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Interessanter Bericht über die EJRM

Erstellt von Sarantaporon, 21.05.2012, 00:05 Uhr · 810 Antworten · 23.598 Aufrufe

  1. #371
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von laola999 Beitrag anzeigen
    Ups slawisch...

    Slawisch war einst auch ganz Soluniki.

  2. #372
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Paokara90 Beitrag anzeigen
    Leute, diese Diskussionen enden immer gleich.
    Das stimmt. Obwohl es hier im Thread sogar noch relativ friedlich zuging.

    Hier schreiben erwachsene Menschen, von denen man natürlich auch erwarten darf sich an gewisse Netikette und Forenregeln zu halten. Aber ihr werdet dem jeweils anderen nicht eure Meinung aufdrücken. Niemand wird sich vom anderen seine Identität, Geschichte und Herkunft erzählen und aufdrücken lassen. Vielleicht sollte man einfach mal mit in bestimmten Punkten unüberbrückbaren Meinungsverschiedenheiten leben lernen. Ihr werdet bei gewissen Sachen nie Einigkeit erzielen.

  3. #373

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Slawisch war einst auch ganz Soluniki.
    Nicht zu vergessen, Tsar Aleksandar Makedonski, seine Schwester Solunika und so weiter...

    Lass gut sein Zoran, Lilith hat recht.

  4. #374
    Avatar von De_La_GreCo

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Das stimmt. Obwohl es hier im Thread sogar noch relativ friedlich zuging.

    Hier schreiben erwachsene Menschen, von denen man natürlich auch erwarten darf sich an gewisse Netikette und Forenregeln zu halten. Aber ihr werdet dem jeweils anderen nicht eure Meinung aufdrücken. Niemand wird sich vom anderen seine Identität, Geschichte und Herkunft erzählen und aufdrücken lassen. Vielleicht sollte man einfach mal mit in bestimmten Punkten unüberbrückbaren Meinungsverschiedenheiten leben lernen. Ihr werdet bei gewissen Sachen nie Einigkeit erzielen.

    irgendwo muss auch mal die gerechtigkeit siegen

    ich glaube dir als russin wärs auch net ganz egal wenn aufeinma die kazachen behaupten würden iwan der schreckliche, lenin und was weiß ich wären in wirklichkeit alles kazachen gewesen und das russische zarenreich wäre eig ein kazachisches zarenreich gewesen

    usw usw



    wer ein geschichtsbuch aufschlägt wird überall zu lesen bekommen das die makedonen griechen waren ende

    und dann lassen wir uns nicht von irgendwelchen menschen die regionale identität berauben die nicht mal annährend die sprache von alexander,phillip oder kleopatra sprechen (im übrigen alles griechische namen, wieso wenns doch keine griechen waren?)

    jeder würde so reagieren wie wir wenn man versuchen würde ein stück seiner identität zu berauben

  5. #375
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von De_La_GreCo Beitrag anzeigen
    irgendwo muss auch mal die gerechtigkeit siegen

    ich glaube dir als russin wärs auch net ganz egal wenn aufeinma die kazachen behaupten würden iwan der schreckliche, lenin und was weiß ich wären in wirklichkeit alles kazachen gewesen und das russische zarenreich wäre eig ein kazachisches zarenreich gewesen

    usw usw



    wer ein geschichtsbuch aufschlägt wird überall zu lesen bekommen das die makedonen griechen waren ende

    und dann lassen wir uns nicht von irgendwelchen menschen die regionale identität berauben die nicht mal annährend die sprache von alexander,phillip oder kleopatra sprechen (im übrigen alles griechische namen, wieso wenns doch keine griechen waren?)

    jeder würde so reagieren wie wir wenn man versuchen würde ein stück seiner identität zu berauben

    Du lügst:
    MacedoniaandGreeceTheStruggle.jpg


  6. #376
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von De_La_GreCo Beitrag anzeigen
    irgendwo muss auch mal die gerechtigkeit siegen

    ich glaube dir als russin wärs auch net ganz egal wenn aufeinma die kazachen behaupten würden iwan der schreckliche, lenin und was weiß ich wären in wirklichkeit alles kazachen gewesen und das russische zarenreich wäre eig ein kazachisches zarenreich gewesen

    usw usw



    wer ein geschichtsbuch aufschlägt wird überall zu lesen bekommen das die makedonen griechen waren ende

    und dann lassen wir uns nicht von irgendwelchen menschen die regionale identität berauben die nicht mal annährend die sprache von alexander,phillip oder kleopatra sprechen (im übrigen alles griechische namen, wieso wenns doch keine griechen waren?)

    jeder würde so reagieren wie wir wenn man versuchen würde ein stück seiner identität zu berauben
    Moin moin.
    Hey, wir streiten uns tatsächlich sogar mit den Ukrainern darum, wer nun Borsch und Schi erfunden hat^^
    Es stimmt schon, dass für Außenstehende der Streit nie in der Form verständlich wird, wie für euch. Ich weiß es nicht, wie ich reagieren würde. Vielleicht aber den Kasachen wenigstens zu hören, warum weshalb wieso. Manchmal passiert das hier auch. Ich mein, jeder kann sicher einigermaßen damit leben, wenn Geschichtsdaten, sprachwissenschaftliche Quellen oder auch Karten einander um die Ohren gehauen werden und dann tut man sie halt ab oder auch nicht.

    Sofern nicht irgendwie irgendwann quasi von UNSESCO oder was weiß ich entschieden wird, wer das Recht auf welches Erbe hat, kann man sich ärgern, das auch anbringen. Genau wie man sich zu Recht darüber ärgern darf, als Fyromer, Bulgare, Titoerfindung diskreditiert zu werden. Ich persönlich glaube, dass ihr das Erbe gewissermaßen teilt. Selbst wenn man sich im Recht glaubt, hier im Forum sind beide "Parteien" vertreten. Rigorose Abwehrhaltung bringt auf keiner Seite weiter und führt eh nur zum hundersten Durchkauen derselben Sache ohne Ergebnis. Ich habe leider keine Patentlösung

  7. #377
    Avatar von De_La_GreCo

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Moin moin.
    Hey, wir streiten uns tatsächlich sogar mit den Ukrainern darum, wer nun Borsch und Schi erfunden hat^^
    Es stimmt schon, dass für Außenstehende der Streit nie in der Form verständlich wird, wie für euch. Ich weiß es nicht, wie ich reagieren würde. Vielleicht aber den Kasachen wenigstens zu hören, warum weshalb wieso. Manchmal passiert das hier auch. Ich mein, jeder kann sicher einigermaßen damit leben, wenn Geschichtsdaten, sprachwissenschaftliche Quellen oder auch Karten einander um die Ohren gehauen werden und dann tut man sie halt ab oder auch nicht.

    Sofern nicht irgendwie irgendwann quasi von UNSESCO oder was weiß ich entschieden wird, wer das Recht auf welches Erbe hat, kann man sich ärgern, das auch anbringen. Genau wie man sich zu Recht darüber ärgern darf, als Fyromer, Bulgare, Titoerfindung diskreditiert zu werden. Ich persönlich glaube, dass ihr das Erbe gewissermaßen teilt. Selbst wenn man sich im Recht glaubt, hier im Forum sind beide "Parteien" vertreten. Rigorose Abwehrhaltung bringt auf keiner Seite weiter und führt eh nur zum hundersten Durchkauen derselben Sache ohne Ergebnis. Ich habe leider keine Patentlösung

    das erbe kann man nur teilen wenn man eine gewisse gemeinsame grundbasis hat und das haben die skopianer oder mazedonier wie ihr sie nennt nicht

    wenn sie akzeptieren würden das die makedonen hellenen waren und sie slawisiert wurden könnten sie von mir aus den namen nord makedonen oder so haben

    die skopianer allerdings behaupten

    das makedonen nichts mit den griechen zu tun hatten


    die griechen äthiopier eskimos und was weiß ich sind


    usw

    damit zerlegen sie nicht nur die griechische geschichte, sondern berauben denn nordgriechen jegliche regionale identität

  8. #378
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von De_La_GreCo Beitrag anzeigen
    das erbe kann man nur teilen wenn man eine gewisse gemeinsame grundbasis hat und das haben die skopianer oder mazedonier wie ihr sie nennt nicht

    wenn sie akzeptieren würden das die makedonen hellenen waren und sie slawisiert wurden könnten sie von mir aus den namen nord makedonen oder so haben

    die skopianer allerdings behaupten

    das makedonen nichts mit den griechen zu tun hatten


    die griechen äthiopier eskimos und was weiß ich sind


    usw

    damit zerlegen sie nicht nur die griechische geschichte, sondern berauben denn nordgriechen jegliche regionale identität

    Makedonen sind niemals Hellenen gewesen, du Argumentierst die ganze Zeit mit deiner Wunschvorstellung die ABER AUCH GAR NICHTS mit der historischen Realität gemein hat.


    2 Nichthellenen in Griechenland: das Makedonienproblem
    Andererseits jedoch sind Gebiete, die zum Staatsgebiet des modernen Griechenland gehören und deren historische Tradition vom griechischen Staat teilweise vehement in Anspruch genommen wird, der antiken Anschauung nach keine oder nur zweifelhafte Teile von Hellás: Thessalien, Epeiros und vor allem Makedonien...



    KU Eichstätt

  9. #379
    economicos
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Makedonen sind niemals Hellenen gewesen, du Argumentierst die ganze Zeit mit deiner Wunschvorstellung die ABER AUCH GAR NICHTS mit der historischen Realität gemein hat.


    2 Nichthellenen in Griechenland: das Makedonienproblem
    Andererseits jedoch sind Gebiete, die zum Staatsgebiet des modernen Griechenland gehören und deren historische Tradition vom griechischen Staat teilweise vehement in Anspruch genommen wird, der antiken Anschauung nach keine oder nur zweifelhafte Teile von Hellás: Thessalien, Epeiros und vor allem Makedonien...



    KU Eichstätt
    Auch wenn es so wäre, hier hätte trotzdem kein Anspruch auf die Geschichte Makedoniens. Ihr seid erst im 6 Jahrhundert in Europa eingesiedelt.

  10. #380
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Auch wenn es so wäre, hier hätte trotzdem kein Anspruch auf die Geschichte Makedoniens. Ihr seid erst im 6 Jahrhundert in Europa eingesiedelt.

    Die Theorie der angeblichen Slawenwanderung ist bis heute nicht beweisen.



    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Dann solltest du mal das Werk Curtas lesen:

    http://catdir.loc.gov/catdir/samples...1/00052915.pdf

    Hier auf deutsch eine Einführung


    THE MAKING OF THE SLAVS by Prof. Florin Curta

    Über Prof.Florin Curta

    Das Buch The Making of the Slavs, geschrieben von Prof. Dr. Florin Curta, wurde mit dem Herbert Baxter Adams Ehrenpreis von der American Historical Association für das Jahr 2002 ausgezeichnet. Dieser Preis wird für ein herausragendes Werk eines jüngeren Gelehrten im Feld der europäischen Geschichte verliehen.

    Florin Curta ist außerordentlicher Professor für Mittelalterliche Geschichte und Archäologie an der Universität von Florida. Er studierte Geschichtsphilosophie an der Universität von Bukarest, Mittelalterliche Studien an der Cornell Universität (Ithaca) und machte sein Doktorat für Geschichte an der Western Michigan Universität (Kalamazoo). Dazu war er als archäologischer Oberaufseher bei den Ausgrabungsarbeiten für das Institute of Archaeology “Vasile Pârvan” (Bukarest) tätig.

    Prof. Curta schrieb zahlreiche Fachaufsätze und mehrere Bücher mit dem Schwerpunkt Südosteuropa (weitere Informationen stehen auf seiner Webseite: Index of /users/fcurta )
    Curtas Leistungen in Geschichte und Archäologie, wie sie in diesem umfangreichen Buch präsentiert sind, bieten einen neuen methodologischen Ansatz zu Forschungen über das frühmittelalterliche Südosteuropa.

    Auszüge aus seinem Buch

    Die Herausbildung der sklavenischen Völkerschaft
    Das Buch repräsentiert einen völlig neuen Ansatz zum Thema Herkunft der Slawen. Curtas Projekt besteht darin, dass die frühmittelalterliche Ethnizität/Volkstum in gebietskörperschaftliche Verhältnisse eingebaut wurde, so wie es bei der modernen Ethnizität ist. Ethnizität war gesellschaftlich und kulturell konstruiert, eine Form der gesellschaftlichen Mobilisierung, die dem Erreichen bestimmter politischer Ziele diente.«

    Man könnte davon ausgehen, dass das Problem der slavischen Ethnizität Resultat einer Sonderentwicklung der sprachlichen Ethnogenese/Nationwerdung war. Auf der anderen Seite gab es viele Volkstämme, deren politische (ethnos) oder militärische (Volk; folk, fulca, pulkas) Gruppenbildungen als Basis für größere ethnische Gemeinschaften dienten. Deswegen wurde in letzen Jahrhunderten ein Terminus »Slawen« gebildet, der unkritisch für die Bezeichnung vieler Völkerschaften und Gebiete gebraucht wurde. Um dies zu vermeiden, verwendet Curta verschiedentlich den Terminus Sklavenen, eine Bezeichnung, die im frühen Mittelalter am häufigsten gebraucht wurde.

    Curta findet eine originelle Lösung für das Problem der Existenz von Sklavenen vor dem 6. Jahrhundert:

    »Statt einer großen Flutwelle von Slawen aus den Pripetsümpfen, sehe ich eine Form von Gruppenidentität, die man kaum als Ethnizität bezeichnen kann, und die als Reaktion auf den Beginn von Justinians Bauprojekt an der Donaugrenze im Balkan erschien.
    Anders gesagt, kamen die Slawen nicht von Norden, sondern sie wurden erst im Kontakt mit der römischen Grenze zu Slawen ! (S. 3)«


    Einfacher gesagt:
    Ein wesentlicher Faktor waren die Bedingungen, die die Herausbildung der sklavenischen ethnischen Gesellschaft bestimmte.
    An eine slawische Geschichte vor dem 6. Jahrhundert möchte Curta nicht einmal denken:
    »Auch wenn ich jenen zustimme, die dafür halten, dass die Geschichte der Slawen im 6. Jahrhundert begann,meine ich, dass die Slawen eine Erfindung des 6. Jahrhundert sind. Eine Erfindung, die jedoch sowohl die Vorstellung und Etikettierung von Außenstehenden wie auch die Selbstidentifikation voraussetzt.« (S. 335)

    Mit anderen Worten:
    Die Vorfahren der Sklavenen auf der Balkanhalbinsel waren schon vor dem 6. Jahrhundert präsent, obwohl noch nicht als geschichtlich formierte und ethnisch kompakte Gesellschaft. Dürfen wir also davon ausgehen, dass protoslawische Sprachen in diesen Gebieten (Südosteuropa) schon lange vor dem 6. Jahrhundert gesprochen wurden?

    Curta schreibt:
    »Das Gemeinslawische mag als eine lingua franca innerhalb und außerhalb des awarischen Khaganats gebraucht worden sein… wir können davon ausgehen, dass Herzog Raduald in Friaul die slawische Sprache erlernte. Seine slawischen Nachbarn aus dem Norden sprachen offensichtlich dieselbe Sprache wie die dalmatinischen Slawen.« (S. 345)

    Sklavenische Wanderungen?
    Natürlich interessiert uns vor allem die sklavenische (venetische) Ethnogenese. Curta sagt es direkt:
    »Unsere heutige Kenntnis von der Herkunft der Slawen ist großenteils ein Erbe des 19. Jahrhunderts. Das wissenschaftliche Vorgehen war unentwirrbar mit der Verfälschung nationaler Identitäten verbunden…« (S. 6)

    Er fordert den Leser heraus:
    »sich von dem migrationistischen Modell, das die Disziplin der slawischen Archäologie von Anfang an dominierte, zu lösen.« (S. 307).
    Die Kombination von geschichtlichem und archäologischem Herangehen, wäre ein wesentliches Moment, das den Autoren die nötige Freiheit für die Revision des stark verwurzelten Modells von der slawischen Massenmigration im 6. Jahrhundert gäbe.
    Nach Curta, gab es unter den Sklavenen im 7. Jahrhundert keinerlei »obskures Vorrücken« mit mehr oder weniger beständigem Wechsel der Wohnsitze.Leider gibt es andererseits keinerlei Belege dafür, wann die ersten sklavenischen Vorfahren diese Gebiete besiedelten. Wir können lediglich darauf schließen, dass die Protoslawen im Balkangebiet ein vorrömisches Phänomen waren. Das bestätigt auch Curta:
    »Ich begann dieses Kapitel mit der Aussage, dass die Art und Weise der slawischen Ansiedlungen vielen Historikern obskur bleibt. Manche Schlüsse ergeben sich aus der vorherigen Diskussion, das wichtigste aber ist, dass – gleich, ob von einer realen Ansiedlung gefolgt oder nicht – es keine ’Infiltration’ und kein obskures Vorrücken gab. Das Zeugnis der Schriftquellen zu diesem Thema ist eindeutig….
    Nimmt man das Konzept von der Migration der Slawen im sechsten oder siebenten Jahrhundert, dann zeigt sich das Problem, dass es für eine so einzigartige, kontinuierliche und plötzliche Invasion kein vergleichbares Muster gibt. Darüber hinaus findet sich bis zur Belagerung von Thessaloniki in den ersten Jahren von Heraklius’ Herrschaft keinerlei Beweis für eine Migration von außen im Sinne eines permanenten Wohnsitzwechsels…

    Johannes von Ephesos bestand darauf, dass es Krieger waren, keine nomadisierenden Bauern..« (S. 113)
    Weder bei den Sklavenen im Norden, noch bei denen im Süden (bis zur Ägäis) gab es im 6. Jahrhundert Wanderungsbewegungen.

    Archäologische Beweise
    Curta meint, es gebe auch hinreichende archäologische Beweise, die dem Migrationsmodell widersprechen:
    »Das Fundgut aus Gebieten am Unterlauf der Donau, wohin dem Migrationsmodell zufolge die Slawen aus den Pripetsumpfen einwanderten, datiert lange vor dem frühest bezeugten Material, das in der angeblichen Urheimat gefunden wurde.« (S. 337)
    Es wäre nun interessant zu erfahren, um welches »Material« am Unterlauf der Donau es sich handelt. Wie wir sehen, gibt es nicht nur neue Beweise, sondern auch neue Interpretationen, die der Auffassung von einer Massenmigration widersprechen:
    »”Kulturen”, wie ein Archäologe feststellte, “wandern nicht. Es ist häufig nur eine sehr eng definierte, zielorientierte Untergruppe, die wandert.” Deshalb ist es Unsinn, von der Prager Kultur als von einer Kultur migrierender Slawen zu sprechen.« (S. 307)
    Die Prager Kultur wird von der modernen Geschichtsschreibung als einer der Hauptbelege für die Migration präsentiert, Curta bezeichnet das kurzerhand als »Unsinn«. Er verweist auf andere Völkerschaften, die Träger dieser Kultur waren: »Solche Töpfe wurden rasch als slawische Töpferware vom Prager Typus klassifiziert und versucht, damit die bei Prokop erwähnte Geschichte von Hildigis und seinem Gefolge von sklavenischen Kriegern zu illustrieren (siehe Kapitel 3). Ähnliche Töpfe erscheinen immerhin in zeitgenössischen Kindergräbern östlich von der Theiß in “Gepidien”.« (S. 193)
    Er beweist, dass die Verteilung und Häufigkeit der sogenannten Münzhorte keineswegs die Migrationstheorie stützen:
    »Die Verteilung der Hortfunde des 6. Jahrhunderts in den Balkanländern offenbart eigentlich einen verblüffenden Unterschied zwischen den zentralen Regionen, wie Serbien und Makedonien, und den östlichen Provinzen inklusive der Diözese von Thrakien. Mit nur einer Ausnahme gibt es im östlichen Balkan keinen Schatzfund mit einem terminus post quem vor dem Jahr 600.« (S. 171)
    Folglich verlangen auch die Münzhorte neu interpretiert zu werden. Curta erwägt, dass diese Funde Resultat der in sich geschlossenen byzantinischen Wirtschaft sein könnten. Beispielsweise dürften Schatzfunde von fünf bis neun Solidi auf die
    »Präsenz der römischen Armee und nicht auf awarische oder slawische Angriffe hinweisen.«. (S. 178)
    Des weiteren waren es nicht nur falsche Interpretationen, sondern auch ungenaue Datierungen und verzerrte Methoden, die das Migrationsmodell in die Sackgasse brachten. Im Kapitel DATING THE CHANGE: WHERE WERE THE EARLY SLAVS? (S. 228-235), erwähnt Curta
    »schwerwiegende methodologische Verzerrungen« und falsche Datierungen in den archäologischen Ansätzen bezüglich der Migration der Slawen, und das sogar auf „griechischem Gebiet«. Diese Argumente erscheinen als ein weiterer schwerer Schlag gegen die Migrationstheorie.
    Mit diesen und anderen Beweisen fordert Curta die Wissenschaftler auf, die Migrationskonzepte zu überprüfen.
    »Erstens gibt es schon genug Beweise, um sich von dem Migrationsmodell zu lösen…
    Die Abkehr vom Migrationismus ist schon deshalb notwendig, weil sich die zur Verfügung stehenden Daten mit keinem der derzeitigen Modelle für das Studium (vor)geschichtlicher Wanderungsbewegungen vereinbaren lassen. Allzu oft wurden kulturelle Übereinstimmungen mit Begriffen von einer lang andauernden Migration erklärt, obwohl es an einem klaren Konzept, das uns auf die Erklärung solcher Migrationen führen würde, fehlt.« (S. 307)

    Überraschung in der Wissenschaft?
    Vorläufer Curtas zeigten schon schon ähnliche Ansätze. Der britische Archäologe Colin Renfrew meinte, dass archäologische Forschungen allein keine Beweise für kulturelle und linguistische Änderungen in Europa liefern können. Da gibt es auch noch andere moderne Werke, wie etwa Unsere Vorfahren - die Veneter (M. Bor, J. Šavli, I. Tomažič, 1988) und Origini delle lingue d’Europa (M. Alinei, 1996, 2000). Das erstgenannte, nicht von sogenannten Fachexperten verfasste Buch liefert eine Unmenge von linguistischen und historischen Argumenten,
    die bestätigen, dass: »die Ansiedlung der sogenannten Alpenslawen im erwähnten Zeitraum 6. Jahrhunder/ durch keine geschichtliche Quelle nachgewiesen werden kann. Es handelt sich also nach wie vor um fiktive Behauptungen, die ständig wiederholt werden, ohne daß jemand sie kritisch erörtern und begründen würde.“ :!: (S. 17)

    In dem zweiten Werk, verwendet Mario Alinei ein linguistisches Argument:
    »Ich muss damit anfangen, eine der absurdesten Konsequenzen der traditionellen Chronologie auszuräumen, nämlich die von der ‘Einwanderung’ der Slawen in das immense Gebiet, in dem sie jetzt leben

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