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Die Grenzen des Antiken Griechenland aus Sicht der Griechen - was ist mit Makedonien?

Erstellt von Makedonec do Koska, 13.06.2013, 19:49 Uhr · 515 Antworten · 21.232 Aufrufe

  1. #31
    economicos
    Zitat Zitat von Daywalker1979 Beitrag anzeigen
    Slawen, bzw. "slawisch", ist eine linguistische Eigenschaft, das hat aber nichts mit deren Ethnie zu tun.
    Die Slawen kommen aus dem heutigen Russland. Ihr sieht wie Russen aus, ihr spricht so ähnlich und kulturell sehe ich da viele Gemeinsamkeiten. Das weiß ich, weil ich russische Verwandte habe und selber 1/4 Russe bin.

  2. #32
    Avatar von Zoran

    Registriert seit
    10.08.2011
    Beiträge
    27.750
    Zitat Zitat von Daywalker1979 Beitrag anzeigen
    Labels: Antike, Hellenismus, Sprache

    Ein kleiner chronologischer Abriss und ein paar Gedanken über die Sichtweise der Griechen über Makedonien. Grob angefangen von den Antiken Griechen, mehr jedoch über die Griechen des jungen gegründeten Königreiches und etwas über die jetzigen Moderne Griechen.


    Wenn man die Grenzen des Antiken Griechenlands definieren will, sollte man zuerst folgendes beachten:
    Das das antike Hellás oder auch die römische Provinz Achaia keineswegs mit dem Gebiet des modernen Staates Griechenland koinzidieren.
    In Bezug auf Makedonien, ist die Sachlage "der antiken Anschauung nach" sehr eindeutig:
    Andererseits jedoch sind Gebiete, die zum Staatsgebiet des modernen Griechenland gehören und deren historische Tradition vom griechischen Staat teilweise vehement in Anspruch genommen wird, der antiken Anschauung nach keine oder nur zweifelhafte Teile von Hellás: Thessalien, Epeiros und vor allem Makedonien.


    Die Definitionen hierfür aus "Was ist griechische Geschichte? Ein Fallbeispiel zur Problematik historischer Räume" von Andreas Hartmann.


    Es stellt sich jedoch ein weiters Problem dar. Das "Antike Griechenland" existierte in keiner Epoche als Staat, bis letztendlich 1832 das griechische Königreich gegründet wurde. Natürlich versuchen griechische Nationalisten das Oströmische Reich (Byzanz) und sogar das Makedonische Reich als einen damaligen griechischen Staat darzustellen. Auch das Argument, dass das Gebiet in dem die "antike griechische Kultur" sich ausbreitete als Antikes Hellas zu betrachten sei, wird von den griechischen Nationalisten gebracht. Dadurch stellt sich die Frage ob dann Ägypten und Persien ebenfalls als "Antikes Griechenland" zu zählen sei - natürlich nicht. Das allein zeigt schon das Absurdum einer Argumentation auf solch einer Basis.

    "Barbaren und Unterdrücker Griechenlands"
    Wie Eingangs erwähnt, ist vor allem Makedonien der antiken Anschauung nach kein Teil des Antiken Griechenlands. Diese Tatsache wird sogar von den Antiken Griechen selbst in unzähligen Überlieferungen beschrieben, und was die wenigsten heute wissen: galt diese Annahme, "das Makedonien nicht innerhalb Griechenlands Grenzen läge" noch bis vor 150 Jahren - und das auch in Griechenland selbst. Ein extremer Widerspruch zu der heutigen generellen und öffentlichen Meinung Griechenlands über Makedonien als auch der Politik und Marschrichtung Athens heute.


    In "Nationalism, Globalization and Orthodoxy - the social origins of ethnic conflicts in the Balkans" von Victor Roudometof können wir eine Auflistung verschiedener griechischer Intellektueller und Akademiker, für den Zeitraum 1794-1841, finden die genau dieser Linie folgten. Als Erste "Unterdrücker der griechischen Welt, die 2.000 Jahre lang währte" zählte man die Makedonen, die natürlich nicht zur "griechischen Welt" zählten:




    Ein genaueres Beispiel bieten uns Roderick Beaton und David Ricks in "The Making of Modern Greece" an (s.59/60), so hatte einst Constantine Paparrigopoulos in seinen früheren Werken zwischen Griechen und Makedonen unterschieden. Als auch das die Antiken Makedonen eine eigenständige Nation wären. Unter anderem begründete er dies damit, dass "die Makedonen in der generellen Historie eine andere Mission als die Antiken Griechen hatten". Später dann, mit Hilfe von Droysens Werken, bediente er sich der Möglichkeit mit dem "Konzept des Hellenismus" die Makedonen zu hellenisieren und sie in die Moderne griechische Geschichtsschreibung als Teil der (neuen und zukünftigen) griechischen Historie zu implementieren:






    Yanis Hamilakis gibt uns in "The Oxford Handbook of Hellenic Studies" ein weiteres Beispiel, wie auf Basis von Arbeiten Fallermayers ebenfalls das Prinzip des "multiplen Hellenismus" angewandt wurde.Die ehemaligen Erzfeinde des Hellenismus aus Sicht der Intellektuellen -die Makedonen (und auch Byzantiner)-, sind nun ein Teil der nationalen Geschichte und der geschichtlichen Kontinuität des Modernen Griechenlands und dessen Geschichtsschreibung:






    In der Periode "der Identität-suche" der Modernen griechischen Geschichtsschreibung fand ein generelles umdenken statt, die Makedonen wurden nicht mehr als eigenständige Nation dargestellt, die Grenzen des antiken Griechenlandes bezogen nun auch das Makedonische Reich mit ein - das Reich des Alexander III wird sogar als Griechenland oder griechisches Reich definiert. Geschichtsbücher wurden kastriert, so sind Demosthenes Hasspredigten gegen den makedonischen König Filip II unter dem Mantel des Schweigens verschwunden. Aber auch Alexander III und sein Vater änderten ihre Rolle in der Modernen griechischen Geschichtsschreibung ungewollt, statt Eroberer sind die makedonischen Könige ab Dato die "Vereiniger der griechischen Stadt-Staaten". Stellvertretend darüber aus "Greece - the modern sequel" von John S. Koliopoulos und Thanos M. Veremis, auf Seite 245:




    Auf Seite 246 können wir die ersten Anzeichen erkennen, wie die Hellenisierung Makedoniens in der Modernen griechischen Geschichtsschreibung und der akademischen Welt gefestigt wurde. Von den Professoren wurde erwartet, "in der ideologischen Schlacht gegen Feinde von Außen" mit zu wirken. Der Großteil der griechischen Akademiker war dieser Aufgabe gewillt und so wurden spezielle "Schriften und Arbeiten" erschaffen um der nationalen Ideologie und Politik Nahrung in der Hellenisierungs Kampagne um Makedonien zu liefern:





    Um es noch einmal zu verdeutlichen, welcher der offizielle Standpunkt Athens und auch der Inhalt der ersten Geschichtsbücher des damals jungen griechischen Königreiches in der Makedonienfrage gewesen ist, abgeleitet aus "Political Uses of the Past" von Jaques Revel und Giovanni Levi.


    • Makedonien lag außerhalb der antiken griechischen Grenzen
    • Makedonier galten als eigene Nation
    • Makedonen galten als Eroberer und Unterdrücker des Antiken Griechenland, als erst genannte von einer Reihe Besatzer (Byzanz und Osmanen).




    "Die Moderne griechische Kampagne zur Hellenisierung der Antiken Makedonen"
    So können wir daraus ableiten das in Griechenland in dem Zeitraum zwischen ca. 1850 bis 1980 (nach dem aufkeimen der Modernen Makedonischen Frage bezüglich der Republik Makedonien), also 130 Jahre, eine stätige Revision der nationalen Geschichtsschreibung statt fand. Besonders in Bezug auf Makedonien, dass nun laut der griechischen Meinung "nichts anderes als griechisch sei und schon immer griechisch gewesen ist". Diese Meinung verfestigt sich seit den ersten Anzeichen des angehenden Zerfalls Jugoslawiens und der Unabhängigkeit des Vardar Teils Makedoniens, natürlich unter dem Neo-hellenischem geschaffenem Geschichtsmythos "Makedonien ist Griechenland" der fernab jeglicher historischer Realität liegt, ja sogar der eigenen offiziellen Meinung von vor 150 Jahren widerspricht!


    In der frühen oder ersten Phase galt es darum, Makedonien und die Makedonen in den Hellenismus und in die nationale Geschichte mit ein zu beziehen. Wie wir weiter oben aus "Greece - the modern sequel" entnehmen konnten, steuerte und veröffentlichte Athen spezielle Studien und Arbeiten um zu Beweisen das "Makedonien und Makedonen schon immer griechisch gewesen sind".


    Eine Phase kann man in den 1970 bis späten 1980ern ausmachen, in der das offizielle Athen verstärkt über die Archäologie nach Beweise suchte. Ein Beispiel hier für, die Königsgräber der Makedonen beiVergina. Am 8. November 1977 erfolgte die Bekanntgabe von der Entdeckung der Königlichen Gräber, durch den griechischen Archäologen Manolis Andronikos, Professor an der Aristoteles-Universität in Saloniki. Andronikos verkündete das Grab des makedonischen Königs Filip II entdeckt zu haben,spätere Studien widerlegten diese These aber und folglich ist diese Theorie heute sehr umstritten. Dennoch gehört diese Theorie immer noch zur "nationalen Ideologie und Geschichte Griechenlands". So kann man auf den Internetseiten des hellenischen Ministerium für Tourismus exakt diese umstrittene und durch Studien widerlegte Theorie lokalisieren.
    Die jetzige und aktuelle Phase lässt sich einfach definieren, Marketing über Ausstellungen auf der ganzen Welt. Das hellenische Ministerium für Kultur und Geschichte startete im Louvre von Paris im Oktober 2011 mit einer Alexanderausstellung und blies damit zur Geschichtspropaganda Offensive. Seit dem finanziert und organisiert das hellenische Kultur Ministerium in zusammenarbeit mit verschiedenen griechischen Stiftungen (b.z.w. Stiftungen griechisch stämmiger), regelmäßig Ausstellungen in den Weltmetropolen als auch in kleineren Museen die von "Philhellenen" geführt werden. Nebenbei erwähnt, ein neues Alexandermuseum wurde in Nordgriechenland ebenfalls erbaut, finanziert mit Mittel der EU. Auch das neue geplante "Digitale Alexander Museum" wird mit EU Gelder finanziert...


    Eine Trendwende zu einer aus griechischer Sicht wichtigen Argumentation, oder "Beweisführung", zeigte sich in den 1990ern, die Sprache: "Makedonen sprachen griechisch und hatten griechische Namen" war und ist immer noch eine wichtige Argumentation der Griechen in der Makedonienfrage. Beide Argumente sind aber in der Geschichtsschreibung umstritten, so wissen wir das Makedonen auch "nicht-griechische" Namen trugen und jedes erdenkliche Geschichtsbuch bestätigt auch das die Frage über die Sprache der Makedonen noch nicht beantwortet sei.
    Rufen wir uns an dieser Stelle noch mal in Erinnerung, dass griechische Akademiker "gewillt gewesen sind Arbeiten und Studien zur Förderung der nationalen Geschichte im Kampf gegen Feinde von Außen" zu erarbeiten. Für diese Phase der "Sprachen-Argumentation" dürfte wohl Ana Panayotou als Bestes Beispiel dienen. Ihre "Entdeckungen" finden wir noch heute in etlichen Studien zur Sprache der Antiken Makedonen.
    Mit den Bleitafeln aus Pella b.z.w. mit ihrer Studie über diese Tafeln argumentiert Panayotou, dass das Alt-makedonische eine dem griechischem Verwandten Sprache gewesen sei, so laut dem Hellenic Dialectology Journal von 1993. Sieben Jahre nach dem eigentlichem Fund der Tafeln und zwei Jahre nach der Unabhängigkeit der Republik Makedonien, so gesehen in einer heißen Phase als auch dann Athen politisch Skopje unter Druck setzte, sogar mit einem Wirtschaftsembargo.
    Aber wie beim obigem Beispiel der Grenzen, zeigen die Modernen Griechen auch bei der Sprache der Antiken Makedonen eine widersprüchliche Argumentation im Gegensatz zu den Antiken Griechen. Diese bezeichneten seinerzeit die Makedonen selbst als Barbaren, als "nicht-griechisch Sprecher". Unzählige Quellen der Antiken Griechen berichten davon "wie sie die Makedonen nicht verstehen", auch s.g. "Makedonisti" soll es schon in der Antike gegeben haben, laut den Antiken Griechen...
    In einem unserer früheren Artikel, kann man eine parallele zwischen den "geographischen Grenzen" und den "linguistischen Grenzen" ziehen. Wie hier Eingangs anhand der geographischen Grenzen gezeigt, liegt Makedonien aus Sicht der Antiken Griechen auch außerhalb der "sprachlichen griechischen Welt". Dies wird auch von Linguisten und Akademikern bestätigt, wie unser angesprochener Artikel: "Verbreitung der griechischen Schriftsysteme und Dialekte" deutlich zeigt!


    Fazit:
    Antike Griechen über Makedonien


    • Makedonien lag außerhalb der antiken griechischen Grenzen
    • Makedonier galten als eigene Nation
    • Makedonen galten als Eroberer und Unterdrücker des Antiken Griechenland
    • Die Sprache der Makedonen ist für Griechen unverständlich

    Moderne Griechen über Makedonien:

    • Makedonien ist schon immer innerhalb griechischer Grenzen
    • Makedonier sind keine eigene Nation, sondern Griechen
    • Makedonen gelten als "Vereiniger Griechenlands"
    • Makedonen sprachen schon immer griechisch

    Entscheidet selbst...


    Lesen Sie auch: Griechenland: Zur politischen Propaganda und ihrer Wirkung



    PS: Bitte unterlasst jeglichen Spam wenn ihr zum Thema nichts beizutragen habt, und für die geistigen Tiefflieger unter euch die immer noch denken das Volk aus der Republik Makedonien sind "ethnische Bulgaren" poste ich nochmal meine Lieblingsquelle


    ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΕΛΛΑΔΟΣ
    http://aee.gr/english/99what_new/08/...acedonians.htm


    Also erspart euch die dummen und sinnlosen Provokationen eurerseits mit ihr seid "Slawen", bzw. "Bulgaren"und keine Makedonen, und das wir erst im 6.Jahrhundert eingewandert wären bla....bla....bla, denn
    "Dr.Aris N. Poulianos + 150 russische Wissenschaftler sagen da was anderes!!! (wissenschaftlich bewiesen)


    Sehr guter Artikel. In der Antike sahen die Griechen Makedonien außerhalb "Griechenland" an, sag ich doch schon immer

  3. #33
    economicos
    Ich hab mich schon gefragt, wann der Zoran kommt.^^

  4. #34
    Avatar von Zoran

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    27.750
    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Die Slawen kommen aus dem heutigen Russland. Ihr sieht wie Russen aus, ihr spricht so ähnlich und kulturell sehe ich da viele Gemeinsamkeiten. Das weiß ich, weil ich russische Verwandte habe und selber 1/4 Russe bin.



    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Ich hab mich schon gefragt, wann der Zoran kommt.^^

    Unterschiedlich, manchmal früher aber eigentlich oft später.

    Pozdrav

  5. #35
    Avatar von Makedonec do Koska

    Registriert seit
    28.04.2012
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    4.896
    Zitat Zitat von Hrapovic Beitrag anzeigen
    Ach komm woher willst du wissen dass die slawisch sprachigen Makedonen nicht auch Nachfahren der antiken Makedonen sind?
    Klar die Kultur teilen sie nicht mehr, wenn sie wollen sollen sie sich halt so nennen, gibt wichtigere Dinge.

    Du brauchst auf ÄZENT , ehemals Mini"GAY"taurus keinen Wert legen, er ist nur ein kleiner Pontier dessen Vorfahren zwangsumgesiedelt sind, und seitdem halten sie sich tatsächlich für Makedonen

  6. #36
    economicos
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen


    - - - Aktualisiert - - -




    Unterschiedlich, manchmal früher aber eigentlich oft später.

    Pozdrav
    Einen Zeitpunkt wollte ich nicht wissen.

  7. #37
    Avatar von Pontiac

    Registriert seit
    26.04.2012
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    Zitat Zitat von Hrapovic Beitrag anzeigen
    Ach komm woher willst du wissen dass die slawisch sprachigen Makedonen nicht auch Nachfahren der antiken Makedonen sind?
    Klar die Kultur teilen sie nicht mehr, wenn sie wollen sollen sie sich halt so nennen, gibt wichtigere Dinge.
    Nach der Logik müsste halb Türkei sich in Griechenland umbenennen. Nationen definieren sich nunmal über der dazugehörigen Kultur und nicht über irgendwelche rassistischen Gentests. Letztere sind sowieso nichtssagend da alle heutigen Völker und Nationen sich im ethnischen Sinne mehr oder weniger vermischt haben.


    Warum sollten sie sich Makedonen nennen dürfen wenn es doch schon Makedonen in Griechenland gibt die kulturell rein garnichts mit denen am Hut hat? Es geht bei dieser Sache aber um weit mehr als nur den Namen. Um dass zu verstehen, muss man sich aber eben tiefer mit diesem Thema befassen.....

  8. #38
    Avatar von Nikos

    Registriert seit
    25.03.2013
    Beiträge
    8.460
    Zitat Zitat von Daywalker1979 Beitrag anzeigen
    Selten so ein dummes Gelaber gehört!
    Das selbe dachte ich als ich deinen Ersten Thread gelesen habe. Ein mit Minderwertigkeitskomplexen, Propaganda und Neid gefüllter Text in dem ein Bullshit nach dem anderen drinn steht. Das gelaber da drinn ist so lächerlich, dass ich jeden Satz mit leichtigkeit wiederlegen kann. Das ist die bittere Wahrheit, die du natürlich nicht akzeptieren wirst.

  9. #39
    economicos
    Zitat Zitat von Aetents Beitrag anzeigen
    Nach der Logik müsste halb Türkei sich in Griechenland umbenennen. Nationen definieren sich nunmal über der dazugehörigen Kultur und nicht über irgendwelche rassistischen Gentests. Letztere sind sowieso nichtssagend da alle heutigen Völker und Nationen sich im ethnischen Sinne mehr oder weniger vermischt haben.


    Warum sollten sie sich Makedonen nennen dürfen wenn es doch schon Makedonen in Griechenland gibt die kulturell rein garnichts mit denen am Hut hat? Es geht bei dieser Sache aber um weit mehr als nur den Namen. Um dass zu verstehen, muss man sich aber eben tiefer mit diesem Thema befassen.....
    Das werden wir nie erfahren.

  10. #40

    Registriert seit
    02.11.2011
    Beiträge
    3.316
    Wie verzweifelt sind unsere nördliche Nachbarn aus F.Y.R.O.M die versuchen eine Kultur eine Identität zu erfinden und die 2,5 Millionen Makedonier den hellenen abzuerkennen und immer wieder werden die gewatscht von allen seiten.
    WAHNSINN

    VERZWEIFLUNG PUR

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