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Weiter führende Debatte: "Genozid/Völkermord/Makedonien/Griechenland“

Erstellt von Zoran, 07.06.2012, 01:13 Uhr · 204 Antworten · 12.203 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Zoran

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    27.754

    Weiter führende Debatte: "Genozid/Völkermord/Makedonien/Griechenland“

    Um die Einleitung kurz zu machen, ich habe durch meinen folgenden Beitrag nicht die Absicht das Leid an der gr. o. anderen Bevölkerung in diesem Zeitraum zu schmälern, so wie mir es schon vorgeworfen wurde, aber ich rede nun mal über Makedonier. Primär suche ich den Dialog in diesem Thema mit den Moderatoren, als mit den griechischen Usern, ihre Meinung und Argumentationen sind gerne willkommen, mir aber durchaus bekannt, erklärt sich weiter unten. Ich appelliere Bitte nicht zu spamen und von Beleidigungen abzusehen, ich werde nur auf Beiträge Antworten die eine vernünftige Gegenargumentation oder Konversation liefern.


    Das Thema wäre nicht entstanden wenn nicht folgende Aussage von einem Moderator gekommen wäre:

    Ich krieg Kopfschmerzen von euch allen.

    Ich möchte endgültig anerkannte internationale Historiker und anerkannte Werke, die von griechischem Völkermord an den Mazedoniern reden. Wenn nicht, wird das zukünftig geahndet.
    zuerst die Alexander Statue, und jetzt kommt Phillip II.


    Auf das ich, aus makedonischer Sicht verständlich, ziemlich angepisst reagiert habe, und nach weiterer Diskussion und griechischem-User Spam, kam noch ein weiterer Moderator hinzu:

    Ihr ahnt nicht wie sehr mich dieser Kindergarten und solche wiederholten Unterstellungen nerven. Ich habe noch NIE, in keinem Geschichtsbuch, bei keinem Historiker etwas von einem Völkermord gelesen. Oder dass er auch irgendwo anerkannt wäre wenigstens durch Parlamente. Ja, manchmal wäre es nicht schlecht, da auch die Fakten dafür auf den Tisch zu legen. Dann kann niemand was sagen und die Griechen werden wegen Leugnung verwarnt.


    Das ist schon ein hartes Stück, käme es von einem griechischen User, hätte ich vollstes Verständniss, da es ihm vermutlich so beigebracht wurde.

    Und das was ich eigentlich von den gr. User erwartet hätte, nämlich die Fehlinterpretation der Bezeichnung "Völkermord", geschieht hier von zwei Personen das ich von diesen nie erwartet hätte.

    Die Bezeichnung "Völkermord", bzw die Definition dieser Bezeichnung, bedeutet nicht nur "Mord und Totschlag". Nein, es bedeutet "die Absicht ein Volk, eine Gemeinschaft, eine religiöse Gemeinschaft, etc, zu zerstören", aus was für Gründen auch immer. D.h. es muss nicht nur gemordert werden um den Vorwurf eines Genozides rechtfertigen zu können, im BF muss ich wohl sagen, zu dürfen?

    Absichten solche Gemeinschaften zu assimilieren, mit Gesetze zu "fügen", also auf gut deutsch gesagt, zu unterdrücken - können als Völkermord angesehen werden, und viel wichtiger für diese und die vorhergegangene Diskussion, wenn Zoran von Völkermord oder Genozid spricht, spricht er nicht nur ausschließlich von Mord.

    Siehe dazu die UN Konvention bezüglich Völkermord:
    (Kinderdeutsch-speziell für Yunan der konnte bestimmt bis jetzt nicht schlafen : es sind fünf Punkte, Mord oder Totschlag ist nur einer davon, somit bleiben 4 weitere zur Definierung der Bezeichnung "Völkermord", das sind 80% der in der UN Konvention angegebenen Definitionen für den Völkermord, somit ist das "Totschlag Argument" nur ein kleiner Teil der Gesamten Definition für einen Völkermord respektive Genozid!)

    Ein Völkermord oder Genozid (lateinisch genus ‚Abstammung, Volk‘ und caedere ‚ermorden‘) ist seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht.
    Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Daher wird er auch als einzigartiges Verbrechen[1], als Verbrechen der Verbrechen (engl. crime of crimes)[1] oder als das schlimmste Verbrechen im Völkerstrafrecht[2] bezeichnet. Die auf Raphael Lemkin zurückgehende rechtliche Definition dient auch in der Wissenschaft als Definition des Begriffs Völkermord, so zum Beispiel in der Vergleichenden Völkermordforschung. Seit dem Beschluss durch die Generalversammlung der Vereinten Nationen wurde die Bestrafung von Völkermord auch in verschiedenen nationalen Rechtsordnungen ausdrücklich verankert.

    Völkermord
    Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
    a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
    b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
    c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
    d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
    e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe"



    So viel zur Definition der Bezeichnung Völkermord.



    Nun ist es an der Zeit euch die Quellen zu liefern,
    wobei, dauert noch, weil gar nicht so einfach:

    1.

    Ich möchte endgültig anerkannte internationale Historiker und anerkannte Werke, die von griechischem Völkermord an den Mazedoniern reden


    Tja, da bleibt mir erst mal die Spucke weg. Ziemlich schwammige Bezeichnung bzw. Forderung:
    "anerkannte Historiker" und "anerkannte Werke".

    Was soll man darauf Antworten?
    Ja genau, was ist denn anerkannt? Nach welchem Maßstab-Deinem? Wer beurteilt die "Anerkanntheit" der dann von mir vorgelegten Werke?
    Darf ich raten?

    Yunan und Hippokrates, die Makedonien Experten aus Athen!??? Ne Scherz.

    Ich werde Quellen posten, wenn die dir nicht anerkannt genug sind, dann gäbe es auch weitere Möglichkeiten, du wusstest gar nicht das sie anerkannt sind, oder du meinst die sind nicht anerkannt, oder irrst dich das sie nicht anerkannt sind, whatever

    Kommt vor, passiert mir auch. Man lernt ja nie aus.

    2.
    Ich habe noch NIE, in keinem Geschichtsbuch, bei keinem Historiker etwas von einem Völkermord gelesen


    Ja. Ich hatte früher auch nie ein solches gelesen. Aber man wird Älter, Aufmerksamer und "offener". Und wenn dann noch Zoran wie heute dazu kommt und sagt, du, es ist nicht nur Mord und Totschlag, eröffnen sich vielleicht beim neuem durchlesen, oder auch nur beim zurückholen gewisser Phrasen schon gelesener Werke, neue Eindrücke in der Auffassung des Genozides.

    Wir debattieren hier konkret die griechische Variante, sei aber sicher das ich auch noch die serbische, also yugoslawische ergo für mich Titoslavija Variante, und die bulgarische hätte. Nicht denken das ich nur den Griechen einen Genozid „anhefte“. An das Thema kommt keiner vorbei, weder an uns noch an den Albanern, die in Griechenland das gleiche ereilte, von den Roma ganz zu schweigen, und bei den Juden werden sowhl Griechen als auch Bulgaren schwach, aber ich hoffe du verstehst warum es hier nur auf GR/MK limitiert wird. (Unseren "Dreck am Stecken" verschweige ich mal elegant)




    Jetzt stehe ich vor der Frage, was wollt ihr beiden sehen, damit ihr in Zukunft nicht makedonische User verwarnen müsst, wenn sie von einem griechischem Genozid über die Makedonier sprechen?

    Das erste was ich vorschlagen würde, löst euch von dem Scheiß provozierendem gelabere der Griechen hier im Forum. Ist das so schwer zu verstehen das die mit aller Gewalt diese Diskussion unterbinden wollen? Bestätigung dazu sind in diesem Beitrag verlinkte Themen.

    Als Beispiel mag dienen das sämtliche gr. User den Begriff Völkermord nur auf den griechischen Bürgerkrieg reduzieren (fasse ich als ein Zeichen des Geständnisses auf, s.g. freiwillige Aossziation mit dem Begriff). Aber für mich fängt er schon 1913 mit der Besetzung Makedoniens an, weiter mit dem Bevölkerungsaustausch und den Gesetzen als ihnen ihre Muttersprache verboten wurde, ihre Namen hellenisert wurden so wie die Namen ihrer Ortschaften, usw., und geht bis in die Neuzeit, ersichtlich aus einem Dokument das ich schon X-mal hier vorgelegt habe, in dem auch diese vorgehensweisen in den 1920ern Jahren angesprochen werden. Offizielles UN Dokument: UNHCR | Refworld | Report of the Independent Expert on Minority Issues, Gay McDougall : addendum : mission to Greece (8-16 September 2008)

    Der Beitrag von Lilith klang für mich ziemlich beeinflusst von ihnen, so ganz in der Art "kann nicht sein, hat nie gegeben, beweise es".

    In diesem, Die Vertreibungen der ethnischen Mazedonier in Nord-Griechenland | Ägäis-Makedonien. , Thema habe ich unzählige Belege für den Genozid, so wie auch für die Definition geliefert, scheint aber in der Natur des BF zu liegen das periodisch alles wiederholt und nochmal aufgekocht wird, evtl. bin ich auch selbst Schuld daran und hätte öfter die Variante wählen sollen ein Thema (für jeden Pfurz) zu eröffnen, aber hier überkommt mich die erste Erfahrung meines eröffnens eines Themas im Geschichtsunterforum als, man höre und Staune, mir Provokationen und Hetzthema absichten unterstellt wurden und ich mich vier Seiten lang rechtfertigen musste.
    Also, na ja...da mach ich lieber ein Thema über makedonische Titten auf. Ganz ehrlich. Da weiß ich wenigstens das alle zufrieden sind, Männer können gaffen, Frauen können Körbchengröße vergleichen und über die Schlampen herziehen, alles super und gut. Oder über Essen, dann sabbern alle und jut is!


    Nun gut,
    erste Quelle, da Sie deutschsprachig ist deswegen der Vorzug vor anderen und nur deshalb ausführlich. Ist die anerkannt genug? (Wird durch weitere Quellen w.u. bestätigt)

    Auch schon in einer früheren Diskussion verlinkt Die Vertreibungen der ethnischen Mazedonier in Nord-Griechenland | Ägäis-Makedonien.
    Die slavische Minderheit in Griechenland
    Politik der kleinen Schritte und die Liberalisierung in Ägäis-Makedonien


    Christian Voss aus pogrom - bedrohte völker Heft 2 / 2001

    In den Balkankriegen 1912/1913 eroberte Griechenland mit Ägäis-Makedonien 51 Prozent des Territoriums der historischen Großregion Makedonien – ein durch ethnische Gemengelage geprägtes Gebiet, dessen primär griechischsprachige Bevölkerung nur 10-20 Prozent ausmachte. Die Übernahme des von der Französischen Revolution entwickelten Ideals des sprachlich und kulturell homogenen Nationalstaats bestimmte das weitere Schicksal der Slaven in Ägäis-Makedonien, die mehr als ein Drittel der Gesamtbevölkerung (ca. 370 000) bildeten: Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsassimilation im Zeichen der Hellenisierung (nach dem Vertrag von Lausanne 1923 wurden 350 000 Muslime aus Griechisch-Makedonien ausgesiedelt, gleichzeitig 565 000 Kleinasienflüchtlinge in der Region angesiedelt. Der Austauschvertrag mit Bulgarien führte zu einer Aussiedlung von 86 000 Slaven nach Bulgarien.)

    Eine weitere Möglichkeit der Vertreibung autochthoner Slaven in Ägäis - Makedonien bot sich dem griechischen Staat nach dem Griechischen Bürgerkrieg 1946 – 1949, in dessen Endphase die Slaven ca. 40 Prozent der Kämpfer auf kommunistischer Seite in Ägäis - Makedonien ausmachten: 1948/1949 flohen 60 000 Menschen vor den Regierungstruppen zumeist nach Albanien (unter ihnen 35 000 Slaven), die dann über den gesamten Ostblock (bis nach Taschkent) verteilt wurden. Erst mit dem Tauwetter nach Stalins Tod erhielten diese politischen Flüchtlinge, die ein starkes makedonisches Bewusstsein eint, die Möglichkeit zur "Rückkehr": Heute leben ca. 15 000 dieser Ägäis-Makedonen in der makedonischen Grenzstadt Bitola. Den Veteranen des Bürgerkriegs ist bis heute die Rückkehr – und sei es zu einem Kurzbesuch – in ihre Heimatdörfer verwehrt, da sich die Rehabilitierung der kommunistischen Bürgerkriegsteilnehmer von 1982 durch den griechischen Staat nur auf die "ellines to genos" (d.h. "mit griechischer Abstammung") bezieht: Noch am 30.5.2000 wurde dem Schriftsteller und Übersetzer Vasko Karadza (aus dem Dorf D’mbeni bei Kastoria) trotz eines gültigen Visums an der Grenzstation Evzoni die Einreise verweigert (vgl. Ethnos tis Kiriakis, 27.8.2000, 4). Die Beseitigung dieser letzten "Berliner Mauer" gehört zu den zentralen Anliegen der politischen Minderheitenvertretung.


    Die ansässige slavische Bevölkerung Ägäis-Makedoniens wurde nach 1912/1913 einer rigiden Assimilationspolitik ausgesetzt, die eine allumfassende Ortsnamensänderung und das Sprachverbot des Slavischen selbst im privaten Bereich umfasste und bei Verstoß Prügel-, Geld- und Gefängnisstrafen bis hin zu Verbannung verhängte. Die erschreckende Kontinuität dieser Politik bis in die 1990er Jahre – also nicht nur ein Exzess der Metaxas-Diktatur nach 1936 – wird in der jüngst erschienenen Monographie des Athener Journalisten Tasos Kostopoulos faktenreich dargestellt. Die Tatsache, dass sein Buch "Die verbotene Sprache – Staatliche Unterdrückung der slavischen Dialekte in Griechisch-Makedonien" (Athen: Mavri Lista 2000) seit Monaten in den griechischen Bestsellerlisten rangiert, scheint ein Indiz für den momentanen Umdenkprozess der griechischen Gesellschaft zu sein.

    Was die Menschenrechtssituation und speziell die freie Verwendung der slavischen Dialekte und ihrer Lied- und Musiktradition betrifft, so ist festzuhalten, dass infolge der Liberalisierung seit 1995/1996 der Minderwertigkeitskomplex der slavischen Minderheit inzwischen größer einzuschätzen ist als die Angst vor Repression: Griechisches Schul- und Wissenschaftssystem haben die slavischen Dialekte im Land jahrzehntelang als "durchmischt und somit korrumpiert - minderwertige Zigeunersprache" (d.h. als "dörflich-rückständig" konnotiert) dargestellt. Zusätzlich hat die slavische ethnolinguistische Minderheit nach Jahrzehnten der Unterdrückung Mimikry - Techniken verinnerlicht, ihre sprachliche Andersartigkeit vor der Öffentlichkeit zu verstecken und nur im intimsten Kreis zu pflegen. Es gibt keine gesicherten Zahlenangaben über die Slavophonen. Nach inoffiziellen Schätzungen des griechischen Außenministeriums und eigenen Beobachtungen würde ich von 150.000 – 200.000 Slavophonen ausgehen, wobei diese Zahl auch jüngere Generationen umfasst, die das Slavische nicht mehr als Muttersprache besitzen.

    Einen Sonderfall in Ägäis - Makedonien stellt der Regierungsbezirk Florina dar, dessen Dörfer durch ihre Zivilcourage und die verbissene Ausdauer, sich in den 1980 bis 1990er Jahren regelmäßig an den großen Dorffesten mit Polizeikräften zu prügeln, erreicht haben, dass in der gesamten Region slavische Lied- und Musikabende ohne strafrechtliche Folgen veranstaltet werden, die bei der Jugend enorm großen Zulauf haben. Im Distrikt Florina (und abgeschwächt im Distrikt Pella mit Zentrum Edessa) trifft man – vor allem bedingt durch die Nähe zur Grenze und die engen Kontakte nach Bitola – auf ein klares makedonisches Bewusstsein: Die ethnisch neutrale Selbstbezeichnung "dopios" (von gr. "entopios" – "Hiesiger") ist hier bereits durch die ethnische Bezeichnung "makedonas" verdrängt. Der Terminus "Slavomakedonier", eine Schöpfung der griechischen KP in den 1930er Jahren, wird nirgends verwendet.

    Noch wichtiger aber für das Ende des offiziellen griechischen Diskurses der nichtexistenten slavischen "Phantomminderheit" ist die politische Formierung der slavischen Minderheit nach 1989: die "Makedonische Organisation für balkanische Prosperität" (MAKIVE) und der "Dachverband der makedonischen Kultur", die schließlich in die Gründung der RAINBOW-Partei (gr. "Ouranio toxo") mündeten, welche 1994 bei den Europaparlamentswahlen landesweit mehr als 7 000 Stimmen erhalten hat.

    In ihrem Organ "NOVA ZORA" ("Neue Dämmerung" / 1997-1999) – als Fortsetzung der Zeitschriften "TA MOGLENA" (1978-1993) und "ZORA" (1993-1996) – werden ohne Verbitterung die Probleme aufgezeigt und die politischen Forderungen an europäische Standards angepasst. Zugleich warnt RAINBOW vor einer Zunahme des ethnischen Hasses im ländlichen Bereich, den der griechische Staat jahrzehntelang zwischen den einzelnen Gruppen (Slaven und Kleinasienflüchtlinge sowie Vlachen und Arvaniten) gesät hat.

    Die Zusammenarbeit der RAINBOW-Politiker mit der Athener Politik wird in Bälde zur Einrichtung einer slavischsprachigen Radiostation in Florina führen. Was die Einrichtung von slavischsprachigen Schulen betrifft, so ist eine weitere Liberalisierung nach der Lösung des leidigen Namensstreits mit der Republik Makedonien ("FYROM") 2002 zu erhoffen. Dann wäre es auch möglich, das Standardmakedonische im Lehrplan der neu eingerichteten Abteilung für Balkanstudien an der Universität Florina zu berücksichtigen.

    Christian Voss ist promovierter Slavist und arbeitet z. Zt. im Freiburger Sonderforschungsbereich "Identität und Alteritäten" im Projekt "Ethnisch-nationaler Gegensatz und nation building-Prozesse in Südosteuropa".

    Politik der kleinen Schritte und die Liberalisierung in Ägäis-Makedonien


    So sehen wir das die griechische Politik mit Prügel-, Geld- und Gefängnisstrafen oder mit Verbannung durchgesetzt wurde nur auf Grundlage der sprachlichen Eigenschaft welche die Makedonier besaßen, somit gemäß der UN Konvention und der Definition "das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe" und "die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen".


    Um es zusammenfassend, mit "anerkannte Historiker" in einen Abschnitt frei zu formulieren:

    Makedonier wurden einer rigorosen Assimilationspolitik unterworfen, dass bezog sich aber auf die die den vorhergegenagenen Terror überlebten, nicht die Flucht ergriffen o. nicht dem Bevölkerungsaustausch zum Opfer fielen. Verbrechen an den Makedonier und der Menschlichkeit kann man in dem Zeitraum 1912 bis Ende des griechischen Bürgerkriegs sehen. Makedonier wurden aufgrund der ethnischen Herkunft, der Religion und der sprachlichen Eigenschaft (später auch wegen der politischen Einstellung) diskriminiert, verfolgt, bestraft, misshandelt, vergewaltigt, vertrieben, getötet. Gesetze wurden erlassen die diese Gruppe gezielt betraf und diskriminierte. Sie wurden Permanent mit Propaganda konfrontiert, so sagt zB ein junger Makedonier heute: "daheim sagt man mir ich bin Makedonier, in der Schule sagt man ich sei Grieche".


    Literatur für den Impuls der freien Formulierung:
    Collective Memory, National Identity, and Ethnic Conflict: Greece, Bulgaria, and the Macedonian Question, Victor Roudometof, Seiten 109 u. 110.
    Ourselves and Others: The Development of a Greek Macedonian Cultural Identity Since 1912, Peter Mackridge (Oxford Uni, ist das anerkannt genug?), Eleni Yannakakis Seite 48, 49 u. 148
    Greece at the Crossroads: The Civil War and Its Legacy, John O. Iatrides, Lehrman Institute, Seite 277
    Macedonia and Greece: The Struggle to Define a New Balkan Nation, John Shea
    Und auch das Buch das die Griechen so gerne verlinken, von Szorbies und Troebst. Die Quelle von Boeckh die der User "Macedonian" immer verwendet auch.




    Um auch das Argument "Mord und Totschlag" zur Sprache zu bringen.

    Hierbei wurde eine Quelle herangezogen, die ich selbst schon verwendet habe, Zentrum gegen Vertreibungen
    Diese wurde auch als Argumentation verwendet, dass "man ganz klar erkennen kann handelt es sich hier um Kriegsflüchtlinge und keinem Genozid" zuerst die Alexander Statue, und jetzt kommt Phillip II.

    Nun gut, erstens kommt hier wieder die Fehlinterpretation des Begriffes "Völkermord" ins Spiel, den das Vertreiben von einem Teil der Gruppe mit "der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören" ist der Fall des Genozides schon gegeben.
    In der Tabelle des Zentrum gegen Vertreibung, in der Spalte "Todesopfer" ist "nicht bekannt" aufgeführt, dass lässt darauf schließen das es Opfer gab. Das bekräftigt auch die Angabe in einer anderen Spalte: "Zahl der Vertriebenen einschl. Tote", die auch eine Angabe enthält. Und gemäß UN Konvention und der Definition "das Töten von Angehörigen der Gruppe", ist der Genozid wiederholt bestätigt.


    Konkrete Hinweise auf gezielte Aktionen der griechischen Armee im Zeitraum 1912-1913 gegen die makedonische Bevölkerung um eben diese zu zerstören finden wir zahlreiche, wie den „Carnegie Commission Report“, ein autenthischer Zeitzeugenbericht von einer Kommission.
    In diesem Bericht können wir Briefe griechischer Kämpfer lesen die von "Greueltaten unter Anordnung" berichten, teilweise werden die Taten gegen die Zivilbevölkerung gerühmt "das keiner mehr von ihnen am leben seie" Seiten 309-311. http://ia700502.us.archive.org/15/it...00inteiala.pdf

    Viel detaillierter sind die Berichte der Kommission über die Übergriffe auf die moslemischen Bewohner Makedoniens. (Den Griechen wird die Quelle gefallen, recht oft werden Bulgaren erwähnt )




    Mein Fazit:
    Ich weiß es ist schwer, im Endeffekt liegt es an eurem Ermessen, was Völkermord bzw Unterstellung und Lüge ist und daraus resultierend was Verwarnungs dürftig ist. Ich kann nur meine Sichtweise zeigen. Das habe ich getan. Schon die ganze Zeit, von der Gegenseite meist leider nur Beleidigungen.
    Vielleicht sollte man in dieser Thematik beide Parteien ihre Meinung lassen, weil die wird sich nicht ändern, für sie gab es das nicht und wenn dann nur auf politischer Bühne im Bürgerkrieg, für uns wiederum ist ein Genozid vollzogen worden. Astreine Beweise, werden beide Seiten nicht liefern können, einen Urteilsspruch gibt es nicht an dem man sich messen könnte.
    Ich könnte von meiner Seite aus anbieten die Bezeichnung Völkermord –aufgrund Fehlinterpretationen- nicht mehr zu gebrauchen und statt dessen kulturellen Genozid zu verwenden, welcher durch die oben stehenden Fakten mehr als bekräftigt wäre.

    Ja, aber vielleicht bin ich ja schon morgen weg von hier, es kommt ein anderer Make und schon habt ihr wieder Repeat

    Keine Ahnung, macht das Beste daraus, ich hab auf jeden Fall keine Lust ständig was als Makedonier zu Beweisen, nur aufgrund der Tatsache weil ich mich als solcher sehe, meine eigne Interpretation habe und meine eigene Auffassung. Wäre das anders, und alle hätten die gleiche Meinung, würde eine Bezeichnung wie "Forum" gar nicht existieren.

    Pozdrav

  2. #2
    Avatar von Zoran

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    Ein Edit und das ganze Formatting ist im A

    Dank zurück Button, gerettet

  3. #3
    Avatar von hippokrates

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    Also doch kein Genozid.




    Hippokrates

  4. #4
    Avatar von Paokaras

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    Man sollte auch erwähnen das 1913 Bulagrien,Griechenland den Krieg erklärte um sich Makedonien und vorallem Thessaloniki zu erobern.Wieso ich das hier erwähne?
    Ganz einfach die Slawen in Nordgriechenland waren nicht sehr beliebt damals.Ausserdem gab es auch sehr viele Bulgarische Dörfer in Makedonien.

    Wärend dem 2 Balkankrieg gab es unzällige Massaker der Bulgaren gegen die Griechen.Im gegenzug verbrannte die Griechische Armee 160 Bulgarische Dörfer in Makedonien.

    Soweit ich weiss haben wir ab 1913 massiv Bulgaren vertrieben im gegenzug wurden tausende Griechen aus Bulgarien vertrieben(Thrakien blieb bis nach dem 1 Weltkrieg bei Bulgarien).
    Ob es auch Fyromer erwischt hat bei diesem Konflikt kann ich mir gut vorstellen.Man sollte aber bedenken das durch den 2 Balkankrieg ,,Slawen,, als Erzfeinde galten.
    Wegen dem GR-Bürgerkrieg hab ich schon 1000 mal meine Meinung gesagt.
    Kurzverfassung:

    Die Fyromer haben mit den Kommunisten zusammengekämpf.Mit dem Ziel Griechisch-Makedonien für sich zu beansrpuchen,obwohl sie dort in der Minderheit waren.
    Sie verloren den Krieg und flüchteten!!!!

  5. #5
    Avatar von hirndominanz

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    Zoran,
    auf der einen Seite mokierst Du nen "Vernünftigen", auf der anderen läßt Du kräftig nach.

    Du rufst Zeiten auf, wo überhaupt kein Wissenschaftler mehr selbst Durchblick hat und nur nach jeweiliger Herkunft und Intention man eingefärbt agierte- und heute entsprechend darstellt.
    Je nach dem wo einer herkam, hat er die anderen des Mordes Beschuldigt.
    Ich bin absolut sicher, dass in diesen Zeiten ALLE Beteiligten Ethnien jeweils großen Schaden, Mord und Tod, Blutschande, Plünderungen, Vergewaltigungen und weitere unsägliche Schandtaten verübt haben.
    Das steht fest wie das Amen in der Kirche!

    Ich bitte dich aber der Gerechtigkeit halber und der Ehre ALLER Opfer gegenüber zu berücksichtigen, dass jede einseitige Schuldzuweisung schon in sich und zu diesem Thema bezogen, eine Ungerechtigkeit für die verbleibenden Opfer der ANDEREN Seite darstellt.

    Ich möchte m ir diese Ungerechtigkeit nicht antun!!!
    Ich würde diesbezüglich und speziell zu diesem Thema keiner Seite einseitig die Schuld zuweisen.
    Das wäre eine Schweinerei für die anderen.

    Warum mußt Du also diesbezüglich Wunden aufkratzen, die bluten und nur weiter beschmutzen??

    Nein, Wunden ALLER Beteiligter, nicht nur EURE!!

    Das ist kein fairer Stil unbewiesene Dinge so darzustellen.
    Warum machen wir das denn nicht mit Euch??
    Weil das nicht unser Stil ist, obwohl Futter genug da wäre.

    Also Zoran, sei vernünftig und entziehe Dich der Opferrolle, die Dir in der gewollten Weise nicht zusteht und mit der Du aktiv unzählige Opfer anderer Seiten zugleich diskriminierst,ignorierst und verhöhnst!!!


    Das darf nicht sein und ich denke gar, in der Weiterung auch noch sanktionswürdig!

  6. #6
    Avatar von Lilith

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    Guten Morgen Zoran.

    Zunächst einmal danke ich dir ehrlich, dass du dir trotz deines Ärgers über mich ohnehin die Mühe eines Dialogs machst.Wenn ich dir schon quasi die Beweislast auferlege. Ich habe deinen Eingangspost aufmerskam durchgelesen. Auch teilweise, so es die Zeit erlaubte, noch einmal den anderen Thread.

    Was ich mit "anerkannt" meinte sind Historiker, deren fachliche Reputation u.a. und z.B. durch Publikationen in weithin anerkannten Fachzeitschriften wie etwa im deutschsprachigen Raum die "Historische Zeitschrift" quasi belegt ist.

    Ohne größeres Detailwissen. Die Ereignisse der Balkankriege 1912/13 allgemein habe ich keinen Grund in Frage zu stellen, ebenso nicht die Vertreibungen an sich dann über 30 Jahre später. Ebenso würde ich auch nicht generell eine Assimilierungspolitik bestreiten wollen. Dann kommt das Problem der juristischen Subsumierung des Ganzen unter die von dir auch noch einmal herauskopierte einschlägige Legaldefinition.

    Sicher muss man auch nach historischen Gegebenheiten je auch nach ihren tatsächlichen Spezifika unterschiedlich subsumieren, Aber vielleicht helfen auch etwa das Heranziehen anderer Ereignisse trotzdem

    In meiner Heimat wurden unter Stalin oft mitten im Winter Angehörige sogar mehrerer Völker deportiert. Bei manchen kamen gut ein Viertel der Menschen um durch Hunger, Kälte, hygienische Bedingungen etc. Sie wurden ausgesetzt in Sibirien oder in der kasachischen Steppe. Es wird von etlichen Publizisten, Historikern wie Völkerrechtlern, in der Tat als Völkermord subsumiert.

    Für (rigorose) staatliche Assimilierungspolitik/Zwangsassimilierung gab oder gibt es ja auch mehrere Beispiele. Werde mir beim nächsten ohnehin fälligen Besuch der Bibo unserer juristischen Fakultät mal völkerrechtliche Lehrbücher und Kommentare zu dem Thema vornehmen. Dass auch "Ethnozid", "kultureller Völkermord" generell darunter zu fassen ist, dafür spricht der ja bereits von der Legaldefinition erfasste "klassische" Fall der Kinder unter Fall e) der Legaldefinition.

    Du hattest noch auf die Art der Kriegsführung während der Balkankriege angesprochen. Ich hab deinen PDF-Link mal gespeichert, das wird als erstes sich vorgeknöpft.

    Das ist erstes Brainstorming und innere Notizen für mich selbst.

    Von meiner Seite aus möchte ich ebenfalls dringenst ersuchen, nicht in eine der "üblichen" Diskussionen zu verfallen, sondern eben wirklic wenigstens den Versuch zu unternehmen einer gegenseitigen Auseinandersetzung mit Fakten.

  7. #7

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    Ich verstehe eins nicht wieso kommen die Fyromer erst jetzt mit der Geschichte über den angeblichen "Völkermorde" wieso erst nach dem zerfall Yugoslawiens? und der Neugründung des Staates FYROM?

    Warum hat der EU-Gericht die Klage der Fyromer auf Entschädigung mangels an Beweise abgeschmettert.?

  8. #8

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    Fakten / Hintergründe
    Chronik der Vertreibungen europäischer Völker im 20. Jahrhundert

    Flucht, Vertreibungen, erzwungene Umsiedlungen und Deportation haben im vergangenen Jahrhundert weltweit Dutzende Millionen Menschen erfasst. Die Formen waren unterschiedlich.
    Doch die Folgen waren für die Überlebenden meist identisch: Verlust der Heimat - zumeist einschließlich des ganzen Eigentums - und der Zwang, sich in einem oft als sehr fremd empfundenen Aufnahmegebiet eine völlig neue Existenz zu schaffen, zerrissene Familien , physische und psychische Folgeschäden - oft für den Rest des Lebens.
    Im folgenden werden Vertreibungs- und Deportationsmaßnahmen zunächst tabellarisch erfasst, die auf eine dauerhafte Entfernung großer nationaler und ethnischer Gruppen aus ihren angestammten Wohngebieten abzielten, unabhängig davon, ob diese später entgegen den Absichten ihrer Vertreiber zurückkehren konnten, ferner Fluchtbewegungen aus den angestammten Wohngebieten, die sich später durch Verweigerung der Rückkehr verstetigten, hingegen nicht - im Regelfall kriegsbedingte - Fluchtbewegungen, auf die nach Ende der verursachenden Kämpfe die Rückkehr erfolgen konnte und zumeist erfolgte.
    Im Falle mancher Vorgänge und Vertreibungen sind die Zahlen umstritten oder können noch nicht mit letzter Sicherheit angegeben werden.



    Zeitraum Zahl der Vertriebenen einschl. Tote Opfergruppe vertrieben durch vertrieben,
    deportiert, geflüchtet aus
    nach Todes-
    opfer
    1913/14 250.000 Griechen Bulgaren, Türken Thrakien, Anatolien Griechenland nicht bekannt
    1912/14 Albaner Serben Kosovo Albanien 12.000
    - 50.000
    1912-14 400.000 Moslems, Türken Griechen, Serben, Bulgaren Mazedonien,
    West-Thrakien etc.
    Anatolien nicht
    bekannt
    1913/14 150.000 Bulgaren, Mazedonier Griechen, Serben, Türken Mazedonien,
    Ost-Thrakien etc.
    Bulgarien nicht
    bekannt
    Mai 1915 -
    Juli 1916
    2 Mio. Armenier Türken Osmanisch-
    Armenien, Anatolien
    Syrien 1,5 Mio.
    1915 200.000 Deutsche Russen Baltikum, Polen, Wolhynien Inner-
    Rußland
    130.000
    1918/20 140.000 Deutsche Franzosen Elsaß-
    Lothringen
    Deutschland -
    1919-26 700.000 Deutsche[1] Polen Westpreußen, Wartheland, Oberschlesien Deutschland nicht
    bekannt
    1921/26 2 - 2, 2 Mio. Griechen Türken, Völkerbund Kleinasien, Ost-Thrakien Griechenland 700.000
    1923/26 360.000
    - 400.000
    Türken Griechen, Völkerbund Griechenland Türkei nicht
    bekannt
    1933-41 350.000 Juden Deutsche Deutschland, Österreich europäische Länder und alle anderen Kontinente nicht
    bekannt
    1939-45 6 Mio. Juden Deutsche Belgien, Bulgarien, Däne-
    mark, Deutsch-
    land, Estland, Finnland, Frank-
    reich, Griechen-
    land, Italien, Jugoslawien, Lettland, Litauen, Luxemburg, Niederlande, Norwegen, Österreich, Polen, Prote-
    ktorat Böhmen und Mähren, Rumänien, Slowakei, Sow-
    jetunion, Ungarn
    europäische Länder und alle anderen Kontinente 5,86 Mio.
    Oktober 1939 -
    März 1941
    460.000 Polen Deutsche Westpreußen, Wartheland “General-
    gouvernement”
    nicht
    bekannt
    Februar 1940 - Juni 1941 800.000
    - 900.000
    Polen, Ukrainer, Juden Sowjetunion West-Ukraine,
    westliches Weißrußland
    Sibirien, Mittelasien etc. 1/4-1/3
    Frühjahr 1940 450.000 Finnen Sowjetunion West-Karelien Finnland nicht
    bekannt
    Frühjahr 1940ff. 100.000 Franzosen Deutsche Elsaß-Lothringen Frankreich -
    August 1940 - Juni 1941 61.000 Esten Sowjetunion Estland Sibirien, Mittelasien etc. 1/4-1/3
    34.000 Letten Lettland
    38.000 Litauer Litauen
    Herbst 1940ff. 200.000 Rumänen Ungarn Nord-Siebenbürgen Rumänien -
    Herbst 1940ff. 160.000 Ungarn Rumänen Süd-Siebenbürgen Ungarn -
    Frühjahr 19 41 47.000 Serben Ungarn Batschka/ Wojwodina Serbien nicht
    bekannt
    Frühjahr 1941ff. 162.000
    - 230.000
    Serben Kroaten / Bulgaren Kroatien/ Bosnien, Mazedonien Serbien nicht
    bekannt
    Frühjahr 1941ff. 70.000 Kroaten Serben / Bulgaren Serbien, Mazedonien Kroatien nicht
    bekannt
    Frühjahr 1941ff. 60.000 Slowenen Deutsche Slowenien Kroatien, Deutschland -
    Frühjahr 1941ff. 80.000
    - 190.000
    Griechen Bulgaren West-Thrakien, Mazedonien Griechenland
    August 1941 - Juni 1942 900.000 Russland-
    deutsche
    Sowjetunion Ukraine,
    Wolga-Republik,
    Kaukasus etc.
    Sibirien, Mittelasien etc. 210.000
    je 1/4 -1/3
    Dezember 1943 93.000
    - 134.000
    Kalmücken Kalmückien
    November/ Dezember1943 70.000
    - 76.000
    Karatschaier Kuban-Gebiet
    Februar/
    März 1944
    500.000
    - 520.000
    Tschetschenen,
    Inguschen
    Tschetschenien
    Februar/ März 1944 Inguschetien
    Februar/ Oktober 1944 140.000 Ukrainer Ukraine
    März/
    April 1944
    43.000
    - 60.000
    Balkaren Kabardino-
    Balkarien
    Mai 1944 260.000 Krim-Tataren Krim-
    Halbinsel
    Juni 1944 42.000 Griechen, Armenier,
    Bulgaren
    Krim-
    Halbinsel
    November 1944 120.000
    - 200.000
    Mescheten,
    Kurden
    Georgien
    November 1944 32.000 rumänische
    Moldawier
    Moldawien
    1944/45 30.000 Esten Estland
    1944/45 120.000 Letten Lettland
    1944/45 260.000 Litauer Litauen, Polen
    1944 20.000 Albaner Griechen Griechenland Albanien nicht
    bekannt
    1944/45 530.000 Ukrainer,
    Weißrussen
    Polen Polen UdSSR nicht
    bekannt
    Oktober 1944 -
    März 1948
    250.000 Finnen Sowjetunion West-
    Karelien[2]
    Finnland nicht
    bekannt
    Herbst 1944 - Frühjahr 1949 1.530.000 Polen West-Ukraine,
    westliches Weißrußland
    Polen /
    Oder-Neiße-
    Gebiete
    nicht
    bekannt
    Oktober 1944 - März 1948 200.000 Deutsche Jugoslawen Jugoslawien Deutschland / Österreich [3]62.500
    Januar/
    Februar 1945
    75.000 Deutsche Sowjetunion / Rumänen Rumänien UdSSR 11.000
    1944 – 1948 * 2.209.000 Deutsche Polen / Sowjetunion Ostdeutschland / Ostpreußen West- / Mitteldeutschland 299.000
    1945 - 1948 5.820.000 Deutsche Polen Ostdeutschland / Pommern, Ost-
    Brandenburg, Schlesien
    914.000
    1945 – 1948 * 367.000 Deutsche Polen Freistaat Danzig 83.000
    1945 – 1948 3.159.000 Deutsche Tschechos-
    lowakei
    Böhmen, Mähren, Slowakei (CSR) West- / Mitteldeutschland, Österreich [4]238.000
    1945 – 1948 * 857.000 Deutsche Polen Polen West- / Mitteldeutschland 185.000
    1945 – 1948 320.000 Deutschbalten, Rumänien-
    deutsche etc.
    Polen / Sowjetunion Polen, Ostdeutschland West- / Mitteldeutschland 99.000
    1945 – 1948 30.000 Deutschbalten, Rumänien-
    deutsche etc.
    Sowjetunion Polen, Ostdeutschland Sibirien, Mittelasien 10.000
    1945 – 1946 280.000 (Russland-)
    Deutsche
    Sowjetunion,
    West-Alliierte
    Ostdeutschland Sibirien, Mittelasien 90.000
    Januar
    1946 - 1948
    * 250.000 Deutsche Ungarn Ungarn Deutschland, Österreich [5]6.000
    1945 - 1947 300.000 Italiener Jugoslawen Istrien, Dalmatien Italien 30.000
    1946 - 1948 80.000 Ungarn Tschechos-
    lowakei
    Slowakei Ungarn nicht
    bekannt
    1947 40.000 Tschechen Sowjetunion Wolhynien/ UdSSR Tschechoslowakei nicht
    bekannt
    Juli/
    August 1947
    160.000 Ukrainer Polen West-Galizien Oder-Neiße-
    Gebiete
    nicht
    bekannt
    Herbst 1947 75.000 Ukrainer Sowjetunion Ukraine Sibirien, Mittelasien 1/4-1/3
    1947 - 1949 140.000 Griechen Sowjetunion Krim, Kaukasus Sibirien, Mittelasien 1/4-1/3
    1948/ 1949 60.000 Mazedonier, Griechen Griechen Griechenland Albanien, Osteuropa nicht
    bekannt
    Sommer 1949 60.000 Esten Sowjetunion Estland Sibirien, Mittelasien 1/4-1/3
    Januar/
    Februar 1950
    120.000 Rumänen, Moldawier Sowjetunion Moldawien Sibirien, Mittelasien 1/4-1/3
    1950/51 160.000 Türken, Moslems Bulgaren Bulgarien Türkei nicht
    bekannt
    Juni 1951 40.000 Serben, Rumänen, Deutsche Rumänen rumänischem Banat Baragansteppe / Walachei nicht
    bekannt
    Herbst 1956/57 190.000 Ungarn (Flucht) Ungarn West-Europa, USA -
    Juli/
    August 1974
    200.000 griechische Zyprioten Türken Nord-Zypern Süd-Zypern 3.000
    1989 300.000 Türken, Moslems Bulgaren Bulgarien Türkei 400
    Juli 1991/92 170.000 Kroaten Serben Bosnien, Kroatien andere Landesteile 1.000
    1988 – 1994 230.000 Armenier Azeris Aserbaidschan Armenien / Berg-Karabach nicht
    bekannt
    1988 – 1994 190.000 Azeris Armenier Armenien/ Berg-Karabach Aserbaidschan nicht
    bekannt
    Sommer 1991 -
    Sommer 1995
    600.000 Serben Kroaten, Moslems Kroatien, Bosnien Serbien, Montenegro,
    andere Landesteile
    nicht
    bekannt
    April 1992 -
    Sommer1995
    1.200.000 moslemische Bosnier Serben, Kroaten Bosnien-
    Herzegowina
    andere Landesteile, Ausland 150.000
    1992 – 1995 150.000 Moslems Serben Sandschak / Jugoslawien andere Landesteile nicht
    bekannt
    August 1992/ Dezember 1993 250.000 Georgier Abchasen Abchasien / Georgien Georgien
    Oktober/ November1992 70.000 Inguschen Osseten, Russen Nord-Ossetien Inguschien 500
    Dezember 1994,
    August 1996, September 1999 ff.
    230.000 Tschetschenen Russen Tschetschenien andere Landesteile 80.000
    dto. 130.000 Tschetschenen Russen Tschetschenien Inguschien
    Mai/
    August 1995
    160.000
    - 200.000
    Serben Kroaten Krajina; Slawonien / Kroatien Bosnien, Serbien 1.200
    Dezember 1998 - Juni 1999 1.250.000 Albaner Serben Kosovo Albanien, Mazedonien, andere Landesteile 10.000
    1999 ff. 100.000 Serben, Roma Albanern Kosovo Serbien nicht
    bekannt
    * einschl. zus. 640.000 in die UdSSR Deportierter, die bis 1950 zu 37% umkamen (Reichling 29)
    1 zum großen Teil eher verdrängt als vertrieben
    2 nach erster Vertreibung 1940 vorübergehend zurückgekehrt
    3 darunter 2.000 Opfer der Verschleppung in die UdSSR
    4 225.000 Sudetendt., 13.000 Karpatendt. in der Slowakei
    5 vor allem Opfer der Verschleppung in die UdSSR

    Quellen und Literatur

    • Arbeitskreis Dokumentation in der Donauschwäbischen Kulturstiftung: Verbrechen an den Deutschen in Jugoslawien. Die Stationen eines
      Völkermordes, München 1998
    • Dieter Blumenwitz (Hg.): Flucht und Vertreibung, Köln uaO 1987.
    • Katrin Boeckh: Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg. Kleinstaatenpolitik und ethnische Selbstbestimmung auf dem Balkan, München 1996.
    • Alfred Bohmann: Menschen und Grenzen. Bd.I: Strukturwandel der deutschen Bevölkerung im polnischen Staats- und Verwaltungsbereich, Bd.II: Bevölkerung und Nationalitäten in Südosteuropa, Bd.III:Struktrurwandel der deutschen Bevölkerung im sowjetischen Staats- und Verwaltungsbereich, Bd.IV: Bevölkerung und Nationalitäten in der Tschechoslowakei, Köln 1969-1975.
    • Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa,Bde.I/1-V, o.O.1953-1961. zit. Dok.
    • Dittmar Dahlmann/Gerhard Hirschfeld(Hg.): Lager, Zwangsarbeit, Vertreibung und Deportation, Essen 1999.
    • Alfred Eisfeld: Die Rußlanddeutschen, München 1992.
    • K. Erik Franzenie Vertriebenen. Hitlers letzte Opfer, München 2001.
    • Naira Gelaschwili: Georgien. Ein Paradies in Trümmern, Berlin 1993.
    • gfbv: Gesellschaft für bedrohte Völker
    • Jan Gross: ...und wehe, du hoffst.. Die Sowjetisierung Ostpolens nach dem Hitler-Stalin-Pakt 1939-1941, Freiburg/Br.1988.
    • Günther Häufele: Zwangsumsiedlungen in Polen 1939-1941, in: Dahlmann/Hirschfeld, S.515-533.
    • Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek 1998.
    • Andrzej Paczkowsi: Polen, der "Erbfeind", in: St. Courtois u.a.: Das Schwarzbuch des Kommunismus, München 1998, S.397-429.
    • pogrom. Zeitschrift für bedrohte Völker
    • J. Otto Pohl: Ethnic Cleansing in the USSR, 1937-1949, Westport/London 1999.
    • Georg v.Rauch: Geschichte der baltischen Staaten, München 1977.
    • Peter Rehder (Hg.): Das neue Osteuropa von A-Z, 2. Aufl. ,München 1993.
    • Gerhard Reichling: Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. T I: Umsiedler, Verschleppte, Vertriebene, Aussiedler 1940-1985, Bonn 1986.
    • Statistisches Bundesamt (Hg.): Die deutschen Vertreibungsverluste, Stuttgart 1958.
    • Heinz Günter Steinberg: Die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland im Zweiten Weltkrieg mit einem Überblick über die Entwicklung von 1945 bis 1990, Bonn 1991
    • Yves Ternon: Der verbrecherische Staat. Völkermord im 20.Jahrhundert, Hamburg 1996.
    • Pavlos Tzermias: Geschichte der Republik Zypern, Tübingen 1991.
    • Steven Béla Várdy/ T. Hunt Tooley(Hg.): Ethnic Cleansing in 20th-Century Europe, New York 2003.
    • Nicolas Werth: Ein Staat gegen sein Volk. Gewalt, Unterdrückung und Terror in der Sowjetunion, in: wie Paczkowski:, S.51-295.
    • Zygmunt Wozniczka: Die Deportationen von Polen in die UdSSR 1939-1945, in: Dahlmann/Hirschfeld: S.535-552.
    • Johann Wuescht: Jugoslawien und das Dritte Reich, Stuttgart 1969.
    • Alfred M.de Zayas: Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen, 10.Aufl., Berlin 1998.

  9. #9

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    02.11.2011
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    3.316
    Überall gab es zur dieser Zeit Vertreibungen und die Griechen haben Millionen Opfer zu beklagen.

  10. #10

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    Ich hatte diesmal mehr erwartet eigentlich, obwohl ich es besser wissen sollte, dass nur heiße Luft aus dir raus kommt Zoran...

    Schon in deinen eigenen Link steht nichts von "Makedonen" sondern "Die slavische Minderheit in Griechenland"

    Später versuchst Du es noch hinten rum:

    Um es zusammenfassend, mit "anerkannte Historiker" in einen Abschnitt frei zu formulieren:

    Makedonier wurden einer rigorosen Assimilationspolitik unterworfen, dass bezog sich aber auf die die den vorhergegenagenen Terror überlebten, nicht die Flucht ergriffen o. nicht dem Bevölkerungsaustausch zum Opfer fielen. Verbrechen an den Makedonier und der Menschlichkeit kann man in dem Zeitraum 1912 bis Ende des griechischen Bürgerkriegs sehen. Makedonier wurden aufgrund der ethnischen Herkunft, der Religion und der sprachlichen Eigenschaft (später auch wegen der politischen Einstellung) diskriminiert, verfolgt, bestraft, misshandelt, vergewaltigt, vertrieben, getötet. Gesetze wurden erlassen die diese Gruppe gezielt betraf und diskriminierte. Sie wurden Permanent mit Propaganda konfrontiert, so sagt zB ein junger Makedonier heute: "daheim sagt man mir ich bin Makedonier, in der Schule sagt man ich sei Grieche".
    Dann hast Du noch die Frechheit zu schreiben:


    Vielleicht sollte man in dieser Thematik beide Parteien ihre Meinung lassen, weil die wird sich nicht ändern, für sie gab es das nicht und wenn dann nur auf politischer Bühne im Bürgerkrieg, für uns wiederum ist ein Genozid vollzogen worden. Astreine Beweise, werden beide Seiten nicht liefern können, einen Urteilsspruch gibt es nicht an dem man sich messen könnte.
    Wenn Du einen Genozid an Makedonier nicht beweisen kannst, wieso Unterstellst den Griechen einen?

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