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Makedonische Sprache im Mitelalter

Erstellt von Monkeydonian, 17.11.2010, 09:19 Uhr · 611 Antworten · 39.939 Aufrufe

  1. #351
    Avatar von Heraclius

    Registriert seit
    01.01.2011
    Beiträge
    13.284
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Hier gibt es sogar ein Thema dazu.

    Die Vertreibungen der ethnischen Mazedonier in Nord-Griechenland | Ägäis-Makedonien.


    Auszüge aus Briefe griechischer Militärs und Banden.
    Aus dem Carnegie Report
    The Greek Army and Bulgarian Peasants During the Second Balkan War, part III

    No. 29. KING CONSTANTINE'S TELEGRAM. July 12, 1913.

    The general commanding the Sixth Division informs me that Bulgarian soldiers under the command of a captain of gendarmes gathered in the yard of the school house at Demir-Hissar over one hundred notables of the town, the archbishop and two priests, and massacred them all. The headquarters staff ordered the exhumation of the bodies, with the result that the crime has been established. Further, Bulgarian soldiers violated young girls and massacred those who resisted them. Protest in my name to the representatives of the powers and to the whole civilized world against these abominations, and declare that to my great regret I shall find myself obliged to proceed to reprisals, in order to inspire their authors with a salutary fear, and to cause them to reflect before committing similar atrocities. The Bulgarians have surpassed all the horrors perpetrated by their barbarous hordes in the past, thus proving that they have not the right to be classed among civilized peoples.



    (Signed) CONSTANTINE, King.
    Die Internet-Seite von einem Diskussions-Netzwerk über bulgarische und griechische Kriegsverbrechen, beweist hier eure dauernden Unterstellungen natürlich vollends.



    Wenn ihr schon Links vom "Netzwerk gegen Vertreibungen" in euren Beiträgen bringt, dann bringt wenigstens alles, resp. geht lesen, was da steht. Das hier steht in der ersten Zeile:


    1913/14

    250'000 Griechen

    durch Bulgaren und Türken aus Thrakien und Anatolien

    nach Griechenland vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1912/14

    400'000 Moslems/Türken

    durch Griechen, Serben und Bulgaren aus Mazedonien, West-Thrakien, etc.
    nach Anatolien vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1913/14

    150'000 Bulgaren/Mazedonier

    durch Griechen, Serben und Türken aus Mazedonien, Ost-Thrakien, etc.

    nach Bulgarien vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1921/26

    2 bis 2.2 Mio. Griechen

    durch Türken und Völkerbund aus Kleinasien und Ostthrakien

    nach Griechenland vertrieben

    (700'000 Todesopfer)


    1923/26

    360 - 400'000 Türken

    durch Griechen/Völkerbund aus Griechenland

    nach Türkei vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    Frühjahr 1941

    80'000 bis 190'000 Griechen

    durch Bulgaren und Türken aus West-Thrakien und Mazedonien

    nach Griechenland vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1948/49

    60'000 Griechen und Mazedonier

    durch Griechen aus Griechenland

    nach Albanien und Osteuropa vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    *****
    So, das war jetzt mal die Spitze des Eisbergs. Ansonsten kannst du reihenweise selber nachlesen, welches Volk oder Ethnie im Europa des 20. Jh. durch wen, aus irgendwo her wohin, wann genau vertrieben und/oder umgesiedelt wurde. Und das sind wahrscheinlich nur die wirklich dokumentierten Fälle.

    Es geht mir nicht darum, mit Hilfe eines von Anderen begangenen Unrechts, das vermeintliche Unrecht der Griechen aufzuwägen. Wenn du dir die Zahlen aus deiner Quelle anschaust dann siehst du, dass erstens mal im Laufe der Kriege wahrscheinlich jeder jeden vertrieben hat. Zweitens, eure 150'000 Bulgaren/Mazedonier von 1913/14 kein Vergleich zu den vertriebenen Türken, Griechen etc. sind. Wie gesagt, ich bedaure die genannten 150'000 Bulgaren/Mazedonier zutiefst, denn jegliches Leid ist ein Leid zuviel. Es geht aber darum, hier die Größenordnungen aufzuzeigen.

    Wenn schon, dann müssten sich hier die Türken beklagen, und das an ihnen in Rumelien begangene Unrecht, und ihre weitgehende Vertreibung daraus anprangern. Sie tun es nicht, weil sie offenbar kein Interesse daran haben, irgendwelche Gebietsforderungen an Nachbarn durch solche Gräuel zu rechtfertigen. Und um genau solche Gebietsforderungen geht es euch nämlich hier. Ihr gebraucht diese Kriegsverbrechen als reines Propagandamittel dazu, um Ansprüche auf Gebiete anderer Länder zu rechtfertigen. Gebiete notabene, welche nie zu FYROM gehört haben. Dies ist den Toten auf jener Liste unwürdig!

    Wo sind die 80'000 bis 190'000 Griechen, die oben unter Frühjahr 1941 vertrieben aus Mazedonien, aufgeführt wurden? Hört auf hier zu hetzen! Wären Leute wie du und Fyromer91 heute in Mazedonien an der Macht, dann würden sich die übelsten Episoden von Krieg und Vertreibung garantiert wiederholen!


    Zentrum gegen Vertreibungen

    Heraclius

  2. #352

    Registriert seit
    12.09.2009
    Beiträge
    9.978
    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Ich hätte gerne Belege für die von dir und Fyromer91 herbeigeschriebenen Völkermorde der Griechen an die Bulgaren/Slawen in Nordgriechenland.



    Eigentlich sollten eure wiederholten wenn nicht dauernden Unterstellungen Grund genug für eine Sperrung sein. Würden parteiische Schlufis wie Guschter ihren Moderatoren-Job hier seriös ausführen!

    Heraclius
    Damit hast Du die BF-Regel geknackt b.z.w. ins lächerliche gezogen, jetzt gibt es kein Zurück mehr...

    Entweder muss Du verwarnt werden laut den Regeln, oder die Zoranovsavices

  3. #353
    Avatar von Zoran

    Registriert seit
    10.08.2011
    Beiträge
    27.745
    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Die Internet-Seite von einem Diskussions-Netzwerk über bulgarische und griechische Kriegsverbrechen, beweist hier eure dauernden Unterstellungen natürlich vollends.



    Wenn ihr schon Links vom "Netzwerk gegen Vertreibungen" in euren Beiträgen bringt, dann bringt wenigstens alles, resp. geht lesen, was da steht. Das hier steht in der ersten Zeile:


    1913/14

    250'000 Griechen

    durch Bulgaren und Türken aus Thrakien und Anatolien

    nach Griechenland vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1912/14

    400'000 Moslems/Türken

    durch Griechen, Serben und Bulgaren aus Mazedonien, West-Thrakien, etc.
    nach Anatolien vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1913/14

    150'000 Bulgaren/Mazedonier

    durch Griechen, Serben und Türken aus Mazedonien, Ost-Thrakien, etc.

    nach Bulgarien vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1921/26

    2 bis 2.2 Mio. Griechen

    durch Türken und Völkerbund aus Kleinasien und Ostthrakien

    nach Griechenland vertrieben

    (700'000 Todesopfer)


    1923/26

    360 - 400'000 Türken

    durch Griechen/Völkerbund aus Griechenland

    nach Türkei vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    Frühjahr 1941

    80'000 bis 190'000 Griechen

    durch Bulgaren und Türken aus West-Thrakien und Mazedonien

    nach Griechenland vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    1948/49

    60'000 Griechen und Mazedonier

    durch Griechen aus Griechenland

    nach Albanien und Osteuropa vertrieben

    (Todesopfer nicht bekannt)


    *****
    So, das war jetzt mal die Spitze des Eisbergs. Ansonsten kannst du reihenweise selber nachlesen, welches Volk oder Ethnie im Europa des 20. Jh. durch wen, aus irgendwo her wohin, wann genau vertrieben und/oder umgesiedelt wurde. Und das sind wahrscheinlich nur die wirklich dokumentierten Fälle.

    Es geht mir nicht darum, mit Hilfe eines von Anderen begangenen Unrechts, das vermeintliche Unrecht der Griechen aufzuwägen. Wenn du dir die Zahlen aus deiner Quelle anschaust dann siehst du, dass erstens mal im Laufe der Kriege wahrscheinlich jeder jeden vertrieben hat. Zweitens, eure 150'000 Bulgaren/Mazedonier von 1913/14 kein Vergleich zu den vertriebenen Türken, Griechen etc. sind. Wie gesagt, ich bedaure die genannten 150'000 Bulgaren/Mazedonier zutiefst, denn jegliches Leid ist ein Leid zuviel. Es geht aber darum, hier die Größenordnungen aufzuzeigen.

    Wenn schon, dann müssten sich hier die Türken beklagen, und das an ihnen in Rumelien begangene Unrecht, und ihre weitgehende Vertreibung daraus anprangern. Sie tun es nicht, weil sie offenbar kein Interesse daran haben, irgendwelche Gebietsforderungen an Nachbarn durch solche Gräuel zu rechtfertigen. Und um genau solche Gebietsforderungen geht es euch nämlich hier. Ihr gebraucht diese Kriegsverbrechen als reines Propagandamittel dazu, um Ansprüche auf Gebiete anderer Länder zu rechtfertigen. Gebiete notabene, welche nie zu FYROM gehört haben. Dies ist den Toten auf jener Liste unwürdig!

    Wo sind die 80'000 bis 190'000 Griechen, die oben unter Frühjahr 1941 vertrieben aus Mazedonien, aufgeführt wurden? Hört auf hier zu hetzen! Wären Leute wie du und Fyromer91 heute in Mazedonien an der Macht, dann würden sich die übelsten Episoden von Krieg und Vertreibung garantiert wiederholen!


    Zentrum gegen Vertreibungen

    Heraclius

    Den Link hatte ich schon mal gepostet, über eure Reaktion muss ich wohl kein Wort hier verlieren.

    Als stimmt mein Beitrag auf den dieser Dialog beruht?

  4. #354
    Avatar von Heraclius

    Registriert seit
    01.01.2011
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    13.284
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Den Link hatte ich schon mal gepostet, über eure Reaktion muss ich wohl kein Wort hier verlieren.

    Als stimmt mein Beitrag auf den dieser Dialog beruht?



    Den Link vom "Netzwerk gegen Vertreibungen" hatten paar von euch hier mal gebracht. Keine Ahnung auf welchen Beitrag du anspielst.

    Heraclius

  5. #355
    Avatar von Sofija

    Registriert seit
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    398
    Mich würde es interessieren ob es etwas Geschriebenes gibt in der berühmten
    mazedonischen Sprache, aber wenn möglich, dass es wenigstens 100 Jahre alt ist.
    Anosnsten ist das für mich eine total künstliche Sprache die nirgendwo ( oder besser
    gesagt in serbischem und bulgarsichen) Ursprünge hat.

  6. #356
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Sofija Beitrag anzeigen
    Mich würde es interessieren ob es etwas Geschriebenes gibt in der berühmten
    mazedonischen Sprache, aber wenn möglich, dass es wenigstens 100 Jahre alt ist.
    Anosnsten ist das für mich eine total künstliche Sprache die nirgendwo ( oder besser
    gesagt in serbischem und bulgarsichen) Ursprünge hat.
    Ja, siehe Seite 1.


    Auch die Konikovo Gospel

    The discovery
    The story begins in Alexandria, Egypt. The Greek-Orthodox Patriarchate of Alexandria has a library preserving a great number of valuable books and manuscripts. In describing and conserving the manuscripts, the Patriarchate has received significant help from the Academy of Finland’s Centre of Excellence, ‘Ancient and Medieval Greek Documents, Archives and Libraries’, led by Jaakko Frösén (cf. Frösén & Hakkarainen 2005). At the end of 2003, the Finnish historian and philologist Mika Hakkarainen, studying the mainly Greek manuscripts of the library, came across a relatively new evangeliary, perhaps from the end of the 18 th century, with the call number Bibl. Patr. Alex. 268. The manuscript contained parallel Greek and Slavonic columns, both written in Greek letters. Not being a Slavist himself, Hakkarainen contacted me, asking whether the manuscript might be of interest, and sent me digital photos on a compact disc.
    Some years earlier, Hakkarainen and I had participated in an interdiscip linary research project on the Balkans , wh ich is why it was natural for him first to contact me. Later the cooperation between Slavists and Classical scholars proved several times to be indispensable for the study of this manuscript, as we will see.
    At the Department of Slavonic and Baltic Languages and Literatures, we recognised the Slavonic text of Manuscript 268 to be in a Macedonian dialect. Nina Graves, writing her doctoral dissertation on Macedonian grammar, was the first to identify the text as representing a type of Lower Vardar dialect and therefore coming from what is now Northern Greece. The text seemed very interesting in its linguistic details, and its orthographic solutions were admirably suited for writing Slavonic. We knew that some vernacular Macedonian Gospel texts written in Greek letters had existed in the 19 th century, but it was not immediately clear whether Manuscript 268 contained a text that was already well-known in scholarship or whether it was a new discovery. Of course, at this stage every philologist hopes to have found something previously unknown. The libraries of Finland are poor in Slavonic manuscripts – especially in South Slavonic manuscripts! – which is why their study does not have a strong tradition among the Finnish Slavists; it was thus not entirely obvious to us what to do next...

    ... Finally we arrived at a formulation that we later also used on the Konikovo home page: ‘What makes the manuscript unique is its bilinguality, and the fact that both the Greek and the Slavonic texts represent the vernacular, not the church language. The Slavonic part is the oldest known text of greater scope that directly reflects the living dialects of Southern Macedonia. It is also the oldest known Gospel translation in Modern Macedonian.’ The expression ‘oldest Modern’ might seem to be rather vague, if not outright circular, because ... what counts as the ‘ Modern ’ stage of a given language is only a scholarly convention. But fortunately there had been a clear break in Bible translations into Macedonian: Cyril and Methodius used the living Slavonic dialect of the Thessaloniki region in their translations in the 9 th century; thereafter came a hiatus of almost a millennium during which the Bible texts did not directly reflect the spoken language of the region; and then came our manuscript. Whenever the ‘Modern’ period of the Macedonian language began, it certainly was some time in that millennium. And the attempts to write the Macedonian vernacular in the Modern period had been based on more northern dialects, which is obviously why the discovery was so significant for the study of the endangered dialects of Southern (Aegean) Macedonia

    .... The central question was actually the use of the word ‘Macedonian’ to define the Slavonic language in the manuscript. Most of my Bulgarian colleagues probably say that the manuscript contains a Bulgarian text and that it is somewhat marginal for the history of the Bulgarian language. This is a more complicated question that I will address later in this essay: did we define the manuscript as Macedonian only to enhance its apparent significance?



    Universität von Helsinki

  7. #357
    Avatar von Sofija

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    398
    Ja,jeder hat seine Auslegung,Erklärung , aber meine Frage galt etwas
    neuererer Linguistik. Gibt es ein Gedicht,eine Novelle, die vor ca. 100-150
    Jahren in dieser mazedonischen Sprache verfasst wurde?
    Wieviel ich weiss, es gibt si nicht,aber ich lasse mich gerne belehren)

  8. #358
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Sofija Beitrag anzeigen
    Ja,jeder hat seine Auslegung,Erklärung , aber meine Frage galt etwas
    neuererer Linguistik. Gibt es ein Gedicht,eine Novelle, die vor ca. 100-150
    Jahren in dieser mazedonischen Sprache verfasst wurde?
    Wieviel ich weiss, es gibt si nicht,aber ich lasse mich gerne belehren)
    Ja die Konikovo Gospel, die soll aus dem 19 Jhdt sein.

    Hast du das nicht gelesen?

    Und von Seite 1

    Vocabulary and Linguistic Characteristics

    The texts reveal distinctive local features that have tenaciously survived the ages, and are still present in a number of today’s spoken Macedonian dialects. This fact reveals the remarkable consistency of the Macedonian language despite the lack of state support or schooling until the 20th century. Below is a sample of words from the texts, along with linguistic characteristics peculiar to the language of the Macedonians.

    Animal/Food/Anatomy Terms - Mrave (Ants); Curvec (Worm), Sokol (Falcon), Vrapci (Birds), Golobi (Pigeons), Kokoshki (Chickens), Petel (Rooster), Ofci (Sheep), Kozi (Goats), Jagne (Lamb), Mechika (Bear), Elen (Deer), Lisica (Fox), Kon (Horse), Krusha (Pear), Meso (Meat), Sireni (Cheese), Jajca (Eggs), Vino (Wine), Sol (Salt), Zhito (Grain), Koska (Bone), Gas (Buttocks), Kuro (Penis), Made (Testicles).

    Unique and Loan Words - The word Galuhci (Mice) is used, which can also be said as Gluhci or Glufci, and Macedonians are the only people who use this word. The word Veligden (Easter) is used, pronounced with the ‘g’ in Macedonian only. Turkish loans are very rare, one example being Jorgano (Blanket).

    Dialectal and Jat Features - The Kostur region contains dialects that have retain several archaic characteristics, such as the word Ranka (Hand) rather than the more common Macedonian variant of Raka. An interesting trend is found in the use of multiple transitions of the Jat feature that is present in various Macedonian and Slavonic dialects. For example, the text employs the word Dedo (Grandfather) and not Djado, yet Hljap (Bread) and not Lep or Leb.

    Definite Articles - The typical Macedonian postfixed definite article is exhibited in words such as Krushata (The Pear) and Dushata (The Soul). It is also noted in the word Patot (The Path) for ‘the path’ , although as the case of Jorgano (The Blanket) demonstrates, the ‘t’ at the end can also be dropped, as in several of today’s Macedonian dialects.

    Words and Phrases, Unchanged for Centuries.

    Containing a rich glossary and in excess of 300 words and phrases, the texts demonstrate the strength of the Macedonian language through preservation. Following is a comparison of sentences between the texts and the Macedonian dialect of Bitola as spoken today.

    16th cent., Kostur dialect (Anmerkung: Kostur=Kastoria/Nordgriechenland)
    21st cent., Bitola dialect

    Gospodine, brate, da si zdrav, da si prost, ostavi ni da spime, ela da jame, i da pieme, dol da pojdime, da rabotime.
    Gospodine, brate, da si zdrav, da si prost, ostai ne da spiame, ela da jaime, i da piame, dolu da pojdime, da rabotime.

    Imate hljap-o da kupime, imate vino da kupime, ot koja strana da pojdime vo Bogasko.
    Imate lep da kupime, imate vino da kupime, od koja strana da pojdime vo Bogatsko.

    As can be clearly noticed, most of the vocabulary and grammar is identical.

  9. #359
    Avatar von Sofija

    Registriert seit
    09.01.2012
    Beiträge
    398
    Zoran, ich finde keinen Unterschied zwischen den serbischen und diesen
    mazedonischen Ausdrücken.

  10. #360
    economicos
    Zitat Zitat von Sofija Beitrag anzeigen
    Zoran, ich finde keinen Unterschied zwischen den serbischen und diesen
    mazedonischen Ausdrücken.
    Selbst ich kann viele Wörte verstehen (ähneln dem russischen)

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