.

    Ja und du bist ein Slave=)

  4. #2844
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von karter91 Beitrag anzeigen
    Ja und du bist ein Slave=)
    Beweise das.

  5. #2845
    Avatar von Paokara90

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    Ist egal, wir werden sowieso hier in diesem Forum keine Lösung finden...

  6. #2846
    Avatar von Zoran

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    Wie griechisch waren die antiken Makedonier?


    Hr. Gandeto antwortet auf einen Leserbrief, der die Republik Makedonien als Unruhestifter auf dem Balkan deklariert. Gandeto geht dabei interssanterweise auf genau einen Punkt ein, welchen unsere nicht-makedonsichen Leser sicherlich für Interessant erachten werden. Wie auf der obigen Karte zu sehen ist (Klick zum vergrößern) wird zwischen Hellas und Makedonien unterschieden.

    Originallink: American Chronicle | Re: "FYROM: The troublemaker Of the Balkans?" By Nicolas Mottas

    Übersetzung aus dem Englischen:

    [...]

    Zu allererst muss festgehalten werden, dass Griechenland überhaupt nichts mit den antiken Makedonier und deren Symbolen zu tun hat. In keinem Dokument oder Schriftstück antiker Schreiber wie Arian, Plutarch, Diodorus, Herodotus, Justin, Levy, Quintus Curtius Rufus, Polybius, Thucydides, Polyaenus, etc. finden sich Beweise, dass die antiken Makedonier als Griechen bezeichnet wurden oder was anderes als Makedonier. Nirgends in der geschriebenen Geschichte findet sich der Beweis, dass die antiken Griechen die antiken Makedonier als ihres Gleichen ansahen. Ebenso wenig findet sich der Beweis dafür unter den antiken Staatsleuten, Philosophen und dem gewöhnlichen Volk; bspw. war Demarathus aus Korinth tiefst enttäuscht darüber, dass es kein Grieche war, der auf Darius’s Thron saß.
    Guterhaltene Grabinschriften, anekdotenhafte Hinweise sowie administrative Vorschriften sprechen ebenfalls dagegen.

    Die Anzahl an Beweisen, die gegen die Annahme sprechen, dass antike makedonische Symbole griechische Symbole seien, ist überwältigend. Jeder Versuch die Wahrheit zu manipulieren widersetzt sich jeglicher wissenschaftlicher Norm der Interpretation antiker, geschichtlicher Beweise.

    Falls es jedoch Beweise geben sollte, dann müssten diese Beweise von Quellen kommen, die nicht im obigen Absatz aufgelistet sind. Welche anderen Quellen könnten das sein? Genau diese Gründe zwingen uns, das antike bzw. geographische Makedonien von Griechenland getrennt zu betrachten. Griechenland eroberte das makedonische Land erstmalig 1912/1913 während der Balkankriege und bis 1986 hatte sich Griechenland heftig entgegengesetzt, den Namen Makedonien zu verwenden.

    Antike Griechen haben die antiken Makedonier nicht als Verwandte betrachtet. Um eine Fülle an Beweisen dafür zu finden, muss man nicht allzu weit in die Vergangenheit gehen. Die Worte von
    Isocrates (Isoc.5.108, 154), Aristoteles (fr. 658), Demades (Demetr. De Eloc. 283; Plut. Phoc. 22), Lycurgus (”mit dem Tod von Chaeronea wurde die griechische Freiheit begraben”), Demosthenes (Third Philippic 9.30; Demosth. De Core. 285 ff) und vieler, zahlreicher Anderer (es würde den Rahmen sprengen) zeigen offensichtlich und recht anschaulich, dass die antiken Makedonier nie als Griechen betrachtet wurden. (Die neue Idee, man könne die antiken Makedonier als Griechen darstellen, ist mit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs und der “Megali Idea” einer weniger Griechen aus dem Jahr 1830 begründbar). Folgende, ausgewählte Passagen einiger Wissenschaftler können genau diese These bestätigen:

    Levy’s Überlieferungen unterschieden klar zwei verschiedene geographische Einheiten: Die griechischen Stadtstaaten auf der einen Seite, und Makedonien auf der anderen Seite. Es gibt nicht mal das kleinste Anzeichen für eine Mehrdeutigkeit übrig, man wusste genau wer wer ist in der antiken Welt. Levy (Books XXXII.31-38) beschreibt die Verhandlungen zwischen Philip V., der König von Macedon, und dem römischen Feldherrn, Quinctius, über den von den Griechen geforderten Rückzug Philip V. aus dem gesamten Griechenland. Man findet Textpassagen, in welche Philip V. über das Territorium spricht, welches er erobert und besetzt hat. Des weiteren finden sich Passagen, wo die Griechen selber vor dem römischen Senat über ihr Gebiet sprechen “…es wurde jedem klar gemacht, dass solange der König Philip V. von Macedon Demetrias in Thessalien, Chalcis in Euboea und Korinth in Achaea besetzt halte, Griechenland nie frei sein werde.” (Seit der Schlacht von Chaeronea in 338 v. Chr., war Griechenland ein durch die Makedonier erobertes Gebiet. Während die römischen Feldherren über die Befreiung der griechischen Stadtstaaten sprachen, führten sie Krieg mit Makedonien.

    [...]

    Im Buch von Polybius (V, 104) findet sich die Passage, wo Philip V. mit den alliierten griechischen Streitkräften der Achean League verhandelt. Agelaus von Naupaktus spricht zum König: ” Ich ersuche insbesondere den König Philip. Für Euch ist es die sicherste Politik, anstatt die Griechen unterworfen zu halten und sie als leichte Beute für die Angreifer zu hinterlassen, die Griechen zu beschützen wie ihr Euren eigenen Körper schützt, und jede einzelne griechische Provinz zu beschützen als ob es Teil Eurer Herrschaft wäre. Wenn Ihr dieser Politik folgt, werden die Griechen Euer Freund sein und ein vertrauensvoller Alliierter”. Gibt es nach diesem Zitat noch Zweifel, in welcher Beziehung die antiken Völker der Makedonier und der Griechen standen? Hört sich das nach enger Verwandtschaft? Dachten die Griechen, dass Makedonien ein Teil Griechenlands sei?

    Die antiken Griechen waren miteinander durch ihr Blut, ihrer Sprache, ihrer Religion, ihrer Tempel und Rituale, etc. verbunden und haben sich damit von dem Rest, den Barbaren, den Nicht-Hellenen klar abgegrenzt. Die antiken Griechen betrachteten die antiken Makedonier als Barbaren, Halb-Wilde, mit einer groben Sprache und mit Rückschreitenden politischen Institutionen, die nördlich des Olymps lebten. Auf der anderen Seite schauten die antiken Makedonier runter auf die kleinlichen Griechen mit völliger Verachtung.

    Herodotus berichtete, dass Thessalien die ersten Griechen waren, die unter persischer Herrschaft 479 v. Chr. fielen. Es berichtet ebenfalls, dass die persische Armee schon 491 v. Chr. in Makedonien einmarschiert sei. Dies ist ein zeitlicher Unterschied von über 12 Jahren. Falls Herodotus, der sog. Vater der Geschichte, Makedonien als griechisches Land gesehen hätte, würde er nicht so eine deutliche Unterscheidung machen.

    Arian spricht von einer Rivalität der Rassen und des Hasses zwischen den Griechen und den Makedoniern, während Plutarch und Rufus über die makedonische Sprache berichten.


    Die aufgeführten Autoren haben klar gezeigt, dass die antiken Makedonier weder durch die antiken Griechen als Griechen gesehen wurden, noch haben sie sich selber als Griechen gesehen.

    Die Literatur liefert massenhaft Beweise, dass die antiken Makedonier nicht nur ihren makedonischen Charakter mit Stolz zeigten, sondern auch ihre eigenen Schilder trugen. In der Vergangenheit war es eine Ehre, im makedonischen Stil zu kämpfen und makedonische Waffen zu tragen. Griechen konnten nicht im gleichen Atemzug mit den Makedoniern genannt werden.

    Wenn jemand das Gegenteil glauben möchte, dann sollte er die gut erhaltenen Werke von Callisthenes, Eumenes von Cardia und Memnon von Rhodos ablehnen oder zumindest als Fälschung betrachten.

    Folglich hat Griechenland kein Recht darauf, antike makedonische Symbole als griechische Symbole zu beanspruchen, dies ist Diebstahl der Geschichte. Es ist ein Unterschied, ein Land zu schikanieren oder einem Land seine Geschichte zu stehlen.

    folgende Autoren bestätigen diese Aussagen:
    Badian, Borza, Bosworth, Green, Jouguet, Hogarth, Jeager, Wilcken, Bloedow, Adcock, Cawkwell, Wallbank, Berve, Brunt, Ellis, Casson, Griffith, Karakasidou, u.v.m.


    Re: "FYROM: The troublemaker Of the Balkans?" By Nicolas Mottas
    October 27, 2008
    By Gandeto

    Here, I would like to express my sincere gratitude to the American Chronicle for allowing me to respond to the above published letter on October 21, 2008. The Chronicle should be commended for the opportunities afforded to readers to be able to air their differences of opinion in an open public forum. I salute their publishing standards and marvel at their displayed courage, for not too long ago the University of Cambridge Press backed off from publishing Anastasia Karakasidou´s book "Fields of Wheat, Fields of Blood" (University of Chicago Press, 1997) under threats from the Greek ultra nationalistic forces within Greece who did not like her description of the ethnic minorities living in Greece, specifically her admission that in Greece there are people who declared themselves ethnic Macedonians. Again, kudos to the American Chronicle for your unbiased approach to discussions and your balanced opportunities given.

    There are several very contentious points in Mr. Mottas´ letter that I would like to address but because of space consideration I will focus my attention on only one. I would like to comment briefly on his first statement, which in my opinion is the crux of the matter, where he refers to the appropriation of symbols of the ancient Macedonians.

    He writes:

    (1) "The Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM) has based its own existence in the appropriation and use of ancient Greek names and symbols".

    Answer: First and foremost, let it be known that Greece has nothing to do with Ancient Macedonians and their symbols. Nowhere in the writings of the ancient biographers like Arian, Plutarch, Diodorus, Herodotus, Justin, Levy, Quintus Curtius Rufus, Polybius, Thucydides, Polyaenus and others, do we find Ancient Macedonians being referred to as Greeks or any claims of being anything else but Macedonians. Nowhere in the annals of the written history, do we find Ancient Greeks claiming the Ancient Macedonians as their own people. Nor do we find any such evidence with the ancient statesmen, philosophers or common folk who expressed their innermost heartfelt feelings, like for example, Demarathus from Corinth who was disappointed not to see a Greek sitting on Darius´ throne. Moreover, preserved epitaphs, anecdotal references and administrative decrees issued against the Macedonians speak volumes of the opposite.

    The evidence against the assumption that ancient Macedonian symbols are Greek symbols is demonstrably overwhelming and any attempt to subvert or manipulate the truth, runs contrary to the accepted scholarly norms of interpreting ancient historical evidence. If indeed there is such evidence, then it must come from sources other than these biographers listed above and one wonders and is surely compelled to ask: what other sources are there? The same compelling reasons oblige us to separate ancient or geographic Macedonia from Greece. Greece acquired Macedonian land for the first time in 1912-13 with the Balkan wars and until 1986 Greece vehemently opposed the usage of the word Macedonia.

    Ancient Greeks did not regard the ancient Macedonians as kinsmen. One does not have to go too far to find a plethora of evidence for it. The words of Isocrates (Isoc.5.108, 154), Aristotle (fr. 658), Demades (Demetr. De Eloc. 283; Plut. Phoc. 22), Lycurgus ("with the dead of Chaeronea was buried the freedom of Greece"), Demosthenes (Third Philippic 9.30; Demosth. De Core. 285 ff) and many others too numerous to mention here, have amply demonstrated that ancient Macedonians were never regarded as Greeks. (This newly hatched idea that ancient Macedonians can easily be transformed into Greeks became feasible with the break up of the Ottoman Empire and the inception of the Megali Idea by a few Greeks in 1830.) These selected passages from the an cient biographers will clarify my point:

    Levy´s testaments of the past clearly speak of two different geographical entities; Greek city-states on one hand and Macedonia on the other. There is not an ounce of ambiguity left to ponder as to who was who in antiquity. Levy (Books XXXII.31-38) describes the negotiations between Philip V, the king of Macedon, and the Roman commander, Qiunctius, in regards to the Greeks demanding that Philip V evacuate from the whole of Greece. We find passages where Philip V speaks of the territory that he captured and now occupied by right of conquest. We also find passages where Greeks themselves, speak in front of the Roman Senate about the geography of that part of the world and "…it was made clear to all that if the king (Philip V from Macedon) held Demetrias in Thessaly, Chalcis in Euboea, and Corinth in Achaea, then Greece would not be free." (Since the battle of Chaeronea in 338, Greece was a conquered territory wo n by the Macedonian spear. While Roman commanders speak of liberating the Greek city-states, they, the Romans, wage war against Macedon).



    Philip V readied himself for a war with the Romans while Athenians´ resentment toward him reached feverish points and the popular assembly in Athens immediately carried a proposal (the assistance from Rome was under way), "…that whenever the priests of the people offered prayer on behalf of the Athenian people and their allies, their armies and navies, they should on every occasion heap curses and execrations on Philip, his family and realm, his forces on land and sea, and the whole race and name of the Macedonians." (Book XXXI.45) A logical question is in order: Would Greeks heap curses against their own king? Their own race?

    In Polybius´ Book V, 104, we find this passage recorded at the meeting between Philip V, the king of Macedonia and the allied Greek forces of the Achaean League; Agelaus of Naupactus, speaking to the king:

    "…I appeal especially to King Philip. For you the safest policy, instead of wearing down the Greeks and making them an easy prey for the invader, is to take care of them as you would of your own body, and to protect every province of Greece as you would as if it were a part of your own dominion. If you follow this policy, the Greeks will be your friends and your faithful allies." Once again, I am compelled to ask the following: is there any doubt as to how the ancient Greeks regarded the ancient Macedonians? Did they think that Macedonia was part of Greece? Is there mention of kinsmen?

    Greeks in antiquity, even though quite quarrelsome among themselves at times, were united by the community of blood and language, by their religion, by temples and rituals and their common customs (Hdt. 8.144) and separated from the rest of the barbarians ( non-Hellenes) whom they regarded as enemies that could be enslaved and exterminated at will (Plato, Isocrates). The ancient Greeks regarded the ancient Macedonians as barbarians, semi-savages, uncouth of speech and dialect, retrograde in their political institutions (Green, 1991) that lived north of mount Olympus. Ancient Macedonians, in turn, looked down upon these pedantic Greeks with utter contempt.

    Herodotus reports that Thessalians were the first Greeks to fall under Persian rule in 479 B.C. (Hdt. 7.130). He also reports that Persian armies arrived on Macedonian soil in 491 BC. That is over 12 years of time difference. If Herodotus, the so called father of history, regarded Macedonia as Greek land, he surely wouldn´t have made such a glaring omission. Arian speaks of racial rivalry and hatred between Macedonians and Greeks while Plutarch and Rufus report on the Macedonian language.

    The following authors have clearly stated that ancient Macedonians were neither regarded as Greeks by the Greeks nor thought themselves as Greeks. Literature is replete with examples where ancient Macedonians not only displayed their Macedonian character with pride but wore it on their shields. In antiquity it was an honor to have fought in the Macedonian style of fighting or to have carried Macedonian armor. It was a medal of distinction. Greeks could not be mentioned in a same breath as ancient Macedonians and that was a common knowledge.

    If one wishes to believe in the opposite then he/she ought to dismiss or at least resort to falsification of the preserved episodes with Callisthenes, Eumenes of Cardia and Memnon of Rhodes.

    Thus, Greece has no legal, moral or any other rights to claim the Ancient Macedonian symbols for herself. It would be a case of a stolen property. In conclusion, it is one thing to bully a country but quite different to hijack her historical heritage.

    The writings of the following authors will confirm my assertions: Badian, Borza, Bosworth, Green, Jouguet, Hogarth, Jeager, Wilcken, Bloedow, Adcock, Cawkwell, Wallbank, Berve, Brunt, Ellis, Casson, Griffith, Karakasidou and many others.
    American Chronicle | Re: "FYROM: The troublemaker Of the Balkans?" By Nicolas Mottas

  7. #2847

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    Ich will keine Lösung finden (das macht ihr schon selber), ich will den Streit verstehen.
    Die Infos reichen auch erst Mal, bin doch kein Roboter.

  8. #2848
    Avatar von Paokara90

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    haha...zoran das war zuviel Propaganda....

  9. #2849
    economicos
    Mir tut der Typ leid, fast 40 % des Tages ist er im Forum und vesucht mit allem Mittel uns paar User hier im BF zu erklären, dass er kein Slave ist, sondern ein Nachfahrer des Antiken Makedonien.
    Am Anfang fand ich es ja lustig, aber mittlerweile finde ich es mitleiderregend. Nicht zu vergessen, dass er früher noch andere Accounts hatte, mit der auch fast nur in solchen Threads alles gab.^^

  10. #2850
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von karter91 Beitrag anzeigen
    Mir tut der Typ leid, fast 40 % des Tages ist er im Forum und vesucht mit allem Mittel uns paar User hier im BF zu erklären, dass er kein Slave ist, sondern ein Nachfahrer des Antiken Makedonien.
    Am Anfang fand ich es ja lustig, aber mittlerweile finde ich es mitleiderregend. Nicht zu vergessen, dass er früher noch andere Accounts hatte, mit der auch fast nur in solchen Threads alles gab.^^
    Nicht nur er, viele deiner Landsleute haben anscheinend auch keine Hobbys.

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